Неопределённость измерений

Правила форума
Межлабораторные сличительные испытания, внутрилабораторный контроль, подтверждение технической компетентности.

НадеждаШ
 
 
Сообщения: 48
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 3 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение НадеждаШ »

7.6.3 Лаборатория, выполняющая испытания, должна оценивать неопределенность измерений.
1 вариант Если в методе есть расчет неопределенности. в требованиях к протоколу - нет. от заказчика есть письмо о выдаче протокола без учета неопределенности. Все верифицировано. Нужно ли ВСЕГДА вести запись (например в рабочих журналах) с расчетом неопределенности (в протоколе не отображать).
2 вариант. Если в методе есть расчет неопределенности, но приведен справочно. от заказчика есть письмо о выдаче протокола без учета неопределенности. Все верифицировано. Нужно ли ВСЕГДА вести запись (например в рабочих журналах) с расчетом неопределенности.

Теги:
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Для обоих ваших вариантов смотрите в п 7.6.3
"Примечание 2 — При использовании конкретного метода, для которого неопределенность результатов измерений уже была установлена и подтверждена, нет необходимости оценивать неопределенность измерений для каждого результата, если лаборатория может продемонстрировать, что выявленные критические факторы, оказывающие влияние, находятся под контролем."
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Michail33333mir
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 4 месяца

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Michail33333mir »

Помогите пожалуйста с расчётом неопределённости по типу А, по типу Б, суммарная и расширенная. Как правильно расчитать для микроклимата, освещённости, шума, ЭМИ. Какие формулы применить.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Michail33333mir писал(а): 22.08.2022 Какие формулы применить.
Для неопределённости типа А берут стандартное (средне квадратичное) отклонение среднего. Рекомендую брать около 20 изменений.
Для неопределённости типа В берут погрешность прибора и делят на корень из трёх, двух или шести в зависимости от распределения.
Потом складываются квадраты полученных значений.
из суммы квадратов извлекают квадратный корень.
Умножают на коэффициент охвата (для P=95% можно взять округленное значение k=2).
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Aleksey1985
 
 
Сообщения: 3
Стаж: 2 месяца

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Aleksey1985 »

Коллеги, подскажите пожалуйста.
Первое, в методике (госте) нет расчета неопределенности, при внедрении этого метода (госта) мы должны рассчитать неопределенность. Если мы будем выдавать результаты с неопределенностью, то мы отклоняемся от методики в госте, так как там неопределенность отсутствует.
Правильно ли понимаю, что необходимо сначала сделать валидацию, потом верификацию в ИЛ.

Второе, при расширении ОА на Руководство по эксплуатации указана погрешность прибора, как в этом случае рассчитать неопределенность при внедрении и как поступить с расчетом неопределенности типа а? Провести серию измерений для определения можно или нет проводить однократные измерения? (согласно 50.2.038-2004 «ГСИ. Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений»). После этого установить многократные или однократные измерения необходимы для расчета расширенной неопределенности?
Аватара пользователя

Гость_4721

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_4721 »

Отклонерие от методики, это нарушение порядка выполнения, считая неопределенность вы не можете нарушить порядок выполнения.
Аватара пользователя

Гость_4721

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_4721 »

Выше написано как считать неопределенность
Аватара пользователя

Анна12

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Анна12 »

Добрый день! Скажите пожалуйста, надо ли считать погрешность и неопределённость для расчётных показателей и каким документом руководствоваться?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Анна12 писал(а): 23.08.2022 Добрый день! Скажите пожалуйста, надо ли считать погрешность и неопределённость для расчётных показателей и каким документом руководствоваться?
Для расчетных показателей также можно рассчитать неопределенность.
Смотрите ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 п. 5.1. формула 10.
чуть выше (на предыдущей странице) я выкладывал программу для оценки неопределенности расчетных показателей.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Aleksey1985
 
 
Сообщения: 3
Стаж: 2 месяца

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Aleksey1985 »

Гость_4721 писал(а): 23.08.2022 Отклонерие от методики, это нарушение порядка выполнения, считая неопределенность вы не можете нарушить порядок выполнения.
Исходя из требований ГОСТ ISO/IEC 17025-2019;
"7.2.2.1 Лаборатория должна проводить валидацию нестандартных методов, методов, разработанных лабораторией, и стандартных методов, используемых за пределами их области применения или каким-либо иным образом модифицированных.
Есть такая формулировка "или каким-либо иным образом модифицированных". К примеру, для расчета неопределенности нам нужно не 3 измерения (как в МУ,Госте или методике), а 11 провести. Это можно рассматривать как модификацию?
Или в методике, МУ, госте указан итоговый результат с погрешностями- выдача с неопределенностями не будет ли модификацией? (формально - отклонились от того, что записано в документе)

Michail33333mir
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 4 месяца

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Michail33333mir »

Нам надо в ручную расчитывать или можно пользоваться програмами?
Аватара пользователя

Анна12

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Анна12 »

cordek, спасибо, к сожалению файл не открывается
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Aleksey1985 писал(а): 23.08.2022 Есть такая формулировка "или каким-либо иным образом модифицированных". К примеру, для расчета неопределенности нам нужно не 3 измерения (как в МУ,Госте или методике), а 11 провести. Это можно рассматривать как модификацию?
Оценивается неопределенность при валидации/верификации. В рабочих пробах нет смысла делать по 11-20 измерений для расчета неопределенности, если только это прямо не указано в методике. В остальных случаях используются относительные значения расширенной неопределенности.
Aleksey1985 писал(а): 23.08.2022 Или в методике, МУ, госте указан итоговый результат с погрешностями- выдача с неопределенностями не будет ли модификацией? (формально - отклонились от того, что записано в документе)
Если в методике записано как надо выдавать результат, то необходимо придерживаться этой формы.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Анна12 писал(а): 23.08.2022 cordek, спасибо, к сожалению файл не открывается
Это архива, необходимо извлечь в папку.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

Kardi

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Kardi »

Добрый день.
Подскажите, пожалуйста, может ли неопределенность быть чуть меньше результата (например, результат 0,8 и неопределенность 0,5).
Нам сторонняя организация посчитала бюджет по методике, на которую не было неопределенности и получаются такие большие значения. Мне кажется это неправильно, но не знаю на что сослаться.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Вообще может быть такая большая неопределенность.
Вам надо выяснить, что вносит наибольший вклад, и постараться уменьшить его.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

еленарук
 
 
Сообщения: 121
Стаж: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 37 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

Kardi писал(а): 15.09.2022 Нам сторонняя организация посчитала бюджет по методике, на которую не было неопределенности и получаются такие большие значения.
Напишите, что за методика. Например, для нижнего диапазона определения элементов спектральными методами, т.е. вблизи предела количественного определения, погрешность может составлять и 50% относительных. А неопределенность может быть чуть больше погрешности, смотря как считали (по GUM - ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide98-3:2008 или ГОСТ Р ИСО 21748—2021, то же, что и РМГ 61)
Аватара пользователя

Гость_2349

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_2349 »

еленарук писал(а): 19.09.2022
Kardi писал(а): 15.09.2022 Нам сторонняя организация посчитала бюджет по методике, на которую не было неопределенности и получаются такие большие значения.
Напишите, что за методика. Например, для нижнего диапазона определения элементов спектральными методами, т.е. вблизи предела количественного определения, погрешность может составлять и 50% относительных. А неопределенность может быть чуть больше погрешности, смотря как считали (по GUM - ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide98-3:2008 или ГОСТ Р ИСО 21748—2021, то же, что и РМГ 61)
Методика на серную кислоту МУ 1641-77, самый большой вклад в неопределенность вносит градуировочный график.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Значит надо построить градуировочный график получше, или сузить диапазон градуировки.
Или сделать два графика в разных диапазонах.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

EvgeniyaQA
Сообщения: 1
Стаж: 13 дней
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение EvgeniyaQA »

Гость_2349 писал(а): 21.09.2022МУ 1641-77
Все зависит от сферы применения, например - воздух рабочей зоны по ГОСТ 12.1.014-84 п. 3.7:
Относительная погрешность измерения (δ) не должна
превышать ±35 % в диапазоне до 2,0 предельно допустимых концентраций (ПДК)
включительно и ±25 % при концентрациях выше 2,0 ПДК при условиях, указанных в
В диапазоне до 1,0 ПДК включительно допускается
увеличение погрешности до ±60 %. Это значение относительной погрешности должно
быть указано в нормативно-технической документации на средства измерения.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

cordek писал(а): 21.09.2022 Методика на серную кислоту МУ 1641-77, самый большой вклад в неопределенность вносит градуировочный график
Кстати, а по какому методу считали неопределённость градуировки?
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

Гость_2349

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_2349 »

cordek писал(а): 21.09.2022
cordek писал(а): 21.09.2022 Методика на серную кислоту МУ 1641-77, самый большой вклад в неопределенность вносит градуировочный график
Кстати, а по какому методу считали неопределённость градуировки?
Разработали на основании ГОСТ 34100.3
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Гость_2349 писал(а): 22.09.2022 Разработали на основании ГОСТ 34100.3
В этом документе нет расчётов градуировки
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 56
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 16 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Pleh »

Здравствуйте. Правильно ли я понимаю, что если в методике есть данные по повторяемости, то неопределённость по типу А можно принять равной СКО повторяемости? Т.е. uA=r/2,77 (для двух параллельных, с уровнем доверия 95%).
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Pleh писал(а): 27.09.2022 Здравствуйте. Правильно ли я понимаю, что если в методике есть данные по повторяемости, то неопределённость по типу А можно принять равной СКО повторяемости? Т.е. uA=r/2,77 (для двух параллельных, с уровнем доверия 95%).
Если вы потом будете складывать с неопределенностью по типу В, то да. Если не будете, складывать, то нужны данные по воспроизводимости.
и это стандартная неопределенность, не расширенная. Чтобы получить уровень доверия 95%, необходимо еще умножить на 1,96 (ну или 2).
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 56
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 16 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Pleh »

cordek писал(а): 27.09.2022 необходимо еще умножить на 1,96 (ну или 2)
Или на какое ещё другое число :biggrin

Вернуться в «Контроль качества»