Неопределённость измерений

[Nelli]

Коллеги, подскажите, пожалуйста: рассчитали расширенную неопределенность методики и получили 0,04 г/т, а показатель точности (границы (погрешности) в методике - 0,12 г/т. Неправильно рассчитали или их некорректно сравнивать?

[cordek]

Неправильно рассчитали или их некорректно сравнивать?

Так бывает.

[Nelli]

Так бывает.

А как это можно аргументировать для экспертов?

[Pleh]

Коллеги, подскажите, пожалуйста: рассчитали расширенную неопределенность методики и получили 0,04 мг, а показатель точности (границы (погрешности) в методике - 0,12 мг.

Какая методика и для какого результата получена неопределённость?

[Nelli]

Какая методика и для какого результата получена неопределённость?

результат анализа 0,34 г/т

[cordek]

А как это можно аргументировать для экспертов?

может у вас оборудование точнее
Ну и с погрешностью можно сравнивать напрямую, только если в методике даны доверительные границы погрешности при P=95%

[Nelli]

может у вас оборудование точнее
Ну и с погрешностью можно сравнивать напрямую, только если в методике даны доверительные границы погрешности при P=95%

Да, там указаны границы погрешности при доверительной вероятности 0,95

[Pleh]

МЕТОДИКА РАСЧЕТА НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ МАССОВОЙ ДОЛИ ЗОЛОТА
В ГОРНЫХ ПОРОДАХ, РУДАХ И ПРОДУКТАХ ИХ ПЕРЕРАБОТКИ
ПО НСАМ 505-Х

Не удалось найти эти документы. Но есть похожий ГОСТ Р 56859—2022. Если исходить только из неопределённости по типу А, то уже она даёт вклад 0,10 г/т.

[Nelli]

Не удалось найти эти документы. Но есть похожий ГОСТ Р 56859—2022. Если исходить только из неопределённости по типу А, то уже она даёт вклад 0,10 г/т.

Мы рассчитали неопределённости по типу А по формуле U=√(1/n(n-1) ∑_(i=1)^n〖(x_i-x ̅)〗^2 ), а как Вы получили 0,10 г/т?

[Pleh]

а как Вы получили 0,10 г/т?

Если в МВИ приводятся данные о повторяемости результатов измерений, то неопределённость по типу А можно рассчитать по формуле (для двух параллельных определений): u_A=r/2,77.
Для r=0,14 г/т получаем: U=2*u_A=2*0,14/2,77≈0,10 г/т.

[Nelli]

Если в МВИ приводятся данные о повторяемости результатов измерений, то неопределённость по типу А можно рассчитать по формуле (для двух параллельных определений): uA=r/2,77.
Для r=0,14 г/т получаем: U=2*uA=2*0,14/2,77≈0,10 г/т.

Спасибо, Вам, огромное!
Поняла свою ошибку в расчетах! Документы нашла, а почему 2*0,14?

[cordek]

Документы нашла, а почему 2*0,14?

Когда вы делите r на 2,77 вы находите стандартное (среднеквадратичное) отклонение повторяемости. Стандартное отклонение это то же самое сто стандартная неопределенность по типу А. То есть это максимальная допустимая для вас стандартная неопределенность по типу А.
Если при измерении у вас получится больше, то вы переделаете измерения.
На 2 умножают, чтобы из стандартной неопределенности получить расширенную. Коэффициент 2 соответствует охвату 95%. Это округленное значение, на самом деле коэффициент ближе к 1,96.

[Nelli]

Когда вы делите r на 2,77 вы находите стандартное (среднеквадратичное) отклонение повторяемости. Стандартное отклонение это то же самое сто стандартная неопределенность по типу А. То есть это максимальная допустимая для вас стандартная неопределенность по типу А.
Если при измерении у вас получится больше, то вы переделаете измерения.
На 2 умножают, чтобы из стандартной неопределенности получить расширенную. Коэффициент 2 соответствует охвату 95%. Это округленное значение, на самом деле коэффициент ближе к 1,96.

Спасибо большое за ответы, во всем разобралась!

[Pleh]

Универсальный файл Excel для расчёта неопределённости методом Монте-Карло.
Заполняете таблицу с исходными данными, вписываете своё модельное уравнение и кликаете по кнопке "Рассчитать". Ждёте пока выполняются вычисления... И неопределённость посчитана
Для примера был взят ГОСТ 34454-2018 "Продукция молочная. Определение массовой доли белка методом Кьельдаля".

Расчёт неопределённости ММК.xlsm

(2.1 МБ) 195 скачиваний

[texadmin]

Pleh, Это можно записать уравнение заполнить таблицу, и неопределённость посчитается?
Монте-Карло очень здорово придумали.
GPT не пользуетесь? Я Claude 3.7 сейчас для VBA использую, просто пишу подробно задание, и практический готовый ответ получаю (немного проверить, да поправить) (так нейронную сеть написал на VBA :))

[Pleh]

Это можно записать уравнение заполнить таблицу, и неопределённость посчитается?
Монте-Карло очень здорово придумали.
GPT не пользуетесь? Я Claude 3.7 сейчас для VBA использую, просто пишу подробно задание, и практический готовый ответ получаю (немного проверить, да поправить) (так нейронную сеть написал на VBA :))

Да. Смысл работы такой:
• для каждой строки таблицы формируется ячейка с выражением генерации случайных значений типа (0,2+0,1*(СЛЧИС()-СЛЧИС())) (в зависимости от заданных параметров отклонения);
• макрос VBA производит замену в формуле уравнения заданных переменных на соответствующее выражение. Замена идёт сверху вниз, поэтому если первой заменяется переменная V, то и V1 тоже будет заменена и случится оказия. Русские буквы в названии переменной могут совпасть с буквами в выражении, и тоже случится ошибка;
• к полученному выражению добавляется знак "=" и далее оно вставляется в ячейки диапазона A2:A100001. Для этого используется свойство Range.FormulaLocal (не совсем очевидный момент, т.к. у нас в Excel формулы на русском языке, то простое использование Range.Formula выдаст ошибку);
• запускается вычисление на листе и считается неопределённость стандартными формулами Excel.

DeepSeek использую Вполне недурно получается)

[texadmin]

Pleh, У меня просто агрегатор нейронных сетей, могу пробовать разные, нейронками давно пользуюсь всё нравится, но вот Claude 3.7 в VBA просто удивил.

[Pleh]

У меня просто агрегатор нейронных сетей

Какой агрегатор порекомендуете?

[texadmin]

Там сложно платить, я через друга в Европе плачу https://openrouter.ai там и бесплатных полно нейронок, но я только платными пользуюсь.
Выглядит примерно так, 300 моделей. В 3 раза дешевле, в отличии наших агрегаторов жадоб.
Если найдёте способ оплатить, там где то в недрах галочка есть, разрешить собирать данные скидка 1%, и канал скорость/прайс по умолчанию можно выбрать прайс, вроде как дешевле будет.

[Гость_4619]

Коллеги, здравствуйте.Кто-нибудь рассчитывал неопределенность клубневого анализа ГОСТ 33996-2016.

[Гость_2292]

Здравствуйте. Кто нибудь внедрял Руководство по эксплуатации к прибору? Каким методом? (у нас газоанализаторы). Считали свою неопределённость или пользовались погрешностью прибора по паспорту?

[cordek]

Считали свою неопределённость или пользовались погрешностью прибора по паспорту?

Для прямых измерений пересчитываем из предела погрешности по описанию типа.

[Анастасия___21]

Добрый день, подскажите, пожалуйста, если мы считаем суммарную неопределенность, чему будет равен коэффициент чувствительности, если мы высчитываем величины в % ? В этом случае разве мы должны учитывать коэффициент ? Если нет, то в каком документе можно подчерпнуть данную информацию ?
P.S. С обучения поняли, что если считаем в %, то коэффициент чувствительности вообще не участвует во вкладе. Но подтверждения этому не нашли в документах.

[cordek]

P.S. С обучения поняли, что если считаем в %, то коэффициент чувствительности вообще не участвует во вкладе. Но подтверждения этому не нашли в документах

Потому что невнимательно слушали.
Можно не определять коэффициенты чувствительности и суммировать относительные значения неопределенности измерений, если в формуле расчёта результата используется только умножение/деление.
В результате суммирования относительных значений вы получите тоже относительные значения.

[Анастасия___21]

Можно не определять коэффициенты чувствительности и суммировать относительные значения неопределенности измерений, если в формуле расчёта результата используется только умножение/деление.
В результате суммирования относительных значений вы получите тоже относительные значения.

В каком документе можно подчерпнуть данную информацию?

[Pleh]

В каком документе можно подчерпнуть данную информацию?

Тут конечно очень мудрёно написано, но смысл в том, что p=1 - это простое умножение, p=-1 - это деление. И сумма квадратов относительной неопределённости отдельных величин будет равна квадрату суммарной относительной неопределённости.

[Олюшка]

Добрый день!
Подскажите как рассчитать неопределенность локальной вибрации измеренную в октавных полосах от 8 до 1000 ГЦ?

[cordek]

Подскажите как рассчитать неопределенность локальной вибрации измеренную в октавных полосах от 8 до 1000 ГЦ

В мук разве нет формулы?

[vad7935]

Здравствуйте коллеги! Подскажите, при верификации нового оптико-эмиссионного спектрометра необходимо ли проводить расчет неопределенности для полученных результатов измерений на данном спектрометре, если в ГОСТ 54153 имеются табличные значения неопределенности?

[cordek]

Подскажите, при верификации нового оптико-эмиссионного спектрометра необходимо ли проводить расчет неопределенности для полученных результатов измерений на данном спектрометре, если в ГОСТ 54153 имеются табличные значения неопределенности?

Можете сделать расчёты, чтобы доказать, что ваш новый прибор соответствует требованиям.

[vad7935]

Здравствуйте коллеги! Подскажите, расчет неопределенности для оптико-эмиссионного спектрометра проводим на основании статистического анализа многократных измерений? Или необходимо учитывать что-то еще?

[cordek]

Подскажите, расчет неопределенности для оптико-эмиссионного спектрометра проводим на основании статистического анализа многократных измерений? Или необходимо учитывать что-то еще?

У данного СИ же есть какие-то приписанные характеристики погрешности или неопределенности измерений, необходимо их тоже учитывать.

[AllyaKuma]

Всем здравствуйте! Подскажите пожалуйста, тут хоть и был вопрос, но я все же его задам. Хочу понять, как рассчитать неопределенность скорости и объемного расхода газопылевого потока по ГОСТ 17.2.4.06-90. По формуле 15, стр.11 данного ГОСТа необходимо знать относительное ско коэф-та трубок, погрешность наклона оси напорной трубки к оси потока (если я правильно поняла, ей перенебрегают), а также погрешность от загрузки измер-го сечения напорными трубками.
При отборе взвешенных частиц, чтобы определить скорость потока и объемный расход мы используем данную методику. Если раньше мы использовали микроманометр ММН-2400, то сейчас начали использовать КПДМ-1, который сразу показывает скорость потока. По факту мы имеем сразу скорость, атм.давление и температуру. Коэффициент напорной трубки по прибору КПДМ-1 нигде найти не могу, даже в паспорте и свидетельстве о поверке.... Можно ли пренебречь остальными 3-мя слагаемыми в данной формуле?