Неопределённость измерений

Правила форума
Межлабораторные сличительные испытания, внутрилабораторный контроль, подтверждение технической компетентности.
Аватара пользователя
Александра

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Александра »

Здравствуйте,для методик, у которых диапазон "обнаружено - не обнаружено" нужно рассчитывать неопределённость?микробиология пиьевой воды
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Александра писал(а): 09.09.2021 Здравствуйте,для методик, у которых диапазон "обнаружено - не обнаружено" нужно рассчитывать неопределённость?микробиология пиьевой воды
нет неопределенность рассчитывать не надо.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
еленарук
 
 
Сообщения: 91
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 30 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

Пользователь удалён 2462 писал(а): 08.06.2020 Тупо формула есть в Руководстве ЕВРАХИМ/СИТАК в одном из примеров. Неопределённость предсказанного значения не учитывает корреляции (хотя величины коррелированы из-за приготовления ГР из одного основного р-ра), но этот момент в том же руководстве ЕВРАХИМ опущен
Нашла видео, автор которого Мария Михайлова очень доходчиво разбирает пример из QUAM (Руководства Еврахим/Ситак)
https://www.eurachem.org/images/stories ... _P1_RU.pdf
Это на стр 92 Пример А5 и приложение Е4 стр 138

Но я подозреваю, что в расширенном выходе от функции ЛИНЕЙН содержатся все необходимые величины для расчета неопределенности измерения по градуировочному графику для конкретной рассчитанной концентрации. Остаточные квадраты и т.д.
Т.е. подход аналогичен оцениванию погрешности построения ЛГХ МНК.
В ГОСТ Р ИСО 11095-2007 наверное это есть.
Ссылка на видео Марии Михайловой

пока 125 просмотров.

Александра писал(а): 09.09.2021 для методик, у которых диапазон "обнаружено - не обнаружено" нужно рассчитывать неопределённость? микробиология пиьевой воды
cordek писал(а): 10.09.2021 нет неопределенность рассчитывать не надо.
Но ведь считают же точность тестов на Ковид.
Может, здесь надо какие-то другие характеристики, например, чувствительность, избирательность?
Т.е. не впрямую к результату "Да-нет", "Обнаружено - не обнаружено", а к источникам неопределенности, неявно входящим в формулу измерения?
Тогда появится вероятность шибок 1 рода и 2 рода.
Выражать неопределенность в виде вероятности можно?
Может, кто-то сталкивался?
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

еленарук писал(а): 29.10.2021 Но ведь считают же точность тестов на Ковид.
Может, здесь надо какие-то другие характеристики, например, чувствительность, избирательность?
Т.е. не впрямую к результату "Да-нет", "Обнаружено - не обнаружено", а к источникам неопределенности, неявно входящим в формулу измерения?
Тогда появится вероятность шибок 1 рода и 2 рода.
Выражать неопределенность в виде вероятности можно?
Может, кто-то сталкивался?
Чувствительность и избирательность (селективность) - это другие показатели, не неопределенность.
Для количественных химических методов их тоже определяют. Чувствительность это предел обнаружения, а селективность это способность теста реагировать именно на тот вирус, который нужен.

Отправлено спустя 10 минут:
еленарук писал(а): 29.10.2021 Но я подозреваю, что в расширенном выходе от функции ЛИНЕЙН содержатся все необходимые величины для расчета неопределенности измерения по градуировочному графику для конкретной рассчитанной концентрации. Остаточные квадраты и т.д.
Т.е. подход аналогичен оцениванию погрешности построения ЛГХ МНК
Для учёта неопределенности, которую вносят Градуировочные растворы необходимо использовать рекомендации по метрологии Р 50.2.028-2003.

Отправлено спустя 3 часа 18 минут:
вот пример расчета градуировки в соответствии с Р 50.2.028-2003.
пример для случая, когда все растворы готовят из одного СО последовательным разбавлением.
Вложения
Расчет градуировки Р 50.2.028-2003.xlsx
(45.63 КБ) 122 скачивания
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
andrewd68
 
 
Сообщения: 3
Стаж: 8 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение andrewd68 »

Помогите с пониманием расчёта неопределённости типа Б в химическом эксперименте. Как считать неопределённость прямых методов при измерении каким-нибудь люксметром мне понятно, а тут совсем не понятно.

Например, подготавливаем раствор и измеряем его на спектрофотометре.
1. В пипетку 5мл (2кл. точности, погрешность 0,05мл), набрали в неё 4мл вещества А
2. Вылили в пробирку 10мл (2кл. точности, погрешность 0,2мл)
3. В пипетку 5мл (2кл. точности, погрешность 0,05мл), набрали в неё 5мл вещества Б
4. Вылили в пробирку 10мл (2кл. точности, погрешность 0,2мл)
5. Раствор смешали, налили в кювету и измерили спектрофотометром с погрешностью 0,5%.
Получили какую-то оптическую плотность, и через градуировочный график определили концентрацию С.

По каждой пробирке и пипетке надо считать свою неопределенность "погрешность/корень(3)", по спектрофотометру "С*0.5%/корень(3)" и далее суммарная неопределённость корень суммы квадратов неопределённостей?
А повторяемость метода тоже в эту сумму неопределённостей включать?
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Распишите вот это всё в виде таблицы в Экселе:
Наименование величины, используемое СИ, значение величины, погрешность или неопределённость величины,

И напишите формулу, по которой определяете результат.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
andrewd68
 
 
Сообщения: 3
Стаж: 8 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение andrewd68 »

cordek, прикрепил, но мне бы с алгоритмом действий разобраться
Вложения
Книга1.xlsx
(10.79 КБ) 202 скачивания
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Посчитал через относительную неопределенность

Отправлено спустя :
А здесь расчет через производные (метод приращений)
Изображение
Вложения
Книга1.xlsx
(12.07 КБ) 134 скачивания
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Алекс

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Алекс »

Здравствуйте,санитарно-микробиологический анализ питьевой воды,показатели ОКБ,ТКБ,ОМЧ,СРК.как расчитать неопределённость?пример формулы,что будет входить в расчёты,помогите пожалуйста, первый раз столкнулись с неопределённостью.пользуемся весами,рн метром,пипетками на 1.0 мл,гигрометрами,фильтровальной установкой,термостатами,автоклавами.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Формулы такие же, как и в выше приложенном файле.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »


Запись вебинара, прошедшего 19.11.2020 г. Вебинар был посвящен теме неопределенности измерений применительно к области измерения геометрических величин. Докладчик к.т.н. Тарасов Станислав Борисович.
Основные тезисы вебинара:
1. Зачем и где применяется неопределенность измерений
2. Цель измерений
3. Погрешность измерения
4. Классификация погрешностей измерений
5. Неопределенность измерений
6. Источники неопределенностей измерений
7. Оценки выявления составляющих неопределенности
8. Определение составляющих неопределенности по типу А
9. Определение составляющих неопределенности по типу B
10. Определение стандартных неопределенностей для предельных значений составляющих
11. Инструментальная неопределенность
12. Неопределенность схемы измерения
13. Неопределенность базирования и линии измерения
14. Температурная неопределенность
15. Неопределенность измерительного усилия
16. Неопределенность настройки
17. Неопределенность оператора
18. Неопределенность повторяемости
19. Неопределенность разрешения и округления
20. Неопределенность гистерезиса
21. Неопределенность калибровки
22. Уравнение измерения
23. Выявление составляющих и составление бюджета
24. Результат измерений, полный результат, интервал неопределенности
25. Соответствие и несоответствие результатов измерений
26. Что дает применение неопределенности в машиностроении
27. Неопределенность при юстировке и калибровке приборов
28. Неопределенность при сличениях и межлабораторных испытаниях
InkognitoBY
 
 
Сообщения: 3
Стаж: 5 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение InkognitoBY »

Хмм... подскажите на примере расчета неопределенности измерений для определения измерения предельного напряжения при срезе. напряжение=разрушающая нагрузка/2площади поперечного сечения(п*d2/4). неопределенность для площади рассчитывается по типу В(однократное измерение значение которое будет задаваться для всех образцов), а для предельного напряжения по типу А. все верно?!
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

А почему для предельного напряжения не высчитывать также по типу В?
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
InkognitoBY
 
 
Сообщения: 3
Стаж: 5 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение InkognitoBY »

cordek писал(а): 17.01.2022 А почему для предельного напряжения не высчитывать также по типу В
По моей логике(возможно и не правильно, ибо я не метрологи и неопре. не изучал в принципе), напряжение у нас измеряемая величина с набором измеренных значений. В моем случаем 5 результатов измерений. Но это не точно.
"cordek", я там в ЛС написал. Что скажите по этому вопросу?!
nebbbo
 
 
Сообщения: 40
Стаж: 10 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

Здравствуйте! Подскажите, для прямых измерений могу я взять погрешность прибора и вывести из нее неопределенность по типу В, как
U=k*(погрешн./корень из 3)?

Отправлено спустя 9 минут:
Или: предел допускаемой погрешности = расширенной неопределенности и все.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Так и делают ещё + неопределённость А. Иногда это не значит что вы нашли неопределённость именно для методики (например у Вас несколько точек для измерения). В общем Вы должны понимать что эта неопределённость именно для этого измерения в этом месте в это время. Но насколько я понимаю эксперты не особо вникают.
_Игорь_
 
 
Сообщения: 113
Стаж: 1 год 4 месяца
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

nebbbo писал(а): 24.01.2022 дравствуйте! Подскажите, для прямых измерений могу я взять погрешность прибора и вывести из нее неопределенность по типу В, как
U=k*(погрешн./корень из 3)?
Именно такой формулы не знаю.
nebbbo писал(а): 24.01.2022 Или: предел допускаемой погрешности = расширенной неопределенности и все.
При манипуляции с погрешностью и корнями или расширенной неопределенности и коэффициента получается стандартная неопределенность, а не расширенная.
Согласно OIML G 19:2017:
u = MPE / √3
Согласно IEC Guide 115:
u(xi)=ai/√3 если распределение равномерное (прямоугольное);
u(xi)=ai/√2 если распределение U-образное;
u(xi)=ai/√6 если распределение треугольное.
Во всех случаях средство измерения должно быть поверено, т.е. подтверждено его MPE.
Если средство измерений калибровано, то
u(xi)=u/k - распределение нормальное.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

_Игорь_ писал(а): 24.01.2022 и коэффициента получается стандартная неопределенность, а не расширенная.
Расширенная неопределённость (U) определяется доверительным интервалом суммарной неопределённости: U = kuc(y). На практике, когда количеством степеней свободы uc(y) можно пренебречь, используют значения k=2 для доверительного интервала 95% и k=3 для доверительного интервала 99%.
_Игорь_
 
 
Сообщения: 113
Стаж: 1 год 4 месяца
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

texadmin писал(а): 24.01.2022 Расширенная неопределённость (U) определяется доверительным интервалом суммарной неопределённости: U = kuc(y). На практике, когда количеством степеней свободы uc(y) можно пренебречь, используют значения k=2 для доверительного интервала 95% и k=3 для доверительного интервала 99%.
Извините конечно, но это Вы для чего написали?
texadmin писал(а): 24.01.2022 Так и делают
Так не делают. Обратите внимание на вопрос:
nebbbo писал(а): 24.01.2022 могу я взять погрешность прибора и вывести из нее неопределенность по типу В
вопрос про вывод неопределенности по типу В из погрешности, а теперь на формулу:
nebbbo писал(а): 24.01.2022 U=k*(погрешн./корень из 3)
а по формуле хотят найти именно расширенную неопределенность (U).
И вроде формула правильная. Действительно, если комбинированную (суммарную) стандартную неопределенность (uc) умножить на коэффициент охвата (k), получится расширенная неопределенность (U).
Но в вопросе разве про это было? В вопросе про деление на пресловутые корень из трех для нахождения неопределенности типа В из погрешности.
А та цитата, которую Вы процитировали у меня (прошу прощения за тавтологию) относится к калиброванным СИ (хотя про расширенную неопределенность опущено), когда расширенную неопределенность из сертификата калибровки делят на коэффициент из того же сертификата, в результате получают стандартную неопределенность для составления бюджете неопределенности своего измерения.
А не процитированная Вами часть относится к поверенным СИ, про деление MPE на корни, в результате также получается стандартная неопределенность.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Критикуешь предлагай
Как из допустимой погрешности прибора найти стандартную неопределенность, оцениваемую по типу B?
_Игорь_
 
 
Сообщения: 113
Стаж: 1 год 4 месяца
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

texadmin писал(а): 24.01.2022 Критикуешь предлагай
Как из допустимой погрешности прибора найти стандартную неопределенность, оцениваемую по типу B?
Согласно OIML G 19:2017:

u = MPE / √3

Согласно IEC Guide 115:

u(xi)=ai/√3 если распределение равномерное (прямоугольное);
u(xi)=ai/√2 если распределение U-образное;
u(xi)=ai/√6 если распределение треугольное.
Во всех случаях средство измерения должно быть поверено, т.е. подтверждено его MPE.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

У погрешности распределение равномерное (прямоугольное);, Т.е его при поверке признают годным если истинная величина попадает в допустимый интервал.
_Игорь_
 
 
Сообщения: 113
Стаж: 1 год 4 месяца
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

texadmin писал(а): 24.01.2022 Т.е его при поверке признают годным если истинная величина попадает в допустимый интервал.
Разве вопрос был про правило принятия решения?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Нет, это я объяснил почему распределение равномерное (прямоугольное).
nebbbo
 
 
Сообщения: 40
Стаж: 10 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

Спасибо за дискуссию)))
Получается из погрешности прибора я получаю стандартную неопределенность по типу В. Дальше мне нужно получить стандартную неопределенность по типу А, а затем только расширенную неопределенность?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

k*корень(А^2+B^2) = расширенная. Ещё и записать надо правильно, дальше у каждого по своему метёлка метет, кто пишет К=2, кто при p=0,95, а кто и то и то.
nebbbo
 
 
Сообщения: 40
Стаж: 10 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

и для каждого измерения мне нужно расширенную неопределенность считать?
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

nebbbo писал(а): 24.01.2022 и для каждого измерения мне нужно расширенную неопределенность считать?
можно для каждого считать.
можно посчитать относительную один раз и потом применять.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
nebbbo
 
 
Сообщения: 40
Стаж: 10 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

Здравствуйте! Подскажите, для микроскопа считаю стандартную неопределенность по типу В. Я могу учесть неопределенность, вносимую оператором при снятии показаний со шкалы микроскопа как:
цена деления/2/корень(3) ?

Отправлено спустя 12 минут:
Мне инженеры сказали, что они обычно результат фиксируют до половины первого деления, т.е. неопределенность оператора ещё меньше?
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

nebbbo писал(а): 02.02.2022 Я могу учесть неопределенность, вносимую оператором при снятии показаний со шкалы микроскопа как:
цена деления/2/корень(3)
Нет, есть погрешность окуляр(объект)-микрометра, а есть погрешность считывания, вы их сложить должны.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
nebbbo
 
 
Сообщения: 40
Стаж: 10 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

cordek писал(а): 02.02.2022 Нет, есть погрешность окуляр(объект)-микрометра, а есть погрешность считывания, вы их сложить должны.
т.е u=корень((погрешность микрометра/1,73)^2 + ((цена деления шкалы)/2/1,73)^2)

1,73 это корень из 3
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Да, так правильно будет.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Helen
 
 
Сообщения: 7
Стаж: 3 года 2 месяца

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Helen »

Коллеги,здравстуйте!Очень нужна ваша помощь, чтоб послали в нужном направлении. smile
Ситуация такая, аккредитовываем лабораторию. Прошла документарная проверка.
Несоответствие п. 7.6.1,формулировка "ИЛ всегда должна оценивать неопределенность или иметь расчет неопределенности для применяемых методов, а не ограничиваться условиями, описанными в РК.
В РК написано следующее:
7.6 Оценивание неопределенности измерений

7.6.1 Процедура оценки неопределенности измерений при выполнении лабораторной деятельности применяется в следующих случаях:
- при наличии соответствующего требования в методе (методике) испытаний.
7.6.2 При наличии требования оценки неопределенности измерений в методе (методике) испытаний ИЛ идентифицирует все известные составляющие (вклады) неопределенности (при возможности осуществления) и проводит ее оценку, при этом руководствуется требованиями конкретного метода (методики), указанного в области аккредитации. В остальных случаях дополнительно оценка ИЛ неопределенности измерений не проводится.

Для понимания, в 2хмоих лабораториях мы с такой формулировкой прошли 5ти летнее ПК. И есть понятия о неопределенностях типа А.В.расширенной.
Но в тех лабораториях есть физико-химические (расчетные методы), а в этой будут только качественные (обнаружено/не обнаружено).

И ,вот правда, не знаю как сформулировать устранение несоответствия.
_Игорь_
 
 
Сообщения: 113
Стаж: 1 год 4 месяца
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Helen писал(а): 17.02.2022 Но в тех лабораториях есть физико-химические (расчетные методы), а в этой будут только качественные (обнаружено/не обнаружено).
Я не аналитик, но раз несоответствие п. 7.6.1 а не 7.6.3, то, скорей всего, надо прописать про отбор проб. Вы же не можете взять сколько угодно, где угодно, при каких угодно условиях, проверить при каких угодно условиях и выдать качественный результат "обнаружено/не обнаружено". Измерения какие ни какие, но выполняются и они вносят свой вклад.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

_Игорь_ писал(а): 17.02.2022 Вы же не можете взять сколько угодно, где угодно, при каких угодно условиях, проверить при каких угодно условиях и выдать качественный результат "обнаружено/не обнаружено". Измерения какие ни какие, но выполняются и они вносят свой вклад.
Может они не аккредитуются на отбор проб?

Отправлено спустя :
Helen писал(а): 17.02.2022 а в этой будут только качественные (обнаружено/не обнаружено).

И ,вот правда, не знаю как сформулировать устранение несоответствия.
А какие именно испытания?

Отправлено спустя 1 минуту:
Helen писал(а): 17.02.2022 В РК написано следующее:
7.6 Оценивание неопределенности измерений

7.6.1 Процедура оценки неопределенности измерений при выполнении лабораторной деятельности применяется в следующих случаях:
- при наличии соответствующего требования в методе (методике) испытаний.
7.6.2 При наличии требования оценки неопределенности измерений в методе (методике) испытаний ИЛ идентифицирует все известные составляющие (вклады) неопределенности (при возможности осуществления) и проводит ее оценку, при этом руководствуется требованиями конкретного метода (методики), указанного в области аккредитации. В остальных случаях дополнительно оценка ИЛ неопределенности измерений не проводится.
Не совсем правильно написали, тут надо менять формулировку. Желательно не отступать от требованиий ГОСТ 17025-2019
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
_Игорь_
 
 
Сообщения: 113
Стаж: 1 год 4 месяца
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

cordek писал(а): 17.02.2022 Может они не аккредитуются на отбор проб?
Может и не аккредитуются. Но:
Helen писал(а): 17.02.2022 Несоответствие п. 7.6.1,формулировка "ИЛ всегда должна оценивать неопределенность или иметь расчет неопределенности для применяемых методов, а не ограничиваться условиями, описанными в РК.
А п. 7.6.1
7.6.1 Лаборатории должны определять вклад (ы) в неопределенность измерений. При оценивании неопределенности измерений все существенные вклады, в том числе связанные с отбором образцов, должны учитываться с применением соответствующих методов анализа.
А в РК про другие "все известные составляющие вклады" по методу есть.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

_Игорь_ писал(а): 17.02.2022 А в РК про другие "все известные составляющие вклады" по методу есть.
Просто сравнить как у них и как в ГОСТе.
Разница не только в отборе проб.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Гость

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость »

_Игорь_ писал(а): 17.02.2022
Helen писал(а): 17.02.2022 Но в тех лабораториях есть физико-химические (расчетные методы), а в этой будут только качественные (обнаружено/не обнаружено).
Я не аналитик, но раз несоответствие п. 7.6.1 а не 7.6.3, то, скорей всего, надо прописать про отбор проб. Вы же не можете взять сколько угодно, где угодно, при каких угодно условиях, проверить при каких угодно условиях и выдать качественный результат "обнаружено/не обнаружено". Измерения какие ни какие, но выполняются и они вносят свой вклад.
Отбора проб не проводим. Исследования обнаружен/не обнаружен возбудитель
Аватара пользователя
Гость

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость »

А относительно пунктов несоответствий, то все, которые касаются неопределенности. и 7.6.1,и 7.6.3, и 7.2.1.1 (оценка неопределенности при верификации)
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Гость писал(а): 17.02.2022 Исследования обнаружен/не обнаружен возбудитель
Собственно вы можете переписать в РК требование из ГОСТа слово в слово, приложить инструкцию по расчёту неопределённости измерений.
А при верификации/внедрении качественных методик испытаний делать приписку, что неопределённость измерений не оценивается, так как измерение не проводится.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Гость

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость »

cordek писал(а): 17.02.2022 приложить инструкцию по расчёту неопределённости измерений.
Имеете ввиду разработать инструкция как для количественных методов?
_Игорь_
 
 
Сообщения: 113
Стаж: 1 год 4 месяца
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Гость писал(а): 17.02.2022 Исследования обнаружен/не обнаружен возбудитель
Очень хорошо. Но
Гость писал(а): 17.02.2022 А относительно пунктов несоответствий, то все, которые касаются неопределенности. и 7.6.1,и 7.6.3, и 7.2.1.1 (оценка неопределенности при верификации)
Т.е. Вы хотите сказать, что вообще ни каких измерений не проводите, от слова "совсем".
Miralasa
 
 
Сообщения: 53
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 4 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Miralasa »

Подскажите, пожалуйста, правильно ли понимаю про неопределенность и верификацию...
Получается, что есть у нас в области скажем условные 100 методик, и при верификации КАЖДОЙ мы должны сами рассчитать бюджет неопределенности помимо заявленных в МИ точностей/прецизионностей? Мы не разрабатываем методики, мы их купили как пользователи и в большинстве из них (во всех кроме двух, где уже есть бюджет) нет ни слова про неопределенность. Заказчику она тоже не нужна. Но ГОСТ говорит должны, значит сиди и допиливай бюджеты, в которых априори не разбираешься, ведь ты методику не писал и всего учесть точно не сможешь, так получается?
Аватара пользователя
Гость

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость »

_Игорь_ писал(а): 17.02.2022 Т.е. Вы хотите сказать, что вообще ни каких измерений не проводите, от слова "совсем".
Лаборатория ветеринарная. Общая суть такова. Взяли определенное количество сыворотки крови пипеткой,разметили в агар, смотрим результат реакции (отрицательно/положительно). Результат так и выдаем отрицательный/положительный, не делая заключений о соответствии.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Гость писал(а): 17.02.2022 Имеете ввиду разработать инструкция как для количественных методов?
можете с других лабораторий взять готовую.

Отправлено спустя 1 минуту:
Гость писал(а): 17.02.2022 Лаборатория ветеринарная. Общая суть такова. Взяли определенное количество сыворотки крови пипеткой,разметили в агар, смотрим результат реакции (отрицательно/положительно). Результат так и выдаем отрицательный/положительный, не делая заключений о соответствии.
это понятно. Но эксперты требуют побуквенного выполнения ГОСТ ISO/IEC 17025.
про заключение о соответствии тоже надо в РК пункты добавить.

Отправлено спустя 5 минут:
Helen писал(а): 17.02.2022 7.6.1 Процедура оценки неопределенности измерений при выполнении лабораторной деятельности применяется в следующих случаях:
- при наличии соответствующего требования в методе (методике) испытаний.
как я понимаю зацепились в основном за этот пункт.
тут может стоило написать так:
"7.6.1 Процедура оценки неопределенности измерений при выполнении лабораторной деятельности применяется в следующих случаях:
- при наличии соответствующего требования в методе (методике) испытаний.
- при наличии в методике испытаний этапа получения количественного результата измерений."

Отправлено спустя 12 минут:
Опять таки в голову к экспертам не залезешь, но вы должны предусмотреть в РК по неопределенности
7.2.1.1.
7.2.2. примечание 2, п. f
7.6.1.
7.6.3.
Причем прямо сказано в 7.6.1. Лаборатории должны определять вклад (ы) в неопределенность измерений . При оценивании неопределенности измерений все существенные вклады, в том числе связанные с отбором образцов, должны учитываться с применением соответствующих методов анализа.

Поэтому вариант вроде вашего
"7.6.1 Процедура оценки неопределенности измерений при выполнении лабораторной деятельности применяется в следующих случаях:
- при наличии соответствующего требования в методе (методике) испытаний."

естественно вызывает у экспертов дрожь и негодование.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
scbist
 
 
Сообщения: 121
Стаж: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 22 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение scbist »

Мдааа. Вопросы у вас.
Первый порыв написать, что это не измерение. В словаре по метрологии есть слово "Детектор" он же "индикатор". Пример - лакмусовая бумажка. У результата детектирования или индикации нет неопределенности.

Но в претензии написано, что нужна неопределенность процесса.
Я предполагаю, что на результат влияет чистота агара, объем капли, стабильность условий выращивания (температура, влажность).
Понятия не имею как, но надо найти данные по влиянию параметров на результат и оценить неопределенность по типу В.

Прошу прощения, что влез. Просто задача для меня необычная. Захотелось порассуждать.
еленарук
 
 
Сообщения: 91
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 30 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

Helen писал(а): 17.02.2022 Для понимания, в 2хмоих лабораториях мы с такой формулировкой прошли 5ти летнее ПК. И есть понятия о неопределенностях типа А.В.расширенной.
Но в тех лабораториях есть физико-химические (расчетные методы), а в этой будут только качественные (обнаружено/не обнаружено).
И ,вот правда, не знаю как сформулировать устранение несоответствия.
Посмотрите руководство ЕврахимСитак на их сайте, вышло новое касательно методик качественного анализа. Есть пока только на английском. Но, думаю, взять оттуда какие-либо куски можно.
В аннотации написано,
Although laboratories accredited following the ISO/IEC 17025 standard are not currently required to express qualitative analysis results with uncertainty, the guide provides some metrics that can be used to convey the level of confidence in conclusions from qualitative analysis. In addition, the guide provides suggestions for reporting results with an indication of confidence if desired.
Хотя от лабораторий, аккредитованных в соответствии со стандартом ISO/IEC 17025, в настоящее время не требуется выражать результаты качественного анализа с неопределенностью, в руководстве представлены некоторые показатели, которые можно использовать для передачи уровня доверия в выводах качественного анализа. Кроме того, руководство содержит предложения по представлению результатов с указанием степени достоверности, если это необходимо.
https://www.eurachem.org/images....01a.pdf

Также пример другого подхода в статье Д.Н. Хамханова, Г.Ц. Цыбикова ОЦЕНИВАНИЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ОРГАНОЛЕПТИЧЕСКИХ
ИЗМЕРЕНИЙ КАЧЕСТВА ВОДЫ ПО ТИПУ В
https://cyberleninka.ru/article/n/otsen ... u-v/viewer
Статью можно скачать в машиночитаемом виде.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Это уже давно используется для диагностических тестов
Условные обозначения и рассчитываемые характеристики теста:
a – число истинно положительных результатов;
b – число ложноположительных результатов;
c – число ложноотрицательных результатов;
d - число истинно отрицательных результатов;

Чувствительность = a/(a+c);
Специфичность = d/(b+d);
Ложноотрицательный показатель =c/(а+c)
Ложноположительный показатель = b/(b+d).
Точность = (a+d)/(a+b+c+d)

Эти величины обычно умножают на 100 и выражают в процентах.
Положительное прогностическое значение – вероятность обнаружения болезни у лиц с положительным результатом теста = a/(a+b);
Отрицательное прогностическое значение – вероятность отсутствия болезни у лиц с отрицательным результатом теста = d /(c+b).
Количество положительных результатов на выявленный случай = (a+b) / a;
Общее количество тестов на выявленный случай = (a+b+c+b) /a

Проблема только в разделении а и b, с и d.

Отправлено спустя 1 минуту:
еленарук писал(а): 17.02.2022 Также пример другого подхода в статье Д.Н. Хамханова, Г.Ц. Цыбикова ОЦЕНИВАНИЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ОРГАНОЛЕПТИЧЕСКИХ
ИЗМЕРЕНИЙ КАЧЕСТВА ВОДЫ ПО ТИПУ В
https://cyberleninka.ru/article/n/otsen ... u-v/viewer
Статью можно скачать в машиночитаемом виде.
Здесь "классическая" уже попытка откалибровать чувства человека и на основании этого вывести неопределенность.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
еленарук
 
 
Сообщения: 91
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 30 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

cordek писал(а): 18.02.2022 Это уже давно используется для диагностических тестов
Спасибо, я, если не ошибаюсь, именно об этом использовании предположительно упоминала некоторое время назад здесь на форуме. Тогда реакции не было, сейчас вы подробно написали. Я и подозревала, что такое применение есть.
Теперь важен следующий шаг. Нам всем надо понять, как можно это применить испытательным лабам для выполнения требования 17025. Ну чтобы попроще, незатейливо, но правдоподобно, потому что реально применять это никто не будет, можно обойтись формально. Я именно об этом.
Даже не надо заморачиваться, откуда, собственно, появится информация для статистической обработки - сколько было реально ложноположительных и ложноотрицательных и т.д.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

еленарук писал(а): 18.02.2022 Даже не надо заморачиваться, откуда, собственно, появится информация для статистической обработки - сколько было реально ложноположительных и ложноотрицательных и т.д.
Поскольку я давно работаю с качественными показателями, то уже давно предполагал использовать результаты повторных или параллельных определений для подобных расчетов.
Но в общем-то в ходе внутрилабораторного контроля у нас расхождений не бывает.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Вернуться в «Контроль качества»