Неопределённость измерений

Вложения 37
Аватара пользователя

Александра

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Александра »

Здравствуйте,для методик, у которых диапазон "обнаружено - не обнаружено" нужно рассчитывать неопределённость?микробиология пиьевой воды

Теги:

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1304
Стаж: 4 года 9 месяцев
Поблагодарили: 485 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Александра писал(а): 09.09.2021 Здравствуйте,для методик, у которых диапазон "обнаружено - не обнаружено" нужно рассчитывать неопределённость?микробиология пиьевой воды
нет неопределенность рассчитывать не надо.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

еленарук
 
 
Сообщения: 19
Стаж: 9 месяцев
Поблагодарили: 17 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

Пользователь удалён 2462 писал(а): 08.06.2020 Тупо формула есть в Руководстве ЕВРАХИМ/СИТАК в одном из примеров. Неопределённость предсказанного значения не учитывает корреляции (хотя величины коррелированы из-за приготовления ГР из одного основного р-ра), но этот момент в том же руководстве ЕВРАХИМ опущен
Нашла видео, автор которого Мария Михайлова очень доходчиво разбирает пример из QUAM (Руководства Еврахим/Ситак)
https://www.eurachem.org/images/stories ... _P1_RU.pdf
Это на стр 92 Пример А5 и приложение Е4 стр 138

Но я подозреваю, что в расширенном выходе от функции ЛИНЕЙН содержатся все необходимые величины для расчета неопределенности измерения по градуировочному графику для конкретной рассчитанной концентрации. Остаточные квадраты и т.д.
Т.е. подход аналогичен оцениванию погрешности построения ЛГХ МНК.
В ГОСТ Р ИСО 11095-2007 наверное это есть.
Ссылка на видео Марии Михайловой

пока 125 просмотров.

Александра писал(а): 09.09.2021 для методик, у которых диапазон "обнаружено - не обнаружено" нужно рассчитывать неопределённость? микробиология пиьевой воды
cordek писал(а): 10.09.2021 нет неопределенность рассчитывать не надо.
Но ведь считают же точность тестов на Ковид.
Может, здесь надо какие-то другие характеристики, например, чувствительность, избирательность?
Т.е. не впрямую к результату "Да-нет", "Обнаружено - не обнаружено", а к источникам неопределенности, неявно входящим в формулу измерения?
Тогда появится вероятность шибок 1 рода и 2 рода.
Выражать неопределенность в виде вероятности можно?
Может, кто-то сталкивался?

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1304
Стаж: 4 года 9 месяцев
Поблагодарили: 485 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

еленарук писал(а): 29.10.2021 Но ведь считают же точность тестов на Ковид.
Может, здесь надо какие-то другие характеристики, например, чувствительность, избирательность?
Т.е. не впрямую к результату "Да-нет", "Обнаружено - не обнаружено", а к источникам неопределенности, неявно входящим в формулу измерения?
Тогда появится вероятность шибок 1 рода и 2 рода.
Выражать неопределенность в виде вероятности можно?
Может, кто-то сталкивался?
Чувствительность и избирательность (селективность) - это другие показатели, не неопределенность.
Для количественных химических методов их тоже определяют. Чувствительность это предел обнаружения, а селективность это способность теста реагировать именно на тот вирус, который нужен.

Отправлено спустя 10 минут:
еленарук писал(а): 29.10.2021 Но я подозреваю, что в расширенном выходе от функции ЛИНЕЙН содержатся все необходимые величины для расчета неопределенности измерения по градуировочному графику для конкретной рассчитанной концентрации. Остаточные квадраты и т.д.
Т.е. подход аналогичен оцениванию погрешности построения ЛГХ МНК
Для учёта неопределенности, которую вносят Градуировочные растворы необходимо использовать рекомендации по метрологии Р 50.2.028-2003.

Отправлено спустя 3 часа 18 минут:
вот пример расчета градуировки в соответствии с Р 50.2.028-2003.
пример для случая, когда все растворы готовят из одного СО последовательным разбавлением.
Вложения
Расчет градуировки Р 50.2.028-2003.xlsx
(45.63 КБ) 64 скачивания
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

andrewd68
Сообщения: 2
Стаж: 2 месяца

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение andrewd68 »

Помогите с пониманием расчёта неопределённости типа Б в химическом эксперименте. Как считать неопределённость прямых методов при измерении каким-нибудь люксметром мне понятно, а тут совсем не понятно.

Например, подготавливаем раствор и измеряем его на спектрофотометре.
1. В пипетку 5мл (2кл. точности, погрешность 0,05мл), набрали в неё 4мл вещества А
2. Вылили в пробирку 10мл (2кл. точности, погрешность 0,2мл)
3. В пипетку 5мл (2кл. точности, погрешность 0,05мл), набрали в неё 5мл вещества Б
4. Вылили в пробирку 10мл (2кл. точности, погрешность 0,2мл)
5. Раствор смешали, налили в кювету и измерили спектрофотометром с погрешностью 0,5%.
Получили какую-то оптическую плотность, и через градуировочный график определили концентрацию С.

По каждой пробирке и пипетке надо считать свою неопределенность "погрешность/корень(3)", по спектрофотометру "С*0.5%/корень(3)" и далее суммарная неопределённость корень суммы квадратов неопределённостей?
А повторяемость метода тоже в эту сумму неопределённостей включать?

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1304
Стаж: 4 года 9 месяцев
Поблагодарили: 485 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Распишите вот это всё в виде таблицы в Экселе:
Наименование величины, используемое СИ, значение величины, погрешность или неопределённость величины,

И напишите формулу, по которой определяете результат.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

andrewd68
Сообщения: 2
Стаж: 2 месяца

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение andrewd68 »

cordek, прикрепил, но мне бы с алгоритмом действий разобраться
Вложения
Книга1.xlsx
(10.79 КБ) 111 скачиваний

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1304
Стаж: 4 года 9 месяцев
Поблагодарили: 485 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Посчитал через относительную неопределенность

Отправлено спустя :
А здесь расчет через производные (метод приращений)
Изображение
Вложения
Книга1.xlsx
(12.07 КБ) 69 скачиваний
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

Алекс

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Алекс »

Здравствуйте,санитарно-микробиологический анализ питьевой воды,показатели ОКБ,ТКБ,ОМЧ,СРК.как расчитать неопределённость?пример формулы,что будет входить в расчёты,помогите пожалуйста, первый раз столкнулись с неопределённостью.пользуемся весами,рн метром,пипетками на 1.0 мл,гигрометрами,фильтровальной установкой,термостатами,автоклавами.

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1304
Стаж: 4 года 9 месяцев
Поблагодарили: 485 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Формулы такие же, как и в выше приложенном файле.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3820
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 478 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »


Запись вебинара, прошедшего 19.11.2020 г. Вебинар был посвящен теме неопределенности измерений применительно к области измерения геометрических величин. Докладчик к.т.н. Тарасов Станислав Борисович.
Основные тезисы вебинара:
1. Зачем и где применяется неопределенность измерений
2. Цель измерений
3. Погрешность измерения
4. Классификация погрешностей измерений
5. Неопределенность измерений
6. Источники неопределенностей измерений
7. Оценки выявления составляющих неопределенности
8. Определение составляющих неопределенности по типу А
9. Определение составляющих неопределенности по типу B
10. Определение стандартных неопределенностей для предельных значений составляющих
11. Инструментальная неопределенность
12. Неопределенность схемы измерения
13. Неопределенность базирования и линии измерения
14. Температурная неопределенность
15. Неопределенность измерительного усилия
16. Неопределенность настройки
17. Неопределенность оператора
18. Неопределенность повторяемости
19. Неопределенность разрешения и округления
20. Неопределенность гистерезиса
21. Неопределенность калибровки
22. Уравнение измерения
23. Выявление составляющих и составление бюджета
24. Результат измерений, полный результат, интервал неопределенности
25. Соответствие и несоответствие результатов измерений
26. Что дает применение неопределенности в машиностроении
27. Неопределенность при юстировке и калибровке приборов
28. Неопределенность при сличениях и межлабораторных испытаниях
Внедрение LIMS myLab

InkognitoBY
 
 
Сообщения: 4
Стаж: 13 дней

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение InkognitoBY »

Хмм... подскажите на примере расчета неопределенности измерений для определения измерения предельного напряжения при срезе. напряжение=разрушающая нагрузка/2площади поперечного сечения(п*d2/4). неопределенность для площади рассчитывается по типу В(однократное измерение значение которое будет задаваться для всех образцов), а для предельного напряжения по типу А. все верно?!

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1304
Стаж: 4 года 9 месяцев
Поблагодарили: 485 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

А почему для предельного напряжения не высчитывать также по типу В?
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

InkognitoBY
 
 
Сообщения: 4
Стаж: 13 дней

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение InkognitoBY »

cordek писал(а): 17.01.2022 А почему для предельного напряжения не высчитывать также по типу В
По моей логике(возможно и не правильно, ибо я не метрологи и неопре. не изучал в принципе), напряжение у нас измеряемая величина с набором измеренных значений. В моем случаем 5 результатов измерений. Но это не точно.
"cordek", я там в ЛС написал. Что скажите по этому вопросу?!

nebbbo
 
 
Сообщения: 27
Стаж: 5 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

Здравствуйте! Подскажите, для прямых измерений могу я взять погрешность прибора и вывести из нее неопределенность по типу В, как
U=k*(погрешн./корень из 3)?

Отправлено спустя 9 минут:
Или: предел допускаемой погрешности = расширенной неопределенности и все.
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3820
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 478 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Так и делают ещё + неопределённость А. Иногда это не значит что вы нашли неопределённость именно для методики (например у Вас несколько точек для измерения). В общем Вы должны понимать что эта неопределённость именно для этого измерения в этом месте в это время. Но насколько я понимаю эксперты не особо вникают.
Внедрение LIMS myLab

_Игорь_
 
 
Сообщения: 58
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 21 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

nebbbo писал(а): 24.01.2022 дравствуйте! Подскажите, для прямых измерений могу я взять погрешность прибора и вывести из нее неопределенность по типу В, как
U=k*(погрешн./корень из 3)?
Именно такой формулы не знаю.
nebbbo писал(а): 24.01.2022 Или: предел допускаемой погрешности = расширенной неопределенности и все.
При манипуляции с погрешностью и корнями или расширенной неопределенности и коэффициента получается стандартная неопределенность, а не расширенная.
Согласно OIML G 19:2017:
u = MPE / √3
Согласно IEC Guide 115:
u(xi)=ai/√3 если распределение равномерное (прямоугольное);
u(xi)=ai/√2 если распределение U-образное;
u(xi)=ai/√6 если распределение треугольное.
Во всех случаях средство измерения должно быть поверено, т.е. подтверждено его MPE.
Если средство измерений калибровано, то
u(xi)=u/k - распределение нормальное.
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3820
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 478 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

_Игорь_ писал(а): 24.01.2022 и коэффициента получается стандартная неопределенность, а не расширенная.
Расширенная неопределённость (U) определяется доверительным интервалом суммарной неопределённости: U = kuc(y). На практике, когда количеством степеней свободы uc(y) можно пренебречь, используют значения k=2 для доверительного интервала 95% и k=3 для доверительного интервала 99%.
Внедрение LIMS myLab

_Игорь_
 
 
Сообщения: 58
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 21 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

texadmin писал(а): 24.01.2022 Расширенная неопределённость (U) определяется доверительным интервалом суммарной неопределённости: U = kuc(y). На практике, когда количеством степеней свободы uc(y) можно пренебречь, используют значения k=2 для доверительного интервала 95% и k=3 для доверительного интервала 99%.
Извините конечно, но это Вы для чего написали?
texadmin писал(а): 24.01.2022 Так и делают
Так не делают. Обратите внимание на вопрос:
nebbbo писал(а): 24.01.2022 могу я взять погрешность прибора и вывести из нее неопределенность по типу В
вопрос про вывод неопределенности по типу В из погрешности, а теперь на формулу:
nebbbo писал(а): 24.01.2022 U=k*(погрешн./корень из 3)
а по формуле хотят найти именно расширенную неопределенность (U).
И вроде формула правильная. Действительно, если комбинированную (суммарную) стандартную неопределенность (uc) умножить на коэффициент охвата (k), получится расширенная неопределенность (U).
Но в вопросе разве про это было? В вопросе про деление на пресловутые корень из трех для нахождения неопределенности типа В из погрешности.
А та цитата, которую Вы процитировали у меня (прошу прощения за тавтологию) относится к калиброванным СИ (хотя про расширенную неопределенность опущено), когда расширенную неопределенность из сертификата калибровки делят на коэффициент из того же сертификата, в результате получают стандартную неопределенность для составления бюджете неопределенности своего измерения.
А не процитированная Вами часть относится к поверенным СИ, про деление MPE на корни, в результате также получается стандартная неопределенность.
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3820
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 478 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Критикуешь предлагай
Как из допустимой погрешности прибора найти стандартную неопределенность, оцениваемую по типу B?
Внедрение LIMS myLab

_Игорь_
 
 
Сообщения: 58
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 21 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

texadmin писал(а): 24.01.2022 Критикуешь предлагай
Как из допустимой погрешности прибора найти стандартную неопределенность, оцениваемую по типу B?
Согласно OIML G 19:2017:

u = MPE / √3

Согласно IEC Guide 115:

u(xi)=ai/√3 если распределение равномерное (прямоугольное);
u(xi)=ai/√2 если распределение U-образное;
u(xi)=ai/√6 если распределение треугольное.
Во всех случаях средство измерения должно быть поверено, т.е. подтверждено его MPE.
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3820
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 478 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

У погрешности распределение равномерное (прямоугольное);, Т.е его при поверке признают годным если истинная величина попадает в допустимый интервал.
Внедрение LIMS myLab

_Игорь_
 
 
Сообщения: 58
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 21 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

texadmin писал(а): 24.01.2022 Т.е его при поверке признают годным если истинная величина попадает в допустимый интервал.
Разве вопрос был про правило принятия решения?
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3820
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 478 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Нет, это я объяснил почему распределение равномерное (прямоугольное).
Внедрение LIMS myLab

nebbbo
 
 
Сообщения: 27
Стаж: 5 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

Спасибо за дискуссию)))
Получается из погрешности прибора я получаю стандартную неопределенность по типу В. Дальше мне нужно получить стандартную неопределенность по типу А, а затем только расширенную неопределенность?
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3820
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 478 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

k*корень(А^2+B^2) = расширенная. Ещё и записать надо правильно, дальше у каждого по своему метёлка метет, кто пишет К=2, кто при p=0,95, а кто и то и то.
Внедрение LIMS myLab

nebbbo
 
 
Сообщения: 27
Стаж: 5 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

и для каждого измерения мне нужно расширенную неопределенность считать?

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1304
Стаж: 4 года 9 месяцев
Поблагодарили: 485 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

nebbbo писал(а): 24.01.2022 и для каждого измерения мне нужно расширенную неопределенность считать?
можно для каждого считать.
можно посчитать относительную один раз и потом применять.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Вложения 37

Вернуться в «Метрология, метрологические службы»