Неопределённость измерений

[Nelli]

Коллеги, подскажите, пожалуйста: рассчитали расширенную неопределенность методики и получили 0,04 г/т, а показатель точности (границы (погрешности) в методике - 0,12 г/т. Неправильно рассчитали или их некорректно сравнивать?

[cordek]

Неправильно рассчитали или их некорректно сравнивать?

Так бывает.

[Nelli]

Так бывает.

А как это можно аргументировать для экспертов?

[Pleh]

Коллеги, подскажите, пожалуйста: рассчитали расширенную неопределенность методики и получили 0,04 мг, а показатель точности (границы (погрешности) в методике - 0,12 мг.

Какая методика и для какого результата получена неопределённость?

[Nelli]

Какая методика и для какого результата получена неопределённость?

результат анализа 0,34 г/т

[cordek]

А как это можно аргументировать для экспертов?

может у вас оборудование точнее
Ну и с погрешностью можно сравнивать напрямую, только если в методике даны доверительные границы погрешности при P=95%

[Nelli]

может у вас оборудование точнее
Ну и с погрешностью можно сравнивать напрямую, только если в методике даны доверительные границы погрешности при P=95%

Да, там указаны границы погрешности при доверительной вероятности 0,95

[Pleh]

МЕТОДИКА РАСЧЕТА НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ МАССОВОЙ ДОЛИ ЗОЛОТА
В ГОРНЫХ ПОРОДАХ, РУДАХ И ПРОДУКТАХ ИХ ПЕРЕРАБОТКИ
ПО НСАМ 505-Х

Не удалось найти эти документы. Но есть похожий ГОСТ Р 56859—2022. Если исходить только из неопределённости по типу А, то уже она даёт вклад 0,10 г/т.

[Nelli]

Не удалось найти эти документы. Но есть похожий ГОСТ Р 56859—2022. Если исходить только из неопределённости по типу А, то уже она даёт вклад 0,10 г/т.

Мы рассчитали неопределённости по типу А по формуле U=√(1/n(n-1) ∑_(i=1)^n〖(x_i-x ̅)〗^2 ), а как Вы получили 0,10 г/т?

[Pleh]

а как Вы получили 0,10 г/т?

Если в МВИ приводятся данные о повторяемости результатов измерений, то неопределённость по типу А можно рассчитать по формуле (для двух параллельных определений): u_A=r/2,77.
Для r=0,14 г/т получаем: U=2*u_A=2*0,14/2,77≈0,10 г/т.

[Nelli]

Если в МВИ приводятся данные о повторяемости результатов измерений, то неопределённость по типу А можно рассчитать по формуле (для двух параллельных определений): uA=r/2,77.
Для r=0,14 г/т получаем: U=2*uA=2*0,14/2,77≈0,10 г/т.

Спасибо, Вам, огромное!
Поняла свою ошибку в расчетах! Документы нашла, а почему 2*0,14?

[cordek]

Документы нашла, а почему 2*0,14?

Когда вы делите r на 2,77 вы находите стандартное (среднеквадратичное) отклонение повторяемости. Стандартное отклонение это то же самое сто стандартная неопределенность по типу А. То есть это максимальная допустимая для вас стандартная неопределенность по типу А.
Если при измерении у вас получится больше, то вы переделаете измерения.
На 2 умножают, чтобы из стандартной неопределенности получить расширенную. Коэффициент 2 соответствует охвату 95%. Это округленное значение, на самом деле коэффициент ближе к 1,96.

[Nelli]

Когда вы делите r на 2,77 вы находите стандартное (среднеквадратичное) отклонение повторяемости. Стандартное отклонение это то же самое сто стандартная неопределенность по типу А. То есть это максимальная допустимая для вас стандартная неопределенность по типу А.
Если при измерении у вас получится больше, то вы переделаете измерения.
На 2 умножают, чтобы из стандартной неопределенности получить расширенную. Коэффициент 2 соответствует охвату 95%. Это округленное значение, на самом деле коэффициент ближе к 1,96.

Спасибо большое за ответы, во всем разобралась!

[Pleh]

Универсальный файл Excel для расчёта неопределённости методом Монте-Карло.
Заполняете таблицу с исходными данными, вписываете своё модельное уравнение и кликаете по кнопке "Рассчитать". Ждёте пока выполняются вычисления... И неопределённость посчитана
Для примера был взят ГОСТ 34454-2018 "Продукция молочная. Определение массовой доли белка методом Кьельдаля".

Расчёт неопределённости ММК.xlsm

(2.1 МБ) 1593 скачивания

[texadmin]

Pleh, Это можно записать уравнение заполнить таблицу, и неопределённость посчитается?
Монте-Карло очень здорово придумали.
GPT не пользуетесь? Я Claude 3.7 сейчас для VBA использую, просто пишу подробно задание, и практический готовый ответ получаю (немного проверить, да поправить) (так нейронную сеть написал на VBA :))

[Pleh]

Это можно записать уравнение заполнить таблицу, и неопределённость посчитается?
Монте-Карло очень здорово придумали.
GPT не пользуетесь? Я Claude 3.7 сейчас для VBA использую, просто пишу подробно задание, и практический готовый ответ получаю (немного проверить, да поправить) (так нейронную сеть написал на VBA :))

Да. Смысл работы такой:
• для каждой строки таблицы формируется ячейка с выражением генерации случайных значений типа (0,2+0,1*(СЛЧИС()-СЛЧИС())) (в зависимости от заданных параметров отклонения);
• макрос VBA производит замену в формуле уравнения заданных переменных на соответствующее выражение. Замена идёт сверху вниз, поэтому если первой заменяется переменная V, то и V1 тоже будет заменена и случится оказия. Русские буквы в названии переменной могут совпасть с буквами в выражении, и тоже случится ошибка;
• к полученному выражению добавляется знак "=" и далее оно вставляется в ячейки диапазона A2:A100001. Для этого используется свойство Range.FormulaLocal (не совсем очевидный момент, т.к. у нас в Excel формулы на русском языке, то простое использование Range.Formula выдаст ошибку);
• запускается вычисление на листе и считается неопределённость стандартными формулами Excel.

DeepSeek использую Вполне недурно получается)

[texadmin]

Pleh, У меня просто агрегатор нейронных сетей, могу пробовать разные, нейронками давно пользуюсь всё нравится, но вот Claude 3.7 в VBA просто удивил.

[Pleh]

У меня просто агрегатор нейронных сетей

Какой агрегатор порекомендуете?

[texadmin]

Там сложно платить, я через друга в Европе плачу https://openrouter.ai там и бесплатных полно нейронок, но я только платными пользуюсь.
Выглядит примерно так, 300 моделей. В 3 раза дешевле, в отличии наших агрегаторов жадоб.
Если найдёте способ оплатить, там где то в недрах галочка есть, разрешить собирать данные скидка 1%, и канал скорость/прайс по умолчанию можно выбрать прайс, вроде как дешевле будет.

[Гость_4619]

Коллеги, здравствуйте.Кто-нибудь рассчитывал неопределенность клубневого анализа ГОСТ 33996-2016.

[Гость_2292]

Здравствуйте. Кто нибудь внедрял Руководство по эксплуатации к прибору? Каким методом? (у нас газоанализаторы). Считали свою неопределённость или пользовались погрешностью прибора по паспорту?

[cordek]

Считали свою неопределённость или пользовались погрешностью прибора по паспорту?

Для прямых измерений пересчитываем из предела погрешности по описанию типа.

[Анастасия___21]

Добрый день, подскажите, пожалуйста, если мы считаем суммарную неопределенность, чему будет равен коэффициент чувствительности, если мы высчитываем величины в % ? В этом случае разве мы должны учитывать коэффициент ? Если нет, то в каком документе можно подчерпнуть данную информацию ?
P.S. С обучения поняли, что если считаем в %, то коэффициент чувствительности вообще не участвует во вкладе. Но подтверждения этому не нашли в документах.

[cordek]

P.S. С обучения поняли, что если считаем в %, то коэффициент чувствительности вообще не участвует во вкладе. Но подтверждения этому не нашли в документах

Потому что невнимательно слушали.
Можно не определять коэффициенты чувствительности и суммировать относительные значения неопределенности измерений, если в формуле расчёта результата используется только умножение/деление.
В результате суммирования относительных значений вы получите тоже относительные значения.

[Анастасия___21]

Можно не определять коэффициенты чувствительности и суммировать относительные значения неопределенности измерений, если в формуле расчёта результата используется только умножение/деление.
В результате суммирования относительных значений вы получите тоже относительные значения.

В каком документе можно подчерпнуть данную информацию?

[Pleh]

В каком документе можно подчерпнуть данную информацию?

Тут конечно очень мудрёно написано, но смысл в том, что p=1 - это простое умножение, p=-1 - это деление. И сумма квадратов относительной неопределённости отдельных величин будет равна квадрату суммарной относительной неопределённости.

[Олюшка]

Добрый день!
Подскажите как рассчитать неопределенность локальной вибрации измеренную в октавных полосах от 8 до 1000 ГЦ?

[cordek]

Подскажите как рассчитать неопределенность локальной вибрации измеренную в октавных полосах от 8 до 1000 ГЦ

В мук разве нет формулы?

[vad7935]

Здравствуйте коллеги! Подскажите, при верификации нового оптико-эмиссионного спектрометра необходимо ли проводить расчет неопределенности для полученных результатов измерений на данном спектрометре, если в ГОСТ 54153 имеются табличные значения неопределенности?

[cordek]

Подскажите, при верификации нового оптико-эмиссионного спектрометра необходимо ли проводить расчет неопределенности для полученных результатов измерений на данном спектрометре, если в ГОСТ 54153 имеются табличные значения неопределенности?

Можете сделать расчёты, чтобы доказать, что ваш новый прибор соответствует требованиям.

[vad7935]

Здравствуйте коллеги! Подскажите, расчет неопределенности для оптико-эмиссионного спектрометра проводим на основании статистического анализа многократных измерений? Или необходимо учитывать что-то еще?

[cordek]

Подскажите, расчет неопределенности для оптико-эмиссионного спектрометра проводим на основании статистического анализа многократных измерений? Или необходимо учитывать что-то еще?

У данного СИ же есть какие-то приписанные характеристики погрешности или неопределенности измерений, необходимо их тоже учитывать.

[AllyaKuma]

Всем здравствуйте! Подскажите пожалуйста, тут хоть и был вопрос, но я все же его задам. Хочу понять, как рассчитать неопределенность скорости и объемного расхода газопылевого потока по ГОСТ 17.2.4.06-90. По формуле 15, стр.11 данного ГОСТа необходимо знать относительное ско коэф-та трубок, погрешность наклона оси напорной трубки к оси потока (если я правильно поняла, ей перенебрегают), а также погрешность от загрузки измер-го сечения напорными трубками.
При отборе взвешенных частиц, чтобы определить скорость потока и объемный расход мы используем данную методику. Если раньше мы использовали микроманометр ММН-2400, то сейчас начали использовать КПДМ-1, который сразу показывает скорость потока. По факту мы имеем сразу скорость, атм.давление и температуру. Коэффициент напорной трубки по прибору КПДМ-1 нигде найти не могу, даже в паспорте и свидетельстве о поверке.... Можно ли пренебречь остальными 3-мя слагаемыми в данной формуле?

[cordek]

Вопрос-ответ.
В методиках измерений у нас погрешность или неопределенность измерений? Можно ли установленную в методике погрешность использовать как неопределенность измерений?

Ответ.
Очень часто метрологи в ответ на такой вопрос говорят и пишут в обсуждениях, что погрешность это не неопределенность измерений.
Я конечно с ними полностью согласен.
Но если в методике измерений написано "погрешность", то это неопределенность. И вот в каком документе это подтверждено:
РМГ 91-2019
Некорректность применения понятия "погрешность" проявляется при его смешении с другими по смыслу понятиями, такими как "характеристики погрешности результата измерения", "доверительные границы погрешности". Значение погрешности конкретного результата измерения получают алгебраическим суммированием (со своими знаками) всех ее составляющих в рассматриваемом эксперименте с конкретным экземпляром средства измерений, а при оценке характеристик погрешности оперируют множеством возможных значений погрешностей (без учета их знаков) в виртуальных или реальных экспериментах с различными экземплярами средств измерений данного типа при допустимом варьировании условий измерений. Поэтому общепринятые оценки среднего квадратического отклонения, границ неисключенной систематической погрешности, доверительных границ погрешности измерения и других показателей точности не соответствуют исходному определению погрешности. Эти оценки фактически характеризуют не погрешность, а разброс значений, приписываемых измеряемой величине на основе используемой информации, т.е. неопределенность.
Понятия "погрешность измерения" и "неопределенность измерений" следует применять в соответствии с их определениями, не подменяя погрешность оценками параметров и составляющих рассеяния результатов измерений.

То есть суть проблемы в том, что метрологи, которые проводили метрологическую экспертизу и аттестацию методик измерений и разных ГОСТов, испытания средств измерений и заполняли описание типа, просто неправильно использовали термины. Ну а потом другие метрологи (а может и те же самые) с высокой колокольни заявляют, что погрешность это не неопределенность.

[Гость_5005]

Добрый день! Прошу помочь разобраться в нахождении расширенной неопределенности для расчетных показателей.
В данном случае это ТНС - индекс, который определяется через формулу: ТНС= 0,7 * температуру влажного термометра +0,3* температуру шарового термометра.
Проводим несколько замеров, т.е. Uа найти можем, для Uб взяли погрешности приборов (психрометр для влажного термометра, метеоскопа для шарового).
Правильно ли я думаю: расширенная неопределенность для ТНС считается так: расширенная неопределенность температуры влажного термометра*0,7 + 0,3 * расширенная неопределенность температуры шарового термометра (т.е. с учетом формулы расчета ТНС). Или я не права и нужно просто сложить эти два значения расширенной неопределенности?

[cordek]

расширенная неопределенность температуры влажного термометра*0,7 + 0,3 * расширенная неопределенность температуры шарового термометра (т.е. с учетом формулы расчета ТНС). Или я не права и нужно просто сложить эти два значения расширенной неопределенности

Нет неправильно считаете
Надо взять не расширенную, а стандартную неопределенность для tвлажн и tшар: uвлажн и uшар.
И посчитать по типу А ua
Затем умножить на коэффициенты и складывать квадраты:
(0,7*uвлаж)^2+(0,3*uшар) ^2+uа^2
Из полученной суммы извлечь квадратный корень и умножить на коэффициент охвата k=2

[Гость_5005]

А погрешность прибора для влажного и шарового термометров учитывать не нужно?

[Гость_5005]

Т.е. неопределенность по типу Б для этих термометров?

[cordek]

uвлажн и uшар

uвлажн и uшар это и есть стандартная неопределенность из погрешности

[Гость_5005]

Доброе утро! Большое спасибо за ответ. Хотела уточнить для себя на будущее: получается необходимо учитывать исходную формулу. А если например формула была бы: температура влажного термометра/ температура шарового термометра, нужно было бы делить неопределенности по типу Б (погрешности) для этих термометров?

[Pleh]

А если например формула была бы: температура влажного термометра/ температура шарового термометра, нужно было бы делить неопределенности по типу Б (погрешности) для этих термометров?

Нет, там по другому считается.

суммировать относительные значения неопределенности измерений, если в формуле расчёта результата используется только умножение/деление.

Или пойти иным путём (для примера взял температуры 15 и 17 °С, неопределённость термометров 0,1, неопределённость по типу А 0,3).

Расчёт неопределённости ММК.xlsm

(2.12 МБ) 1385 скачиваний

В табличке можете сразу указывать тип отклонения: погрешность (прибора) или неопределённость (посчитанную из погрешности). Абсолютное значение или относительно (когда отклонение задано в процентах). И тип распределения.
Потом в модельное уравнение вписываете свою расчётную формулу + uA.
И считаете неопределённость.

P.s. для работы файла необходимо разрешить использование макросов в excel.

[vad7935]

Здравствуйте коллеги!
Прошу помочь с записью неопределенности по ГОСТ 1497. Результат испытаний: относительное сужение 43,6 процента, по ГОСТ 1497 округляем до целого числа, т.е. 44 процента. Рассчитанная неопределенность 0,16 процента. Как в таком случае правильно сделать запись при оформлении протокола испытаний 43,60 ± 0,16 или 44±0,2?

[cordek]

С точки зрения правильного указания неопределенности, необходимо писать 43,60±0,16
Но у вас методика требует округлять до целых, значит надо округлять до целых. К оценке неопределенности необходимо добавить вклад округления.
Вклад округления в стандартную неопределенность составляет половину от единицы округления поделить на корень из трёх.
С учётом этого вклада у вас будет 44±1

[vad7935]

Вклад округления в стандартную неопределенность составляет половину от единицы округления поделить на корень из трёх.
С учётом этого вклада у вас будет 44±1

Подскажите, в каких документах это прописано?

[cordek]

Можно сослаться на РМГ 115-2019.
6.6.1 Неопределенность результата измерений
y, обусловленную округлением (квантованием), оценивают по типу В. При этом предполагают равномерный закон распределения с границей, равной половине ширины первого десятичного диапазона, отбрасываемого при округлении.

[Гость_4938]

Можно сослаться на РМГ 115-2019.
6.6.1 Неопределенность результата измерений
y, обусловленную округлением (квантованием), оценивают по типу В. При этом предполагают равномерный закон распределения с границей, равной половине ширины первого десятичного диапазона, отбрасываемого при округлении.

Спасибо!!!