Неопределённость измерений

[Гость_6402]

Гость_2292, Лучше потренироваться считать неопределенность, неделю назад аккредитовал лабораторию, так вом в роли Заказчика выступил Эксперт который поставил задачу рассчитать неопределенность для методики, где идем расчет погрешности, а потом еще дать мнение и толкование о полученной неопределенности в протоколе измерений... Методы расчета посмотрите ГОСТ, РМГ в зависимости от вида измерений ... Про неопределенность с ведром ни чего сказать не могу... на отборе проб еще не попадался...

[cordek]

Т.е. я правильно вас понимаю результат расчитываем до двух значащих цифр и точность, а затем округляем и записываем результат в протокол, как в области (до трёх знаков)

При оуруглении на область и диапазон в вашем случае вообще смотреть не надо.

[Pleh]

здравствуйте. У вас случайно нет примера расчета неопределенности при отборе проб воды?)))))

Нет. Процедура по пробоотбору, в данный момент, в разработке.

[PlisAO123]

Уважаемые участники форума, прошу совета! Посчитала расширенную неопределенность для ГОСТа 9404. А как мне посчитать неопределенность в условиях повторяемости для моих параллельных, чтобы сравнить ее с пределом повторяемости по ГОСТу?

[Olga_Nesterova]

PlisAO123, по РМГ 61

[Pleh]

Неопределённость отбора проб

ДП Оценивание неопределённости отбора проб.docx

(414.59 КБ) 175 скачиваний

Неопределённость отбора проб.xlsx

(37.47 КБ) 146 скачиваний

[Гость_1530]

Pleh, добрый день, пришлите пожалуйста пример процедуру расчёта неопределенности при верификации методик. Никогда не считала неопределенность так как недавно устроилась в ИЛ.

[Pleh]

добрый день, пришлите пожалуйста пример процедуру расчёта неопределенности при верификации методик

Процедуры у меня нет.
Есть различные варианты внедрения методик:
Внедрение методик
Внедрение методик

[Полезная информация]

Спикер вебинара — технический эксперт Росаккредитации Евгений Николаевич Тупицын.
На вебинаре рассмотрели следующие вопросы:
• Основные практические подходы к оценке неопределенности измерений в испытательной лаборатории
• Требования ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 в части оценки неопределенности

[Гость_9470]

Мы заказывали программу в эксель для конкретных методов, обошлась в 800 руб за метод. Что принципе не дорого.

[QueenRed]

Добрый день! Можно у Вас узнать координаты где вы заказывали программу в эксель для конкретных методов. Если возможно напишите Спасибо

[Гость_9470]

Добрый день! Можно у Вас узнать координаты где вы заказывали программу в эксель для конкретных методов. Если возможно напишите Спасибо

Заказывали на сайте лаблимс точка ру

[Гость_3165]

Гость_9470, добрый день мы тоже та заказали, порпобовать, посмотреть как они считают, сверили со своими и потом нашли ошибки в формулах!!расчет был неправильный!

[cordek]

, сверили со своими и потом нашли ошибки в формулах!!расчет был неправильный

Может у вас ошибки были?
Голословное обвинение.

[Гость_4308]

Мы тоже заказывали у них все было нормально, экспертов устроило, ошибок не нашли. Каждая лаборатория по факту рассчитывает по своему.
Главное чтобы расчет приняли эксперты.

[Pleh]

Может у вас ошибки были?
Голословное обвинение.

В этой теме есть примеры расчёта неопределенности от этой организации (viewtopic.php?p=25447#p25447).
Сейчас нет возможности конкретно указать на недостатки в расчетах, но они там есть.

[cordek]

Не проверял. Но если ошибки есть, надо поправить и выложить правильный вариант

[VERA_S]

Добрый день.
Помогите, пожалуйста с расчетом неопределенности и подходу к данным расчетам.
У нас есть прибор, который измеряет CO2.
В методике расчет неопределенности не приводится, значений неопределенности там тоже нет.
Для проверки мы используем газовую смесь CO2 5,06%.
Провели измерения:
Получили измеренное значение с прибора 5,10 %.
1 вопрос: Нужно ли нам проводить несколько измерений, если этого не написано в методике? (от этого зависит неопределенность по типу А).
2 вопрос: Как тут рассчитывается неопределенность по типу B? ( в паспорте на смесь указана абсолютная расширенная неопределенность 0,05 %.

[Pleh]

Добрый день.

1 вопрос. Да, нужно.
2 вопрос. 2*√((0,05/2)² + (погрешность прибора/√3)²)

[cordek]

Если хочется посчитать неопределённость именно по измерению ПГС, то формула другая

[VERA_S]

Может быть сейчас задам глупые вопросы, но тема неопределенности очень туго идет...

2*√((0,05/2)²

- где можно почитать об этой формуле, откуда что взялось? В одной из методичек видела, что есть формула неопределенности, если в сертификате калибровки указана расширенная неопределенность и коэффициент охвата: U(b) = U/k, т.е в моем случае 0,05/2=0,03 %

(погрешность прибора/√3)²

- всегда ли необходимо учитывать погрешность прибора? Я же в своей методике как раз определяю точность данного прибора.

Если хочется посчитать неопределённость именно по измерению ПГС, то формула другая

- Какая? Или где посмотреть информацию об этой формуле? (В одной из методичек видела, что есть формула неопределенности, если в сертификате калибровки указана расширенная неопределенность и коэффициент охвата: U(b) = U/k, т.е в моем случае 0,05/2=0,03 %)

[_Игорь_]

где можно почитать

ГОСТ 34100.1-2017/ISO/IEC Guide 98-1:2009 "Неопределенность измерения. Часть 1. Введение в руководства по выражению неопределенности измерения".
ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 "Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения".
ГОСТ 34100.3.1-2017/ISO/IEC Guide 98-3/Suppl 1:2008 "Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло".
ГОСТ 34100.3.2-2017/Guide 98-3/Suppl 2:2011 "Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 2. Обобщение на случай произвольного числа выходных величин".
Формулу для вопросов Вы разбили не корректно.

т.е в моем случае 0,05/2=0,03 %

Да, так Вы нашли стандартную неопределенность, вклад в бюджет неопределенности измерений от образцовой смеси.

всегда ли необходимо учитывать погрешность прибора? Я же в своей методике как раз определяю точность данного прибора.

Во-первых, не путайте погрешность и максимально допустимый предел погрешности (МРЕ).
Во-вторых, Вы же выполняете измерения, а не калибруете свой прибор и будите судить о точности. опираясь на характеристики (МРЕ) прибора. Если грубо, то можно предположить, что Вы выполнили калибровку по одной точке 5,06, а как в дальнейшем выполнять другие измерения, если показания будут отличаться от этого? Поэтому и учитывается МРЕ в бюджете, которое делится, в зависимости от распределения, на √2, √3 или √6.
В предлагаемой Вам формуле были сложены геометрически эти два вклада (квадратный корень из суммы квадратов слагаемых), а умножив на 2 нашли расширенную неопределенность при k=2, уровень доверия 95 %.
Как-то так.

[Pleh]

где можно почитать об этой формуле, откуда что взялось?

В принципе выше уже ответили на ваши вопросы.
От себя могу порекомендовать эти книги:

zayac_ocenka-neopredelennosti-izmerenii.pdf

(952.2 КБ) 76 скачиваний

Захаров И.П. Неопределенность измерений для чайников и.....начальников.pdf

(1.08 МБ) 752 скачивания

[cordek]

- Какая? Или где посмотреть информацию об этой формуле

1) надо сначала посчитать смещение измеренного значения от заданного
2) надо определить стандартную неопределённость измеренного значения, для этого складываем квадраты неопределенностей ПГС (заданную в паспорте) и нашего измерения (берете стандартное отклонение нескольких измерений).
3) проверяете что полученное отклонение не является значимым, можно использовать t- критерий.
4) стандартную неопределённость умножаете на коэффициент охвата.

[_Игорь_]

Захаров И.П. Неопределенность измерений для чайников и... начальников Учебное пособие Изд.5 2018.pdf

(5.93 МБ) 73 скачивания

Вот более свежее издание

[VERA_S]

Еще возник вопрос по неопределенности.
У нас есть СИ, у которого указано, что Пределы допускаемой основной приведенной погрешности = ±0,5% от диапазона измерений. При этом измерения мы проводим в разных точках. Например 10, 30, 50, 100, 150, которые попадают в разные диапазоны. Чтобы посчитать неопределенность по типу В я должна использовать погрешность своего СИ, получается, что она будет рассчитана для каждой точки.
А нельзя ли выбрать максимальную погрешность и рассчитать одну неопределенность по типу В?

[Olga_Nesterova]

VERA_S, можете. Можете в относительных единицах считать.

[dats]

x=10
uо(x) = 10 % (СКО или относительная стандартная неопределенность).

y = 1//x
uо (y) - ?

Понятно, что приблизительно 10 %.
Но методом Монте-Карло получается 10,3 %
Как аналитически посчитать неопределенность 1/x, кто нибудь-знает?

[cordek]

Аналитически надо найти коэффициент чувствительности (производная), но в вашем случае это не поможет, потому что относительная величина должна быть всё равно 10%

[Гость_2292]

Неопределённость отбора проб

добрый день. Подскажите пожалуйста, а полученную неопределенность нужно сравнивать с каким нибудь табличным значением? Или что получилось, то получилось?

[Гость_9062]

Аналитически надо найти коэффициент чувствительности (производная), но в вашем случае это не поможет, потому что относительная величина должна быть всё равно 10%

Только будет не 10, а 10,3 % :)

[polymer]

Как аналитически посчитать неопределенность 1/x, кто нибудь-знает?

Для этого нужно знать конкретную функцию распределения случайной величины x, чтобы найти функцию распределения случайной величины y = 1/x. При этом не факт, что строгое решение найдется, либо потребуется поднапрячь мозги, чтобы посчитать какие-нибудь веселые интегралы. Зная функцию распределения случайной величины y = 1/x, по определению дисперсии (Dy = E(y-Ey)²) можно найти дисперсию Dy величины y = 1/x (снова не факт, что строгое решение найдется, либо потребуется поднапрячься с интегрированием; естественно, что мат. ожидание Ey величины y тоже надо будет найти). А уж от дисперсии до SD и RSD один шаг.

Всё остальное (коэффициенты чувствительности...) - упрощенные приближенные способы расчета, которые неплохо работают, но только в рамках допущений, лежащих в основе этих способов расчета. Возьмите для своего примера RSD_x = 20 %, 10 %, 1 %, 0.1 %, 0.01 % и вы увидите, что RSD_1/x ближе к RSD_x (т.е. отношение RSD_1/x/RSD_x ближе к единице) для меньших RSD_x. Известная из учебников приближенная оценка RSD_1/x, говорящая, что RSD_1/x = RSD_x, тем ближе к истине (которую тут олицетворяет результат, полученный методом Монте-Карло), чем меньше RSD_x.

[cordek]

все эти расчеты всегда имеют некий приблизительный характер

[texadmin]

dats, polymer, а вы метод Монте-Карло используете в расчётах для аккредитованной ИЛ, или так балуетесь?

[polymer]

вы метод Монте-Карло используете в расчётах для аккредитованной ИЛ, или так балуетесь?

А почему вы спрашиваете?

[cordek]

вы метод Монте-Карло используете в расчётах для аккредитованной ИЛ

Я прописывал в смк аккредитованной лаборатории в том числе и метод Монте-Карло со ссылками на гост и gum.
Почему нет?

[texadmin]

Да вот что то вспомнилось Построение градуировочного графика делал, но не стал доделывать, подумал ИЛ вряд ли смогут объяснить эксперту как тут считается.

[cordek]

Ну есть сложности, да

[dats]

dats, polymer, а вы метод Монте-Карло используете в расчётах для аккредитованной ИЛ, или так балуетесь?

И для интереса и что бы применить в лабораторной деятельности)

Отправлено спустя 6 минут 17 секунд:

все эти расчеты всегда имеют некий приблизительный характер

Это да, всё приблизительно. Но одно дело когда плюс / минус и другое дело когда системно завышен или занижен такой расчет.
В последнем случае хочется внести какую ту поправку.

polymer, спасибо за разъяснения.

[polymer]

вы метод Монте-Карло используете в расчётах для аккредитованной ИЛ, или так балуетесь?

Особо не использую. Но иногда применяю численное моделирование в некотором виде для решения некоторых задачек.

[Pleh]

Подскажите пожалуйста, а полученную неопределенность нужно сравнивать с каким нибудь табличным значением? Или что получилось, то получилось?

Как я понимаю, что получилось, то получилось. В разумных пределах.

[texadmin]

Оценка неопределенности уровня шума для максимального по S и I, а также пикового корректированного по С уровня звука. Правило принятия решения там же. Для тех, кто работает по ГОСТ ИСО 9612. "Блог санитарного врача"

[Гость_2292]

Подскажите, кто у вас делает расчеты по внедрению методик, по неопределённости? Исполнитель (химик) , ведущий инженер/химик или менеджер по качеству?

[texadmin]

Кто уполномочен, должен обладать определёнными знаниями.

[Гость_7630]

Добрый день!
проводим измерения методом АЭС-ИСП - нужно ли учитывать вклады температуры, влажности давления (требования к работе СИ) в неопределенность результатов измерений?

[Olga_Nesterova]

Гость_7630, эти параметры должны находиться в контролируемых пределах. В этих пределах стандартная неопределенность СИ одинакова. Температура и влажность важны при использовании мерной посуды, т.к. у них при определенных условиях объем установлен.

[Гость_7630]

Olga_Nesterova, спасибо!
а как учесть неопределенность построения градуировочной кривой? брать СКО в квадрате градуировочного графика?

[Olga_Nesterova]

Гость_7630, я беру как корень квадратный из суммы стандартных неопределенностей СИ и СО. СКО случайных влияний войдет в неопределенность по типу А.

[Гость_7630]

Olga_Nesterova, получается неопределенность СО - значение погрешности установления содержания элемента в стандартном образце? и если для градуировки к примеру берем 5 СО, то в формуле учитываем погрешности всех 5 образцов?

[Olga_Nesterova]

Гость_7630, так же через корень квадратный суммы квадратов погрешностей аттестованных значений.