Неопределённость измерений

[Nelli]

Коллеги, подскажите, пожалуйста: рассчитали расширенную неопределенность методики и получили 0,04 г/т, а показатель точности (границы (погрешности) в методике - 0,12 г/т. Неправильно рассчитали или их некорректно сравнивать?

[cordek]

Неправильно рассчитали или их некорректно сравнивать?

Так бывает.

[Nelli]

Так бывает.

А как это можно аргументировать для экспертов?

[Pleh]

Коллеги, подскажите, пожалуйста: рассчитали расширенную неопределенность методики и получили 0,04 мг, а показатель точности (границы (погрешности) в методике - 0,12 мг.

Какая методика и для какого результата получена неопределённость?

[Nelli]

Какая методика и для какого результата получена неопределённость?

результат анализа 0,34 г/т

[cordek]

А как это можно аргументировать для экспертов?

может у вас оборудование точнее
Ну и с погрешностью можно сравнивать напрямую, только если в методике даны доверительные границы погрешности при P=95%

[Nelli]

может у вас оборудование точнее
Ну и с погрешностью можно сравнивать напрямую, только если в методике даны доверительные границы погрешности при P=95%

Да, там указаны границы погрешности при доверительной вероятности 0,95

[Pleh]

МЕТОДИКА РАСЧЕТА НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ МАССОВОЙ ДОЛИ ЗОЛОТА
В ГОРНЫХ ПОРОДАХ, РУДАХ И ПРОДУКТАХ ИХ ПЕРЕРАБОТКИ
ПО НСАМ 505-Х

Не удалось найти эти документы. Но есть похожий ГОСТ Р 56859—2022. Если исходить только из неопределённости по типу А, то уже она даёт вклад 0,10 г/т.

[Nelli]

Не удалось найти эти документы. Но есть похожий ГОСТ Р 56859—2022. Если исходить только из неопределённости по типу А, то уже она даёт вклад 0,10 г/т.

Мы рассчитали неопределённости по типу А по формуле U=√(1/n(n-1) ∑_(i=1)^n〖(x_i-x ̅)〗^2 ), а как Вы получили 0,10 г/т?

[Pleh]

а как Вы получили 0,10 г/т?

Если в МВИ приводятся данные о повторяемости результатов измерений, то неопределённость по типу А можно рассчитать по формуле (для двух параллельных определений): u_A=r/2,77.
Для r=0,14 г/т получаем: U=2*u_A=2*0,14/2,77≈0,10 г/т.

[Nelli]

Если в МВИ приводятся данные о повторяемости результатов измерений, то неопределённость по типу А можно рассчитать по формуле (для двух параллельных определений): uA=r/2,77.
Для r=0,14 г/т получаем: U=2*uA=2*0,14/2,77≈0,10 г/т.

Спасибо, Вам, огромное!
Поняла свою ошибку в расчетах! Документы нашла, а почему 2*0,14?

[cordek]

Документы нашла, а почему 2*0,14?

Когда вы делите r на 2,77 вы находите стандартное (среднеквадратичное) отклонение повторяемости. Стандартное отклонение это то же самое сто стандартная неопределенность по типу А. То есть это максимальная допустимая для вас стандартная неопределенность по типу А.
Если при измерении у вас получится больше, то вы переделаете измерения.
На 2 умножают, чтобы из стандартной неопределенности получить расширенную. Коэффициент 2 соответствует охвату 95%. Это округленное значение, на самом деле коэффициент ближе к 1,96.

[Nelli]

Когда вы делите r на 2,77 вы находите стандартное (среднеквадратичное) отклонение повторяемости. Стандартное отклонение это то же самое сто стандартная неопределенность по типу А. То есть это максимальная допустимая для вас стандартная неопределенность по типу А.
Если при измерении у вас получится больше, то вы переделаете измерения.
На 2 умножают, чтобы из стандартной неопределенности получить расширенную. Коэффициент 2 соответствует охвату 95%. Это округленное значение, на самом деле коэффициент ближе к 1,96.

Спасибо большое за ответы, во всем разобралась!

[Pleh]

Универсальный файл Excel для расчёта неопределённости методом Монте-Карло.
Заполняете таблицу с исходными данными, вписываете своё модельное уравнение и кликаете по кнопке "Рассчитать". Ждёте пока выполняются вычисления... И неопределённость посчитана
Для примера был взят ГОСТ 34454-2018 "Продукция молочная. Определение массовой доли белка методом Кьельдаля".

Расчёт неопределённости ММК.xlsm

(2.1 МБ) 22 скачивания

[texadmin]

Pleh, Это можно записать уравнение заполнить таблицу, и неопределённость посчитается?
Монте-Карло очень здорово придумали.
GPT не пользуетесь? Я Claude 3.7 сейчас для VBA использую, просто пишу подробно задание, и практический готовый ответ получаю (немного проверить, да поправить) (так нейронную сеть написал на VBA :))

[Pleh]

Это можно записать уравнение заполнить таблицу, и неопределённость посчитается?
Монте-Карло очень здорово придумали.
GPT не пользуетесь? Я Claude 3.7 сейчас для VBA использую, просто пишу подробно задание, и практический готовый ответ получаю (немного проверить, да поправить) (так нейронную сеть написал на VBA :))

Да. Смысл работы такой:
• для каждой строки таблицы формируется ячейка с выражением генерации случайных значений типа (0,2+0,1*(СЛЧИС()-СЛЧИС())) (в зависимости от заданных параметров отклонения);
• макрос VBA производит замену в формуле уравнения заданных переменных на соответствующее выражение. Замена идёт сверху вниз, поэтому если первой заменяется переменная V, то и V1 тоже будет заменена и случится оказия. Русские буквы в названии переменной могут совпасть с буквами в выражении, и тоже случится ошибка;
• к полученному выражению добавляется знак "=" и далее оно вставляется в ячейки диапазона A2:A100001. Для этого используется свойство Range.FormulaLocal (не совсем очевидный момент, т.к. у нас в Excel формулы на русском языке, то простое использование Range.Formula выдаст ошибку);
• запускается вычисление на листе и считается неопределённость стандартными формулами Excel.

DeepSeek использую Вполне недурно получается)

[texadmin]

Pleh, У меня просто агрегатор нейронных сетей, могу пробовать разные, нейронками давно пользуюсь всё нравится, но вот Claude 3.7 в VBA просто удивил.

[Pleh]

У меня просто агрегатор нейронных сетей

Какой агрегатор порекомендуете?

[texadmin]

Там сложно платить, я через друга в Европе плачу https://openrouter.ai там и бесплатных полно нейронок, но я только платными пользуюсь.
Выглядит примерно так, 300 моделей. В 3 раза дешевле, в отличии наших агрегаторов жадоб.
Если найдёте способ оплатить, там где то в недрах галочка есть, разрешить собирать данные скидка 1%, и канал скорость/прайс по умолчанию можно выбрать прайс, вроде как дешевле будет.