Неопределённость измерений

[texadmin]

Я тоже про это хотел написать что результат меньше (погрешности, неопределённости), и ещё такой момент смысл формулы если равенство выполняется то у вас Гарантия качества, в данном случае у вас равенство не выполняется, это и была проверка.

[Pussya]

Дельта равна коэффициенту, зависящему от вероятности (1,65 или 2,33)

в ОФС есть примечание 5.1, где они говорят что коэффициенты U(P)=1,65 и 2,33 надо заменить на Стьюдента, если f меньше 15. а у меня f=3-1=2 (И смотрю таблицу со значениями, и беру цифры 9,93 и 4,3).

умноженному на стандартное отклонение

в ОФС есть пример,где стандартное отклонение определили для f=15, и поэтому берут коэффициент U(P)=1,65 или 2,33.

Пс. Но если оставляю в формуле значение коэффициента U(P), то мои значения хорошо ложатся в пределы A<A<A и все прекрасно) ахах

Отправлено спустя 7 минут:
а может быть так: для определения гарантии качества продукции следует взять более 15 результатов по препарату (можно разные серии), определить стандартное отклонение, и только потом считать по формуле a<A<a? и формулу уже подставлять коэффициент 2,33 и 1,65, а стандартное отклонение, посчитанное для 15 результатов)))

[texadmin]

Определитесь что такое:
1. Параллельные определения. Это 1 образец, параллельными определениями вы определяете правильно ли его измерили.
2. Как среднее выборки объема М. Это несколько образцов.

Примечание 5.1. подразумевает, измерили вы 10 выборок, у вас появилось среднее и некий разброс между выборками, далее по формуле (например для P=0,95) вы даёте ответ, насколько это среднее неточное. В Эксель функция =ДОВЕРИТ(0,05;станд_откл;объём выборки)
Пример: куча яблок вы взвесили 10 шт. 100 106 109 107 94 110 100 94 102 103 = 102,5 +-3,8 (вот среднее при бесконечном взвешивании не выйдет за эти границы с вероятностью 95%)

Ну и всё, мин и макс найти нетрудно, +-3,8 это треугольникА в вашей книжечке.
Чем больше выборка тем треугольникА будет меньше, но уже когда выборок много не сильно будет уменьшаться, у вас и пишут 15

Могу ошибаться

[Sert2018]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста. ИЛ проводит испытания мебели. Заказчики на испытания предоставляют по одному образцу изделий.
Например стол обеденный. ИЛ проводит испытания на устойчивость стола. К крышке стола динамометром прикладывается горизонтальная нагрузка и фиксируется сила при которой ножки стола начнут отрываться от пола.
В методах на испытания про неопределенность измерений нет ни слова, есть только требования погрешности к СИ и оборудованию.
Вопрос, как ИЛ закрыть вопрос по требованиям к Неопределенности измерений?
Спасибо.

[texadmin]

Вопрос, как ИЛ закрыть вопрос по требованиям к Неопределенности измерений?

Боюсь спросить, а в каких единицах измеряется опрокидываемость?

[cordek]

В методах на испытания про неопределенность измерений нет ни слова, есть только требования погрешности к СИ и оборудованию.
Вопрос, как ИЛ закрыть вопрос по требованиям к Неопределенности измерений?

Берите расширенную неопределенность полученную при калибровке динамометра.

[Неопределенность86]

Добрый день! Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста!!!Рассчитываю относительную неопределенность метода , один из вкладов построение градуировочного графика. Методика старая (определение общего железа в питьевой воде) и в ней не дан не норматив контроля стабильности градуировочной характеристики, не норматив контроля приемлемости ГХ. При расчетах они Очень нужны!!! Как быть? При стабильности ГХ сейчас мы используем формулу К= (0,7-0,3)*ϭ, где ϭ- приписная характеристика погрешности (формула согласно МР 18.1.04-2005).Заранее спасибо

[texadmin]

Если Вы строите график по стандартным образцам, у Вас должны получится границы неопределённости, этого графика, литература на форуме есть но там что то формулы не для людей. Это и будет ваша неопределённость + статистическая если есть.

[Пользователь удалён 2462]

обрый день! Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста!!!Рассчитываю относительную неопределенность метода , один из вкладов построение градуировочного графика. Методика старая (определение общего железа в питьевой воде) и в ней не дан не норматив контроля стабильности градуировочной характеристики, не норматив контроля приемлемости ГХ. При расчетах они Очень нужны!!! Как быть? При стабильности ГХ сейчас мы используем формулу К= (0,7-0,3)*ϭ, где ϭ- приписная характеристика погрешности (формула согласно МР 18.1.04-2005).Заранее спасибо

Добрый день!
Попробуйте воспользоваться вот такой штукой "Расчет неопределённости оценки предсказанного значения". Моя рекомендация - это регрессионный анализ линейной функции, хорошо описан в учебниках по мат.стату и в теории физ-хим анализа. Тупо формула есть в Руководстве ЕВРАХИМ/СИТАК в одном из примеров. Неопределённость предсказанного значения не учитывает корреляции (хотя величины коррелированы из-за приготовления ГР из одного основного р-ра), но этот момент в том же руководстве ЕВРАХИМ опущен. Еще есть интересная статья Нежиховского "Оценивание неопределённости построения линейных градуировочных характеристик...", но лично я её пока не прорабатывала..есть вопросы по формулам.

[texadmin]

Боюсь Вас еще больше запутать, но по факту наименьшая неопределённость будет в районе среднеарифметическое от X

Не одного документа не видел что бы это учитывал.

[Гость]

Попробуйте воспользоваться вот такой штукой "Расчет неопределённости оценки предсказанного значения". Моя рекомендация - это регрессионный анализ линейной функции, хорошо описан в учебниках по мат.стату и в теории физ-хим анализа. Тупо формула есть в Руководстве ЕВРАХИМ/СИТАК в одном из примеров. Неопределённость предсказанного значения не учитывает корреляции (хотя величины коррелированы из-за приготовления ГР из одного основного р-ра), но этот момент в том же руководстве ЕВРАХИМ опущен. Еще есть интересная статья Нежиховского "Оценивание неопределённости построения линейных градуировочных характеристик...", но лично я её пока не прорабатывала..есть вопросы по формулам.

Спасибо большое! Вот и у меня вопросов пока к формулам больше,чем ответов!

[texadmin]

https://youtu.be/48lwH2ZZk-g

Дмитрий Фалкин
Закреплено пользователем Дмитрий Фалкин
Дмитрий Фалкин
4 недели назад
Список документов:
- JCGM 100:2008 Руководство по выражению неопределенности в измерениях

(GUM, 1995).

- ГОСТ 34100.1-2017/ISO/IEC Guide 98-1:2009 Неопределенность измерения. Часть 1. Введение в руководства по выражению неопределенности измерения
- ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения
- Руководство ЕВРАХИМ/СИТАК CG 4 Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях.
- EURACHEM / CITAC Guide Measurement uncertainty arising from sampling. A guide to methods and approaches
- РМГ 76-2014,
- Р 50.2.060-2008 Государственная система обеспечения единства измерений. Внедрение стандартизованных методик количественного химического анализа в лаборатории. Подтверждение соответствия установленным требованиям
- РМГ 61-2010 Государственная система обеспечения единства измерений. Показатели точности, правильности, прецизионности методик количественного химического анализа. Методы оценки
- РМГ 91-2009 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Совместное использование понятий "погрешность измерения" и "неопределенность измерения". Общие принципы
- Р 50.1.109-2016 Политика ИЛАК в отношении неопределенности при калибровках
- Р 50.2.038-2004 ГСИ. Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений
- ГОСТ Р ИСО 21748-2012 Статистические методы. Руководство по использованию оценок повторяемости, воспроизводимости и правильности при оценке неопределенности измерений

[veranica2703]

Правильно ли я поняла, что оценку неопределенности возможно провести в случае, если измерение дает численный результат.
Соответственно, должно быть изложено требование о необходимости рассчитывать оценку неопределенности допустим в методе (методике) исследований (испытаний) или изложено Заказчиком в заявке и/или договоре на проведении исследований (испытаний) и т.п., то данную работу нужно проводить. А если требований нет, то можно не проводить? Как Вы у себя прописали данный вопрос?

[devy6ka]

Всем здравствуйте, коллеги!
Помогите найти алгоритм подсчета неопределенности при определении массовых частей в металле спектральным анализом? монолит.
толковые люди ушли, а мне самой приходится считать все неопределенности, если с механикой мне все понятно, то в спектральном не совсем... (((
хотела пойти по простому пути, возможно не взяв в расчет все неопределенности и получилось так:

Измеренные значения X(%) 0,487 0,527 0,522 0,530 0,496 0,492 0,544 0,501 0,541 0,494
Стандартное отклонение повторяемости измерений S_H=√(1/(n-1) ∑_(i=1)^n▒(H_i-H ̅ )^2 ) SH=0,02165
Стандартная неопределённость в следствии недостаточной повторяемости uH= t × SH, t=1,83 UH=0,03963
Стандартная неопределенность CRM uCRM=UCRM/2 uCRM=0,00700
Стандартная неопределенность прибора uHTM=UHTM/2 uHTM=0,00150
Определение откорректированной расширенной неопределенности U_corr=k∙√(u_CRM^2+u_HTM^2+u_H^2,)%) k=2 Ucorr= ±0,08054

Не могу корректно формулы вставить или изображение

Отправлено спустя 3 минуты:

олжно быть изложено требование о необходимости рассчитывать оценку неопределенности

в стандарте 17025 есть требование, мне замечание накатали, рассчитать на все методы, где возможно

[texadmin]

Стандартная неопределённость в следствии недостаточной повторяемости

Что за конь?

[cordek]

devy6ka писал(а): ↑Сегодня, 18:35
Стандартная неопределённость в следствии недостаточной повторяемости
Что за конь?

Это коэффициент из распределения Стьюдента.

[devy6ka]

Ну и все же, коллеги, есть у кого-то предложения? Просто мне кажется 0,08% это большая неопределенность для таких результатов или все же норм, по сути я рассчитала именно для содержания 0,54% и тогда запись (0,54+/-0,08)% и вроде как ничего...

[veranica2703]

Сейчас в работе разработка процедуры Оценка неопределенности СИ, возник вопрос в каком виде лучше оформлять проведение оценки в лаборатории. Коллеги, может кто-нибудь поделиться, как и в каком виде оформляете документ по расчету неопределенности СИ. Сбросьте пожалуйста пример

[devy6ka]

в каком виде оформляете документ по расчету неопределенности СИ.

так это абсолютно Ваше право решать как оформлять, обязательное идентифцирование документа, то есть к какой процедуре принадлежит. Я в процедуре присвоила номер, написала заглавие и строчки для заполнения.

[Ирина Шефер]

Всем добрый день! Только недавно начала работать с ГОСТ ISO/IEC 17025, раньше работала с ГОСТ Р ИСО 9001 и ГОСТ РВ 0015-002. Поэтому немного не могу понять , оценку неопределенности необходимо делать по всем заявленным в ОА методам испытаний? И как часто? каждый раз при проведении испытаний? Но у нас разовые испытания и количество значений меньше 10 или проводить после набора данных (например установив себе интервал (например, ежеквартально или по мере набора данных)? Пожалуйста подскажите, как правильно?

[KM118]

Здравствуйте. Нужны ли правила оценки неопределенности, если у нас не калибровочная лаборатория? Если нужны, то достаточно ли просчитать неопределенность к методикам измерений? В методиках прописана только погрешность. Как часто неопределённость измеряют? И где ее фиксируют - в рабочих журналах? Большое спасибо за ответы

[texadmin]

17025-2019 7.6 Оценивание неопределенности измерений
Я считаю что результат измерения без неопределённости не является результатом.
Считать Вы её можете разными способами, главное что бы было на что опереться, взять границы из методики, заранее рассчитать, имея СО, или рассчитывать при каждом измерении.

Самый беспроигрышный результат писать неопределённость в протоколе с результатом измерения (там где применимо).

[veranica2703]

Помогите разобраться:
1. лаборатория проводит испытания по микробиологическим методам. Соответственно, на сколько я поняла, рассчитать неопределенность измерений качественных результатов испытаний не представляется возможным, а вот что делать с методиками, которые имеют количественный результат. Пример: Бактериальные эндотоксины - менее 0,25;
2. нужно ли рассчитывать оценку неопределенности средств измерения или данное требование для метрологических лабораторий

[texadmin]

Самый беспроигрышный результат писать неопределённость в протоколе с результатом измерения (там где применимо).

[veranica2703]

Коллеги, работающие не в калибровочных лабораториях, подскажите, нужно ли рассчитывать неопределенность СИ? Как у Вас организован данный вопрос?

[texadmin]

Я не пойму Вам чем выше ответ не нравится? (ждёте что кто тот напишет "можно не считать)

[veranica2703]

Не знаю, что так возмущаться... Хорошо, что Вы компетентны в данном вопросе, а я вот нет. С оценкой неопределенности сталкиваюсь впервые, про неопределенность методик проведения испытаний в общих чертах понятно. А вот допусти для взвешивания навесок используем весы или термометром измеряем температуру в помещениях (это ведь СИ), нужно ли рассчитывать неопределенность полученных результатов?

Отправлено спустя 2 минуты:
Извините, если задаю глупые вопросы... Если. можете дайте более развернутый ответ по оценке неопределенности СИ

[texadmin]

Неопределённость необходима для результата измерения (итоговые значения), остальное в протокол записывать не надо, но необходимо учитывать если влияет на итоговую неопределённость (например в рабочих записях).
А вот как считать, тут наверное нет смысла копировать документы прикреплённые выше. Обычно суммируют (если возможно, наверное самый простой вариант) неопределённость по типу А и Б

[KM118]

Еще вопрос возник. В методиках неопределенность не прописана. Но при внедрении уже есть протоколы с результатами испытаний. Могу ли я оттуда вычленить неопределенность (тип А). Или нужно будет предоставить комиссии новые расчёты?

[texadmin]

В прицепе возможно заранее присвоить неопределённость по типу А, но она как бы и от внешних условий зависит, в том числе и персонала.
Правильнее наверное на основании 30 протоколов, рассчитать Вашу внутреннюю неопределённость измерения, и присвоить её методике, периодический проверяя при ВЛК (есть вроде в РМГ 76, как по итогу неопределённость правильности рассчитывать).
Что то могу путать, уже давно с РМГ 76 не работаю.

[Luna]

Добрый день всем!
Пожалуйста, подскажите, что писать в РК по п.7.6.3 ОЦЕНИВАНИЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ?
Мы не выполняем калибровку, поверку СИ. Делаем анализы воздуха рабочей зоны с применением газоанализаторов ГАНК, КОМЕТА, несколько хим.факторов мокрым методом. В этих методиках нет требований рассчитывать неопределенность, в них приведена погрешность. Должны ли мы считать для этих методик неопределенность? Как написать это в РК?
Затем, есть методика тяжести, в ней приведена неопределенность, даны формулы рассчета. Как написать это в РК?

[texadmin]

Моё мнение что результат измерения без неопределённости (где это возможно) это не результат, это вытекает из определения по прослеживаемости.

в них приведена погрешность.

Если в методике предел основной погрешности, она вроде и считается как неопределённость.

[cordek]

В РК пропишите, что для методик количественного химического анализа используете показатель неопределённости или предел допускаемой погрешности указанные в методике. Для прямых измерений используете предел допускаемой погрешности из паспорта на прибор или описания типа прибора.

[texadmin]

На примере проводим расчет неопределенности результатов измерений на основе оценок повторяемости, промежуточной прецизионности и правильности методики (подход ISO 21748)

00:00​ - Что такое расширенная неопределенность?
02:41​ - Подход ISO 21748 и исходные данные
09:41​ - Расчет показателей прецизионности и правильности
23:39​ - Расчет неопределенности
34:20​ - Сколько нужно данных для корректной оценки?
38:22​ - Оценка неопределенности во всем диапазоне
41:58​ - Оценка неопределенности на рабочих пробах
48:00​ - Приглашаю к дискуссии
Нормативные документы, упомянутые в видео:
- ГОСТ Р ИСО 21748-2012 Руководство по использованию оценок повторяемости, воспроизводимости и правильности при оценке неопределенности измерений (ISO 21748)
- РМГ 61-2010 Показатели точности, правильности, прецизионности методик количественного химического анализа. Методы оценки
- ГОСТ 34100.3-2017 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения (ISO/IEC Guide 98-3:2008)
- ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002 Точность (правильность и прецизионность) методов и результатов измерений. Часть 1. Основные положения и определения
- Руководство ЕВРАХИМ / СИТАК CG 4 Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях, Третье издание, QUAM:2012.P1-RU

[Nst1]

При участии в МСИ провайдер рассчитывает стандартную неопределенность приписанного значения. В МИ никаких показателей точности нет, ГСО не существует, метод испытания разрушает образец. Можно ли лаборатории использовать это значение неопределенности для своих результатов?

[Olga_Nesterova]

провайдер рассчитывает стандартную неопределенность приписанного значения

А он на основании каких данных ее рассчитывает?

[texadmin]

При участии в МСИ провайдер рассчитывает стандартную неопределенность приписанного значения.

В данном случае это значение можно использовать только в исследовательских целях, например смещение методик, сравнения методик, оценку достоверности результатов ИЛ.
Вас не могли оценить если Ваш результат был без неопределённости (вероятно).
А в каких единицах "разрушает образец"?

[Nst1]

А он на основании каких данных ее рассчитывает?

Я так понимаю, что на основании обсчета данных всех лабораторий, участвующих в МСИ в конкретном раунде ( в нашем случае это было 16 лабораторий, выбросов и сомнительных результатов не зафиксировано).
По методике три испытания на ударную вязкость (энергия удара, деленная на площадь образца), как результат среднее арифметическое трех испытаний.
В металлографии много методик без показателей точности, эксперты при обучении в таком случае советовали запросить у провайдеров данные по неопределенности и считать их приписанными для этой методики, самостоятельно не расчитывать, т.к. в лаборатории расчет по типу А невозможен, а по типу Б там используется всего 2 СИ + человеческий фактор, такой расчет не будет отображать истинную картину.
Вот думаю, сталкивался кто-то с такой точной зрения и как ее трактовал. Удовлетворит ли экспертов....

[cordek]

Смотрите ГОСТ Р ИСО 21748-2012 Руководство по использованию оценок повторяемости, воспроизводимости и правильности при оценке неопределенности измерений (ISO 21748)
Вы можете использовать данные провайдера и расчёт неопределённости.

[Федор Платнов]

Подскажите для расчёта неопределенности по типу А , какое минимальной число наблюдений (измерений) нужно сделать и где этот минимум прописан???Физ. факторы у меня (микроклимат, освещение)???

[Евгений Школин]

Федор Платнов, я нигде в нормативных документах не встречал конкретных требуемых значений числа повторений. В любом случае чем больше, тем лучше. От этого зависит число степеней свободы, которое потом учитывается при расчете эффективного числа степеней свободы, коэффициента охвата и расширенной неопределенности. Чем больше повторений, тем меньше коэффициент охвата

[scbist]

я нигде в нормативных документах не встречал конкретных требуемых значений числа повторений.

В нормативке этого нет. Это из теории. При байесовском подходе не менее 3-х, т.к. при расчете дисперсии делят на n-3, а на ноль делить нельзя. При частотном, вроде, пяти, т.к. надо подтвердить нормальный закон распределения.

Чем больше повторений, тем меньше коэффициент охвата

Коэффициент охвата зависит от закона распределения, а не количества повторений.

[texadmin]

В нормативке этого нет.

Количество измерений зависит от необходимой точности, так например если норма не менее 300 Лк, первое измерение 600 Лк, дальше мысль не продолжу, а то закритикуете.
Или например весы, обычно одно взвешивание.

[scbist]

дальше мысль не продолжу, а то закритикуете.

Ну зачем же. Раньше в ходу была поговорка. Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. Сейчас не вспомню ни номер ни название старого советского ГОСТа. Там оговаривалось, что однократные измерения допустимы при массовом производстве и т.д.
Однократное измерение это исключение из правил. Нет возможности точно сказать, что это измерение не было ошибочным. Но всю жизнь я преимущественно пользовался именно исключением. До измерения я знаю какой должен быть результат и если он подтверждает мое предположение, то повторять еще раза два уже лениво.

[texadmin]

Р 50.2.038-2004 Группа Т80
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО МЕТРОЛОГИИ
Государственная система обеспечения единства измерений
ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ ОДНОКРАТНЫЕ
Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений.

[LabAlliance]

Подскажите для расчёта неопределенности по типу А , какое минимальной число наблюдений (измерений) нужно сделать и где этот минимум прописан???Физ. факторы у меня (микроклимат, освещение)???

Минимальное количество измерений для какого-либо параметра устанавливается в методике измерений или стандарте на метод испытания этого параметра. Например, для таких физических факторов как микроклимат и освещённость минимальное количество измерений будет зависеть от площади помещения, в котором проводятся измерения. Но если не прописано количество наблюдений, то минимальное значение – 2, однако для того чтобы оценка неопределённости по типу А была надёжной число наблюдений n должно быть достаточно большим.

[texadmin]

инимальное количество измерений будет зависеть от площади помещения,

Несогласен, количество измерений для А это измерение одной величины, т.е. в одной точке, а много точек по помещению это методика измерения.

[scbist]

Например, для таких физических факторов как микроклимат и освещённость минимальное количество измерений будет зависеть от площади помещения, в котором проводятся измерения.

Нет. Если помещение большое, то на плане определяются точки в которых необходимо определять параметры. А в каждой точке может быть одно или несколько наблюдений.

[Александра]

Здравствуйте,для методик, у которых диапазон "обнаружено - не обнаружено" нужно рассчитывать неопределённость?микробиология пиьевой воды

[Александра]

Здравствуйте,для методик, у которых диапазон "обнаружено - не обнаружено" нужно рассчитывать неопределённость?микробиология пиьевой воды