Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Вложения 33
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3098
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 360 раз

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin » 05 Март 2020

Я тоже про это хотел написать что результат меньше (погрешности, неопределённости), и ещё такой момент смысл формулы если равенство выполняется то у вас Гарантия качества, в данном случае у вас равенство не выполняется, это и была проверка.

Теги:


Pussya
 
 
Сообщения: 10
Стаж: 9 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Pussya » 06 Март 2020

scbist писал(а):
05 Март 2020
Дельта равна коэффициенту, зависящему от вероятности (1,65 или 2,33)
в ОФС есть примечание 5.1, где они говорят что коэффициенты U(P)=1,65 и 2,33 надо заменить на Стьюдента, если f меньше 15. а у меня f=3-1=2 (И смотрю таблицу со значениями, и беру цифры 9,93 и 4,3).
scbist писал(а):
05 Март 2020
умноженному на стандартное отклонение
в ОФС есть пример,где стандартное отклонение определили для f=15, и поэтому берут коэффициент U(P)=1,65 или 2,33.

Пс. Но если оставляю в формуле значение коэффициента U(P), то мои значения хорошо ложатся в пределы A<A<A и все прекрасно) ахах

Отправлено спустя 7 минут:
а может быть так: для определения гарантии качества продукции следует взять более 15 результатов по препарату (можно разные серии), определить стандартное отклонение, и только потом считать по формуле a<A<a? и формулу уже подставлять коэффициент 2,33 и 1,65, а стандартное отклонение, посчитанное для 15 результатов)))

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3098
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 360 раз

Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 07 Март 2020

Определитесь что такое:
1. Параллельные определения. Это 1 образец, параллельными определениями вы определяете правильно ли его измерили.
2. Как среднее выборки объема М. Это несколько образцов.

Примечание 5.1. подразумевает, измерили вы 10 выборок, у вас появилось среднее и некий разброс между выборками, далее по формуле (например для P=0,95) вы даёте ответ, насколько это среднее неточное. В Эксель функция =ДОВЕРИТ(0,05;станд_откл;объём выборки)
Пример: куча яблок вы взвесили 10 шт. 100 106 109 107 94 110 100 94 102 103 = 102,5 +-3,8 (вот среднее при бесконечном взвешивании не выйдет за эти границы с вероятностью 95%)

Ну и всё, мин и макс найти нетрудно, +-3,8 это треугольникА в вашей книжечке.
Чем больше выборка тем треугольникА будет меньше, но уже когда выборок много не сильно будет уменьшаться, у вас и пишут 15

Могу ошибаться


Sert2018
Сообщения: 1
Стаж: 2 года 5 месяцев

Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Sert2018 » 18 Март 2020

Добрый день!
Подскажите пожалуйста. ИЛ проводит испытания мебели. Заказчики на испытания предоставляют по одному образцу изделий.
Например стол обеденный. ИЛ проводит испытания на устойчивость стола. К крышке стола динамометром прикладывается горизонтальная нагрузка и фиксируется сила при которой ножки стола начнут отрываться от пола.
В методах на испытания про неопределенность измерений нет ни слова, есть только требования погрешности к СИ и оборудованию.
Вопрос, как ИЛ закрыть вопрос по требованиям к Неопределенности измерений?
Спасибо.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3098
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 360 раз

Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 18 Март 2020

Sert2018 писал(а):
18 Март 2020
Вопрос, как ИЛ закрыть вопрос по требованиям к Неопределенности измерений?
Боюсь спросить, а в каких единицах измеряется опрокидываемость?


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 808
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 276 раз

Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek » 20 Март 2020

Sert2018 писал(а):
18 Март 2020
В методах на испытания про неопределенность измерений нет ни слова, есть только требования погрешности к СИ и оборудованию.
Вопрос, как ИЛ закрыть вопрос по требованиям к Неопределенности измерений?
Берите расширенную неопределенность полученную при калибровке динамометра.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru


Неопределенность86
 
 
Сообщения: 2
Стаж: 7 месяцев

Неопределённость измерений. Обсуждение

Непрочитанное сообщение Неопределенность86 » 04 Июнь 2020

Добрый день! Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста!!!Рассчитываю относительную неопределенность метода , один из вкладов построение градуировочного графика. Методика старая (определение общего железа в питьевой воде) и в ней не дан не норматив контроля стабильности градуировочной характеристики, не норматив контроля приемлемости ГХ. При расчетах они Очень нужны!!! Как быть? При стабильности ГХ сейчас мы используем формулу К= (0,7-0,3)*ϭ, где ϭ- приписная характеристика погрешности (формула согласно МР 18.1.04-2005).Заранее спасибо

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3098
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 360 раз

Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 04 Июнь 2020

Если Вы строите график по стандартным образцам, у Вас должны получится границы неопределённости, этого графика, литература на форуме есть но там что то формулы не для людей. Это и будет ваша неопределённость + статистическая если есть.

Аватара пользователя

Пользователь удалён 2462

Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Пользователь удалён 2462 » 08 Июнь 2020

Неопределенность86 писал(а):
04 Июнь 2020
обрый день! Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста!!!Рассчитываю относительную неопределенность метода , один из вкладов построение градуировочного графика. Методика старая (определение общего железа в питьевой воде) и в ней не дан не норматив контроля стабильности градуировочной характеристики, не норматив контроля приемлемости ГХ. При расчетах они Очень нужны!!! Как быть? При стабильности ГХ сейчас мы используем формулу К= (0,7-0,3)*ϭ, где ϭ- приписная характеристика погрешности (формула согласно МР 18.1.04-2005).Заранее спасибо
Добрый день!
Попробуйте воспользоваться вот такой штукой "Расчет неопределённости оценки предсказанного значения". Моя рекомендация - это регрессионный анализ линейной функции, хорошо описан в учебниках по мат.стату и в теории физ-хим анализа. Тупо формула есть в Руководстве ЕВРАХИМ/СИТАК в одном из примеров. Неопределённость предсказанного значения не учитывает корреляции (хотя величины коррелированы из-за приготовления ГР из одного основного р-ра), но этот момент в том же руководстве ЕВРАХИМ опущен. Еще есть интересная статья Нежиховского "Оценивание неопределённости построения линейных градуировочных характеристик...", но лично я её пока не прорабатывала..есть вопросы по формулам.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3098
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 360 раз

Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 08 Июнь 2020

Боюсь Вас еще больше запутать, но по факту наименьшая неопределённость будет в районе среднеарифметическое от X
неопределённость графика.png
Не одного документа не видел что бы это учитывал.

Аватара пользователя

Гость

Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость » 09 Июнь 2020

Charmed_Chemist писал(а):
08 Июнь 2020
Попробуйте воспользоваться вот такой штукой "Расчет неопределённости оценки предсказанного значения". Моя рекомендация - это регрессионный анализ линейной функции, хорошо описан в учебниках по мат.стату и в теории физ-хим анализа. Тупо формула есть в Руководстве ЕВРАХИМ/СИТАК в одном из примеров. Неопределённость предсказанного значения не учитывает корреляции (хотя величины коррелированы из-за приготовления ГР из одного основного р-ра), но этот момент в том же руководстве ЕВРАХИМ опущен. Еще есть интересная статья Нежиховского "Оценивание неопределённости построения линейных градуировочных характеристик...", но лично я её пока не прорабатывала..есть вопросы по формулам.
Спасибо большое! Вот и у меня вопросов пока к формулам больше,чем ответов!

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3098
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 360 раз

Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 14 Июль 2020



Дмитрий Фалкин
Закреплено пользователем Дмитрий Фалкин
Дмитрий Фалкин
4 недели назад
Список документов:
- JCGM 100:2008 Руководство по выражению неопределенности в измерениях

(GUM, 1995).

- ГОСТ 34100.1-2017/ISO/IEC Guide 98-1:2009 Неопределенность измерения. Часть 1. Введение в руководства по выражению неопределенности измерения
- ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения
- Руководство ЕВРАХИМ/СИТАК CG 4 Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях.
- EURACHEM / CITAC Guide Measurement uncertainty arising from sampling. A guide to methods and approaches
- РМГ 76-2014,
- Р 50.2.060-2008 Государственная система обеспечения единства измерений. Внедрение стандартизованных методик количественного химического анализа в лаборатории. Подтверждение соответствия установленным требованиям
- РМГ 61-2010 Государственная система обеспечения единства измерений. Показатели точности, правильности, прецизионности методик количественного химического анализа. Методы оценки
- РМГ 91-2009 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Совместное использование понятий "погрешность измерения" и "неопределенность измерения". Общие принципы
- Р 50.1.109-2016 Политика ИЛАК в отношении неопределенности при калибровках
- Р 50.2.038-2004 ГСИ. Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений
- ГОСТ Р ИСО 21748-2012 Статистические методы. Руководство по использованию оценок повторяемости, воспроизводимости и правильности при оценке неопределенности измерений


veranica2703
 
 
Сообщения: 10
Стаж: 2 месяца

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение veranica2703 » 01 Октябрь 2020

Правильно ли я поняла, что оценку неопределенности возможно провести в случае, если измерение дает численный результат.
Соответственно, должно быть изложено требование о необходимости рассчитывать оценку неопределенности допустим в методе (методике) исследований (испытаний) или изложено Заказчиком в заявке и/или договоре на проведении исследований (испытаний) и т.п., то данную работу нужно проводить. А если требований нет, то можно не проводить? Как Вы у себя прописали данный вопрос?


devy6ka
 
 
Сообщения: 5
Стаж: 3 месяца

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение devy6ka » 01 Октябрь 2020

Всем здравствуйте, коллеги!
Помогите найти алгоритм подсчета неопределенности при определении массовых частей в металле спектральным анализом? монолит.
толковые люди ушли, а мне самой приходится считать все неопределенности, если с механикой мне все понятно, то в спектральном не совсем... (((
хотела пойти по простому пути, возможно не взяв в расчет все неопределенности и получилось так:

Измеренные значения X(%) 0,487 0,527 0,522 0,530 0,496 0,492 0,544 0,501 0,541 0,494
Стандартное отклонение повторяемости измерений S_H=√(1/(n-1) ∑_(i=1)^n▒(H_i-H ̅ )^2 ) SH=0,02165
Стандартная неопределённость в следствии недостаточной повторяемости uH= t × SH, t=1,83 UH=0,03963
Стандартная неопределенность CRM uCRM=UCRM/2 uCRM=0,00700
Стандартная неопределенность прибора uHTM=UHTM/2 uHTM=0,00150
Определение откорректированной расширенной неопределенности U_corr=k∙√(u_CRM^2+u_HTM^2+u_H^2,)%) k=2 Ucorr= ±0,08054

Не могу корректно формулы вставить или изображение :sad

Отправлено спустя 3 минуты:
veranica2703 писал(а):
01 Октябрь 2020
олжно быть изложено требование о необходимости рассчитывать оценку неопределенности
в стандарте 17025 есть требование, мне замечание накатали, рассчитать на все методы, где возможно

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3098
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 360 раз

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 01 Октябрь 2020

devy6ka писал(а):
01 Октябрь 2020
Стандартная неопределённость в следствии недостаточной повторяемости
Что за конь?


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 808
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 276 раз

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek » 01 Октябрь 2020

texadmin писал(а):
01 Октябрь 2020
devy6ka писал(а): ↑Сегодня, 18:35
Стандартная неопределённость в следствии недостаточной повторяемости
Что за конь?
Это коэффициент из распределения Стьюдента.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru


devy6ka
 
 
Сообщения: 5
Стаж: 3 месяца

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение devy6ka » 02 Октябрь 2020

Ну и все же, коллеги, есть у кого-то предложения? Просто мне кажется 0,08% это большая неопределенность для таких результатов или все же норм, по сути я рассчитала именно для содержания 0,54% и тогда запись (0,54+/-0,08)% и вроде как ничего...


veranica2703
 
 
Сообщения: 10
Стаж: 2 месяца

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение veranica2703 » 02 Октябрь 2020

Сейчас в работе разработка процедуры Оценка неопределенности СИ, возник вопрос в каком виде лучше оформлять проведение оценки в лаборатории. Коллеги, может кто-нибудь поделиться, как и в каком виде оформляете документ по расчету неопределенности СИ. Сбросьте пожалуйста пример


devy6ka
 
 
Сообщения: 5
Стаж: 3 месяца

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение devy6ka » 02 Октябрь 2020

veranica2703 писал(а):
02 Октябрь 2020
в каком виде оформляете документ по расчету неопределенности СИ.
так это абсолютно Ваше право решать как оформлять, обязательное идентифцирование документа, то есть к какой процедуре принадлежит. Я в процедуре присвоила номер, написала заглавие и строчки для заполнения.


Ирина Шефер
Сообщения: 1
Стаж: 3 месяца

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Ирина Шефер » 19 Октябрь 2020

Всем добрый день! Только недавно начала работать с ГОСТ ISO/IEC 17025, раньше работала с ГОСТ Р ИСО 9001 и ГОСТ РВ 0015-002. Поэтому немного не могу понять , оценку неопределенности необходимо делать по всем заявленным в ОА методам испытаний? И как часто? каждый раз при проведении испытаний? Но у нас разовые испытания и количество значений меньше 10 или проводить после набора данных (например установив себе интервал (например, ежеквартально или по мере набора данных)? Пожалуйста подскажите, как правильно?


KM118
 
 
Сообщения: 2
Стаж: 1 месяц

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение KM118 » 19 Октябрь 2020

Здравствуйте. Нужны ли правила оценки неопределенности, если у нас не калибровочная лаборатория? Если нужны, то достаточно ли просчитать неопределенность к методикам измерений? В методиках прописана только погрешность. Как часто неопределённость измеряют? И где ее фиксируют - в рабочих журналах? Большое спасибо за ответы

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3098
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 360 раз

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 19 Октябрь 2020

17025-2019 7.6 Оценивание неопределенности измерений
Я считаю что результат измерения без неопределённости не является результатом.
Считать Вы её можете разными способами, главное что бы было на что опереться, взять границы из методики, заранее рассчитать, имея СО, или рассчитывать при каждом измерении.

Самый беспроигрышный результат писать неопределённость в протоколе с результатом измерения (там где применимо).


veranica2703
 
 
Сообщения: 10
Стаж: 2 месяца

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение veranica2703 » 20 Октябрь 2020

Помогите разобраться:
1. лаборатория проводит испытания по микробиологическим методам. Соответственно, на сколько я поняла, рассчитать неопределенность измерений качественных результатов испытаний не представляется возможным, а вот что делать с методиками, которые имеют количественный результат. Пример: Бактериальные эндотоксины - менее 0,25;
2. нужно ли рассчитывать оценку неопределенности средств измерения или данное требование для метрологических лабораторий

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3098
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 360 раз

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 20 Октябрь 2020

Самый беспроигрышный результат писать неопределённость в протоколе с результатом измерения (там где применимо).


veranica2703
 
 
Сообщения: 10
Стаж: 2 месяца

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение veranica2703 » 20 Октябрь 2020

Коллеги, работающие не в калибровочных лабораториях, подскажите, нужно ли рассчитывать неопределенность СИ? Как у Вас организован данный вопрос?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3098
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 360 раз

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 20 Октябрь 2020

Я не пойму Вам чем выше ответ не нравится? (ждёте что кто тот напишет "можно не считать) :acute


veranica2703
 
 
Сообщения: 10
Стаж: 2 месяца

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение veranica2703 » 20 Октябрь 2020

Не знаю, что так возмущаться... Хорошо, что Вы компетентны в данном вопросе, а я вот нет. С оценкой неопределенности сталкиваюсь впервые, про неопределенность методик проведения испытаний в общих чертах понятно. А вот допусти для взвешивания навесок используем весы или термометром измеряем температуру в помещениях (это ведь СИ), нужно ли рассчитывать неопределенность полученных результатов?

Отправлено спустя 2 минуты:
Извините, если задаю глупые вопросы... Если. можете дайте более развернутый ответ по оценке неопределенности СИ

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3098
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 360 раз

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 20 Октябрь 2020

Неопределённость необходима для результата измерения (итоговые значения), остальное в протокол записывать не надо, но необходимо учитывать если влияет на итоговую неопределённость (например в рабочих записях).
А вот как считать, тут наверное нет смысла копировать документы прикреплённые выше. Обычно суммируют (если возможно, наверное самый простой вариант) неопределённость по типу А и Б


KM118
 
 
Сообщения: 2
Стаж: 1 месяц

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение KM118 » 20 Октябрь 2020

Еще вопрос возник. В методиках неопределенность не прописана. Но при внедрении уже есть протоколы с результатами испытаний. Могу ли я оттуда вычленить неопределенность (тип А). Или нужно будет предоставить комиссии новые расчёты?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3098
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 360 раз

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 20 Октябрь 2020

В прицепе возможно заранее присвоить неопределённость по типу А, но она как бы и от внешних условий зависит, в том числе и персонала.
Правильнее наверное на основании 30 протоколов, рассчитать Вашу внутреннюю неопределённость измерения, и присвоить её методике, периодический проверяя при ВЛК (есть вроде в РМГ 76, как по итогу неопределённость правильности рассчитывать).
Что то могу путать, уже давно с РМГ 76 не работаю.

Вложения 33

Вернуться в «Метрология»