Неопределённость измерений

Правила форума
Межлабораторные сличительные испытания, внутрилабораторный контроль, подтверждение технической компетентности.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 2306
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 691 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

еленарук писал(а): 13.10.2022 Т.е. я правильно вас понимаю результат расчитываем до двух значащих цифр и точность, а затем округляем и записываем результат в протокол, как в области (до трёх знаков)
При оуруглении на область и диапазон в вашем случае вообще смотреть не надо.
Валидация ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
https://dzen.ru/limsaccreditation

Теги:
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 105
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 32 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Pleh »

Гость_2292 писал(а): 02.03.2023 здравствуйте. У вас случайно нет примера расчета неопределенности при отборе проб воды?)))))
Нет. Процедура по пробоотбору, в данный момент, в разработке.

PlisAO123
 
 
Сообщения: 19
Стаж: 1 год 4 месяца

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение PlisAO123 »

Уважаемые участники форума, прошу совета! Посчитала расширенную неопределенность для ГОСТа 9404. А как мне посчитать неопределенность в условиях повторяемости для моих параллельных, чтобы сравнить ее с пределом повторяемости по ГОСТу?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Стаж: 4 года 6 месяцев
Поблагодарили: 341 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

PlisAO123, по РМГ 61
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 105
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 32 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Pleh »

Неопределённость отбора проб :smile
Неопределённость отбора проб.xlsx
(37.47 КБ) 270 скачиваний
Аватара пользователя

Гость_1530

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_1530 »

Pleh, добрый день, пришлите пожалуйста пример процедуру расчёта неопределенности при верификации методик. Никогда не считала неопределенность так как недавно устроилась в ИЛ.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 105
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 32 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Pleh »

Гость_1530 писал(а): 25.04.2023 добрый день, пришлите пожалуйста пример процедуру расчёта неопределенности при верификации методик
Процедуры у меня нет.
Есть различные варианты внедрения методик:
Внедрение методик
Внедрение методик
Аватара пользователя

Полезная информация
 
 
Сообщения: 60
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 8 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Полезная информация »



Спикер вебинара — технический эксперт Росаккредитации Евгений Николаевич Тупицын.
На вебинаре рассмотрели следующие вопросы:
• Основные практические подходы к оценке неопределенности измерений в испытательной лаборатории
• Требования ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 в части оценки неопределенности
Аватара пользователя

Гость_9470

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_9470 »

Мы заказывали программу в эксель для конкретных методов, обошлась в 800 руб за метод. Что принципе не дорого.
Аватара пользователя

QueenRed
 
 
Сообщения: 3
Стаж: 5 лет 8 месяцев

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение QueenRed »

Добрый день! Можно у Вас узнать координаты где вы заказывали программу в эксель для конкретных методов. Если возможно напишите Спасибо
Аватара пользователя

Гость_9470

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_9470 »

QueenRed писал(а): 11.05.2023 Добрый день! Можно у Вас узнать координаты где вы заказывали программу в эксель для конкретных методов. Если возможно напишите Спасибо
Заказывали на сайте лаблимс точка ру
Аватара пользователя

Гость_3165

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_3165 »

Гость_9470, добрый день мы тоже та заказали, порпобовать, посмотреть как они считают, сверили со своими и потом нашли ошибки в формулах!!расчет был неправильный!
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 2306
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 691 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Гость_6402 писал(а): 02.03.2023 , сверили со своими и потом нашли ошибки в формулах!!расчет был неправильный
Может у вас ошибки были?
Голословное обвинение.
Валидация ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
https://dzen.ru/limsaccreditation
Аватара пользователя

Гость_4308

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_4308 »

Мы тоже заказывали у них все было нормально, экспертов устроило, ошибок не нашли. Каждая лаборатория по факту рассчитывает по своему.
Главное чтобы расчет приняли эксперты.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 105
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 32 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Pleh »

cordek писал(а): 16.05.2023 Может у вас ошибки были?
Голословное обвинение.
В этой теме есть примеры расчёта неопределенности от этой организации (viewtopic.php?p=25447#p25447).
Сейчас нет возможности конкретно указать на недостатки в расчетах, но они там есть.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 2306
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 691 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Не проверял. Но если ошибки есть, надо поправить и выложить правильный вариант
Валидация ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
https://dzen.ru/limsaccreditation

VERA_S
 
 
Сообщения: 38
Стаж: 1 год 3 месяца
Поблагодарили: 2 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение VERA_S »

Добрый день.
Помогите, пожалуйста с расчетом неопределенности и подходу к данным расчетам.
У нас есть прибор, который измеряет CO2.
В методике расчет неопределенности не приводится, значений неопределенности там тоже нет.
Для проверки мы используем газовую смесь CO2 5,06%.
Провели измерения:
Получили измеренное значение с прибора 5,10 %.
1 вопрос: Нужно ли нам проводить несколько измерений, если этого не написано в методике? (от этого зависит неопределенность по типу А).
2 вопрос: Как тут рассчитывается неопределенность по типу B? ( в паспорте на смесь указана абсолютная расширенная неопределенность 0,05 %.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 105
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 32 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Pleh »

VERA_S писал(а): 09.06.2023Добрый день.
1 вопрос. Да, нужно.
2 вопрос. 2*√((0,05/2)² + (погрешность прибора/√3)²)
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 2306
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 691 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Если хочется посчитать неопределённость именно по измерению ПГС, то формула другая
Валидация ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
https://dzen.ru/limsaccreditation

VERA_S
 
 
Сообщения: 38
Стаж: 1 год 3 месяца
Поблагодарили: 2 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение VERA_S »

Может быть сейчас задам глупые вопросы, но тема неопределенности очень туго идет...
Pleh писал(а): 14.06.20232*√((0,05/2)²
- где можно почитать об этой формуле, откуда что взялось? В одной из методичек видела, что есть формула неопределенности, если в сертификате калибровки указана расширенная неопределенность и коэффициент охвата: U(b) = U/k, т.е в моем случае 0,05/2=0,03 %
Pleh писал(а): 14.06.2023 (погрешность прибора/√3)²
- всегда ли необходимо учитывать погрешность прибора? Я же в своей методике как раз определяю точность данного прибора.
cordek писал(а): 15.06.2023
Если хочется посчитать неопределённость именно по измерению ПГС, то формула другая
- Какая? Или где посмотреть информацию об этой формуле? (В одной из методичек видела, что есть формула неопределенности, если в сертификате калибровки указана расширенная неопределенность и коэффициент охвата: U(b) = U/k, т.е в моем случае 0,05/2=0,03 %)

_Игорь_
 
 
Сообщения: 173
Стаж: 2 года 11 месяцев
Поблагодарили: 61 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

VERA_S писал(а): 16.06.2023 где можно почитать
ГОСТ 34100.1-2017/ISO/IEC Guide 98-1:2009 "Неопределенность измерения. Часть 1. Введение в руководства по выражению неопределенности измерения".
ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 "Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения".
ГОСТ 34100.3.1-2017/ISO/IEC Guide 98-3/Suppl 1:2008 "Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло".
ГОСТ 34100.3.2-2017/Guide 98-3/Suppl 2:2011 "Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 2. Обобщение на случай произвольного числа выходных величин".
Формулу для вопросов Вы разбили не корректно.
VERA_S писал(а): 16.06.2023 т.е в моем случае 0,05/2=0,03 %
Да, так Вы нашли стандартную неопределенность, вклад в бюджет неопределенности измерений от образцовой смеси.
VERA_S писал(а): 16.06.2023 всегда ли необходимо учитывать погрешность прибора? Я же в своей методике как раз определяю точность данного прибора.
Во-первых, не путайте погрешность и максимально допустимый предел погрешности (МРЕ).
Во-вторых, Вы же выполняете измерения, а не калибруете свой прибор и будите судить о точности. опираясь на характеристики (МРЕ) прибора. Если грубо, то можно предположить, что Вы выполнили калибровку по одной точке 5,06, а как в дальнейшем выполнять другие измерения, если показания будут отличаться от этого? Поэтому и учитывается МРЕ в бюджете, которое делится, в зависимости от распределения, на √2, √3 или √6.
В предлагаемой Вам формуле были сложены геометрически эти два вклада (квадратный корень из суммы квадратов слагаемых), а умножив на 2 нашли расширенную неопределенность при k=2, уровень доверия 95 %.
Как-то так.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 105
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 32 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Pleh »

VERA_S писал(а): 16.06.2023 где можно почитать об этой формуле, откуда что взялось?
В принципе выше уже ответили на ваши вопросы.
От себя могу порекомендовать эти книги:
zayac_ocenka-neopredelennosti-izmerenii.pdf
(952.2 КБ) 167 скачиваний
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 2306
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 691 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Гость_6402 писал(а): 02.03.2023 - Какая? Или где посмотреть информацию об этой формуле
1) надо сначала посчитать смещение измеренного значения от заданного
2) надо определить стандартную неопределённость измеренного значения, для этого складываем квадраты неопределенностей ПГС (заданную в паспорте) и нашего измерения (берете стандартное отклонение нескольких измерений).
3) проверяете что полученное отклонение не является значимым, можно использовать t- критерий.
4) стандартную неопределённость умножаете на коэффициент охвата.
Валидация ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
https://dzen.ru/limsaccreditation

_Игорь_
 
 
Сообщения: 173
Стаж: 2 года 11 месяцев
Поблагодарили: 61 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »


VERA_S
 
 
Сообщения: 38
Стаж: 1 год 3 месяца
Поблагодарили: 2 раза

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение VERA_S »

Еще возник вопрос по неопределенности.
У нас есть СИ, у которого указано, что Пределы допускаемой основной приведенной погрешности = ±0,5% от диапазона измерений. При этом измерения мы проводим в разных точках. Например 10, 30, 50, 100, 150, которые попадают в разные диапазоны. Чтобы посчитать неопределенность по типу В я должна использовать погрешность своего СИ, получается, что она будет рассчитана для каждой точки.
А нельзя ли выбрать максимальную погрешность и рассчитать одну неопределенность по типу В?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Стаж: 4 года 6 месяцев
Поблагодарили: 341 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

VERA_S, можете. Можете в относительных единицах считать.

dats
 
 
Сообщения: 30
Стаж: 6 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 9 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение dats »

x=10
uо(x) = 10 % (СКО или относительная стандартная неопределенность).

y = 1//x
uо (y) - ?

Понятно, что приблизительно 10 %.
Но методом Монте-Карло получается 10,3 %
Как аналитически посчитать неопределенность 1/x, кто нибудь-знает?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 2306
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 691 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Аналитически надо найти коэффициент чувствительности (производная), но в вашем случае это не поможет, потому что относительная величина должна быть всё равно 10%
Валидация ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
https://dzen.ru/limsaccreditation
Аватара пользователя

Гость_2292

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_2292 »

Pleh писал(а): 11.04.2023 Неопределённость отбора проб
добрый день. Подскажите пожалуйста, а полученную неопределенность нужно сравнивать с каким нибудь табличным значением? Или что получилось, то получилось?
Аватара пользователя

Гость_9062

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_9062 »

cordek писал(а): 26.06.2023 Аналитически надо найти коэффициент чувствительности (производная), но в вашем случае это не поможет, потому что относительная величина должна быть всё равно 10%
Только будет не 10, а 10,3 % :)

polymer
 
 
Сообщения: 74
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 11 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение polymer »

dats писал(а): 25.06.2023 Как аналитически посчитать неопределенность 1/x, кто нибудь-знает?
Для этого нужно знать конкретную функцию распределения случайной величины x, чтобы найти функцию распределения случайной величины y = 1/x. При этом не факт, что строгое решение найдется, либо потребуется поднапрячь мозги, чтобы посчитать какие-нибудь веселые интегралы. Зная функцию распределения случайной величины y = 1/x, по определению дисперсии (Dy = E(y-Ey)2) можно найти дисперсию Dy величины y = 1/x (снова не факт, что строгое решение найдется, либо потребуется поднапрячься с интегрированием; естественно, что мат. ожидание Ey величины y тоже надо будет найти). А уж от дисперсии до SD и RSD один шаг.

Всё остальное (коэффициенты чувствительности...) - упрощенные приближенные способы расчета, которые неплохо работают, но только в рамках допущений, лежащих в основе этих способов расчета. Возьмите для своего примера RSDx = 20 %, 10 %, 1 %, 0.1 %, 0.01 % и вы увидите, что RSD1/x ближе к RSDx (т.е. отношение RSD1/x/RSDx ближе к единице) для меньших RSDx. Известная из учебников приближенная оценка RSD1/x, говорящая, что RSD1/x = RSDx, тем ближе к истине (которую тут олицетворяет результат, полученный методом Монте-Карло), чем меньше RSDx.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 2306
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 691 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

все эти расчеты всегда имеют некий приблизительный характер
Валидация ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
https://dzen.ru/limsaccreditation
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 4192
Стаж: 7 лет 1 месяц
Поблагодарили: 571 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

dats, polymer, а вы метод Монте-Карло используете в расчётах для аккредитованной ИЛ, или так балуетесь?

polymer
 
 
Сообщения: 74
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 11 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение polymer »

texadmin писал(а): 27.06.2023 вы метод Монте-Карло используете в расчётах для аккредитованной ИЛ, или так балуетесь?
А почему вы спрашиваете?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 2306
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 691 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

texadmin писал(а): 27.06.2023 вы метод Монте-Карло используете в расчётах для аккредитованной ИЛ
Я прописывал в смк аккредитованной лаборатории в том числе и метод Монте-Карло со ссылками на гост и gum.
Почему нет?
Валидация ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
https://dzen.ru/limsaccreditation
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 4192
Стаж: 7 лет 1 месяц
Поблагодарили: 571 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Да вот что то вспомнилось Построение градуировочного графика делал, но не стал доделывать, подумал ИЛ вряд ли смогут объяснить эксперту как тут считается.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 2306
Стаж: 6 лет 10 месяцев
Поблагодарили: 691 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Ну есть сложности, да
Валидация ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
https://dzen.ru/limsaccreditation

dats
 
 
Сообщения: 30
Стаж: 6 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 9 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение dats »

texadmin писал(а): 27.06.2023 dats, polymer, а вы метод Монте-Карло используете в расчётах для аккредитованной ИЛ, или так балуетесь?
И для интереса и что бы применить в лабораторной деятельности)

Отправлено спустя 6 минут 17 секунд:
cordek писал(а): 27.06.2023 все эти расчеты всегда имеют некий приблизительный характер
Это да, всё приблизительно. Но одно дело когда плюс / минус и другое дело когда системно завышен или занижен такой расчет.
В последнем случае хочется внести какую ту поправку.

polymer, спасибо за разъяснения.

polymer
 
 
Сообщения: 74
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 11 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение polymer »

texadmin писал(а): 27.06.2023 вы метод Монте-Карло используете в расчётах для аккредитованной ИЛ, или так балуетесь?
Особо не использую. Но иногда применяю численное моделирование в некотором виде для решения некоторых задачек.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 105
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 32 раза
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Pleh »

Гость_2292 писал(а): 26.06.2023 Подскажите пожалуйста, а полученную неопределенность нужно сравнивать с каким нибудь табличным значением? Или что получилось, то получилось?
Как я понимаю, что получилось, то получилось. В разумных пределах.
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 4192
Стаж: 7 лет 1 месяц
Поблагодарили: 571 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Оценка неопределенности уровня шума для максимального по S и I, а также пикового корректированного по С уровня звука. Правило принятия решения там же. Для тех, кто работает по ГОСТ ИСО 9612. "Блог санитарного врача"
Вложения
Оценка неопределенности уровня шума.docx
(47.12 КБ) 139 скачиваний
Аватара пользователя

Гость_2292

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_2292 »

Подскажите, кто у вас делает расчеты по внедрению методик, по неопределённости? Исполнитель (химик) , ведущий инженер/химик или менеджер по качеству?
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 4192
Стаж: 7 лет 1 месяц
Поблагодарили: 571 раз
Пол:

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Кто уполномочен, должен обладать определёнными знаниями.
Аватара пользователя

Гость_7630

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_7630 »

Добрый день!
проводим измерения методом АЭС-ИСП - нужно ли учитывать вклады температуры, влажности давления (требования к работе СИ) в неопределенность результатов измерений?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Стаж: 4 года 6 месяцев
Поблагодарили: 341 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_7630, эти параметры должны находиться в контролируемых пределах. В этих пределах стандартная неопределенность СИ одинакова. Температура и влажность важны при использовании мерной посуды, т.к. у них при определенных условиях объем установлен.
Аватара пользователя

Гость_7630

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_7630 »

Olga_Nesterova, спасибо!
а как учесть неопределенность построения градуировочной кривой? брать СКО в квадрате градуировочного графика?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Стаж: 4 года 6 месяцев
Поблагодарили: 341 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_7630, я беру как корень квадратный из суммы стандартных неопределенностей СИ и СО. СКО случайных влияний войдет в неопределенность по типу А.
Аватара пользователя

Гость_7630

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_7630 »

Olga_Nesterova, получается неопределенность СО - значение погрешности установления содержания элемента в стандартном образце? и если для градуировки к примеру берем 5 СО, то в формуле учитываем погрешности всех 5 образцов?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Стаж: 4 года 6 месяцев
Поблагодарили: 341 раз

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_7630, так же через корень квадратный суммы квадратов погрешностей аттестованных значений.
Аватара пользователя

Гость_7630

Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость_7630 »

Olga_Nesterova, спасибо за подробный ответ.

Вернуться в «Контроль качества»