Неопределённость измерений

Например,мы получили 3 результата:17,18,24. Разница между максимальным и минимальным значением 7,можем ли мы взять среднюю из этих значений? Вот мы про что,поэтому нас и интересует приемлимость результатов для индикаторных трубок,а не погрешность

ЭАЛ ЛАБ писал(а): ↑05 июл 2019 08:58 Разница между максимальным и минимальным значением 7

А погрешность какая?

Отправлено спустя 6 минут:
Я думаю, что если эта разница (7) укладывается в погрешность, то результат приемлемый) А в госте на трубки погрешность то ли 25% то ли 35%, не помню, лень смотреть. Ну явно же разница между макс и мин в пределах погрешности

Добрый день,у нас в области аккредитации имеется не аттестованная методика МУ 2585-82,мы не знаем как провести влк ,так как гсо на данную методику естественно не найти,подскажите,что в таком случае делать,как провести влк?

Претенциозность на производстве.
Если неосуществимо совсем Делайте на нулевой пробе, результат меньше предела измерения. или Претенциозность при нулевом значении, результат меньше предела измерения
Либо контроль что знания не пропали, реактивы есть, оборудование есть.
В процедуре пропишите в случае если нет возможности....
Я не особо представляю что такое Малеиновый ангидрид, может что не так понял.
А Медведев не отменяет эти документы?

Добрый день коллеги, в срочном порядке разбираю тему неопределенности. Мы проводим прямые измерения (Ганк). По окончании замеров фиксируем 4 результата измерений. На сколько я разобралась в теме "неопределенности" нам необходимо набрать не менее 20 данных, и обсчитать неопределенность по типу А (сначала каждой группы измерений, затем их суммировать и разделить на количество серий измерений.)
Также, рассчитываем неопределенность по типу В (берем погрешность из РЭ и делим на корень из 3 ). Ну и находим расширенную неопределенность. Вопрос в чем!??? Как использовать полученный результат в дальнейшем 1) мы получаем абсолютную величину, а не относительную. 2) как применить ее к вновь замеренным результатам

И еще ... Также нахожу расчеты применяемые к конкретной серии измерений. То есть, есть у меня 4 замера (в одной серии) на них общитываю неопределенность по типу А (ну а дальше как описано выше). По раньше ездила на семинар, где нам говорили, что неопределенность - характеризует конкретный результат измерений (в отличие от погрешности, которая характеризует процесс). Тогда для чего, во всех изданиях пишут что надо набрать не менее 20 результатов.
Вообщем как быть и что делать?

эколаб писал(а): ↑25 сен 2019 11:14 нам необходимо набрать не менее 20 данных,

Если Вы это делаете с стабильным. образцом, или стандартным, у меня такое ощущение что это Вы пытаетесь найти границы для ВЛК.
При ВЛК по прошествии времени проводя периодический контроль в течении года можно Оценить показатели правильности результатов анализа (из них же можно брать неопределённость для протокола не считая, правда необходимо всё ясно описать, вряд ли кто этим занимается).

эколаб писал(а): ↑25 сен 2019 11:14 То есть, есть у меня 4 замера (в одной серии) на них обсчитываю неопределенность по типу А (ну а дальше как описано выше)

Вот так и считайте неопределённость измерения.
К теме, не знаю насколько актуально, но в методиках должен быть расчёт неопределённости.
РМГ 76-2014 Вероятно от сюда про ваши 20 измерений

texadmin писал(а): ↑25 сен 2019 18:44 Вот так и считайте неопределённость измерения.

а надо ли рассчитывать и сравнивать с методикой показатель повторяемости или достаточно оценить неопределенность измерения

Если есть возможность то обязательно.
Я с трудом представляю что такое Ганг, но у химиков есть показатели методики, они закупают стандартные образцы и смотрят укладываются ли в эти границы. Потом периодически проверяют обычно по два измерения в серии (Воспроизводимость, повторяемость, прецизионность) Опять же зависит от стоимости стандартного образца и сложности измерения, ведь некоторые измерения могут производится до нескольких суток, и совершенно нереально набрать 20 измерений.

Помогите определиться с неопределенностью. Вопрос прост но и не очень. Я один на физ. факторах спросить не у кого. Вообщем если методика дает формулы для неопределенности с этим все понятно как считать. Но вот если их нет, в протоколах неопределенность нужна по любому, спасибо Европе за их стандарты. И по каким формулам считать эту неопр.? У меня факторы: освещенность, вибрация, шум, радиология, электро-магнитка. Если можно вкратце дайте ответ, можно просто ссылки на нормативные акты, со временем разберусь. Мне нужно знать откуда ноги растут. Скоро подтверждение аккредитации, как то так... . И еще, допустим неопределенность я считаю программой ексель, как я понял, нужно от руки проверить работоспособность екселя на любом примере, составить акт что мол, екс хороший парень и на него можно положиться и делать это надо раз в год, ведь так. Как выглядит этот акт? Как это сделать чтоб все было более менее по феншую.

Для физ факторов нужны методики.
Например для освещённости считается несложно, Там неопределённость А и В, Корень из 3 на погрешность прибора в этой точке, и СКО измерений делённое на количество измерений, каждую получившуюся величину в квадрат, всё под корень и умножить на два. Можно привести пример, но их полно. Возите любую методику там эти же формулы.
Стоит понимать что так неопределённость вы посчитали в одной точке, если оценивать в целом то нужна методика, с рулетками, условиями (например перед измерением протереть все лампы и дать прогреться 15 минут).

Звук в нтм защита вроде калькуляторы есть. С ним не всё так просто, мало измерить шум, там же целая наука, частоты, время воздействия.
Радиология понятие обширное, измерение радионуклидов в сметане тоже радиология, а так стандартно в точке несколько измерений. МИ 2453-2015 Рекомендация. ГСИ. Методики радиационного контроля. Общие требования.
На форуме много про неопределённость на моей памяти тем 10 создавалось, поищите.

Электромагнитное излучение , я так понимаю наука тоже не из лёгких, и вряд ли много хороших специалистов, которые не только измерить могут но и понимают.

Про эксель нужна отдельная тема, если кратко, делаете, блокируете, проверяете, оформляете как вам удобно (за оформление никто не спросит, главное докажите что правильно считает)размещаете контролируете что этот файл и есть он. А так то целую процедуру можно придумать.

Мне бы поподробней последний абзац. Приведу пример как я это понял: допустим беру некоторые цифры для шума, три замера 75;72; 84. Считаю усредненный экв. шум, затем рассчитываю неопределенность, все это делаю на бумаге, в шапке пишу акт проверки методики расчета неопределенности измерений по гост 9612(например). Захожу в нтм (у них онлайн)калькулятор вбиваю те же цифры-сошлось. В к конце акта с расчетами пишу: согласно результатам нтм калькулятора, который находится на сайты компании нтм, получилось Leqср.=72,8 неопределенность по а, неопределенность по б, расширенная неопределенность ..., все результаты полученные ручным расчетам сходятся с результатами онлайн калькулятора нтм. Далее ставлю дату, расчеты выполнил: инженер-лаборант...подпись. И этот акт я держу у себя в папке на случай проверки. Все правильно? Мне суть расчетов не нужна, и даже их правильность, мне нужна бумажка, чтобы она была нормального вида для проверяющего.

Иван писал(а): ↑03 окт 2019 15:05 акт проверки методики

Не методики
Если бы я делал я бы написал процедуру как я это делаю. Делать как угодно можно, единственное доказать что файл считает правильно, внести изменения в формулы невозможно, файл актуальный и неизменный, всё оформить. В иностранной литературе есть примеры именно для лабораторий, именно от туда и почерпнул как правильно. Но статья как минимум на страницу.

Пожалуйста, подскажите, как рассчитать погрешность прибора. Диапазон измерений Аргус-03 от 1 до 3500 вт/м.кв погрешность +/- 6%. пО МЕТОДИКЕ ТРЕБУЕТСЯ ПОГРЕШНОСТЬ +/- 5 вТ/М.КВ. Как перевести погрешность из % в Вт/м.кв? Получится диапазон? От 1*6/100=0,06 вт/м.кв. и до 3500*6/100=210 вт/м.кв. А методика требует во всем диапазоне 5 Вт/м.кв. Мне кажется, что я не правильно понимаю и не правильно считаю? Направьте, пожалуйста, на путь истинный! :)

Диапазон методики какой?, В аргусе относительная погрешность, т.е от измеренной величины считайте. у меняя от 83 вт/м.кв. 5 Вт/м.кв

Кто то где то ошибся, У Аргус-03 погрешность +/- 6% вполне реальная цифра (спектральный состав, углы наклона), а для методики на фоне обогревателя различить кружку чая.

эколаб писал(а): ↑25 сен 2019 11:14 Мы проводим прямые измерения (Ганк). По окончании замеров фиксируем 4 результата измерений. На сколько я разобралась в теме "неопределенности" нам необходимо набрать не менее 20 данных, и обсчитать неопределенность по типу А (сначала каждой группы измерений, затем их суммировать и разделить на количество серий измерений.)

Прежде чем начинать расчет неопределенности необходимо создать модель оценки неопределенности, т.е. определиться какие измерения будут сделаны и как далее обработанные. Прямые измерения - это измерения, которые принимаются за конечный результат испытания. Но если Вы измеряете какие-то величины, а потом подставляете в формулу из НД на метод, то это будут уже не прямые измерения, а косвенные и считаться они будут по другому, через коэф. влияния.
По количеству испытаний - чем больше испытаний тем ниже случайная ошибка измерения и выше повторяемость и воспроизводимость.

для расчета неопределенности измерений используют несколько методов.
1. По типу А, если вы много раз измерите одну и ту же величину в условиях переменных факторов (оператор, прибор, влияние среды), то можно посчитать неопределенность по стандартному отклонению умноженному на коэффициент охвата (t Стьюдента).
2. По типу В если вы не имеете возможности провести множество испытаний одного показателя, то считаете бюджет неопределенности и учитываете вес (влияние) каждого фактора (погрешность каждого прибора).
Во вложении таблица для расчета методом GUM и Монте-Карло (используются макросы), которую нашел на форуме метрологов. Для расчета необходимо сделать представление формулы расчета, потом по каждой переменной в формуле определить неопределенность (по типу А или по типу В как погрешность), определить влияние каждой переменной, потом рассчитать неопределенность. Для расчета методом Монте-карло используется только показатель погрешности, относительно которого генерируются случайные числа, и потом путем получения конечных значений по формуле из методики и расчету стандартного отклонения по этим значениям, получаем неопределенность.

Интересно Монте-Карло хотел делать, но думал не смогу объяснить как пользоваться, а тут уже есть. Вечером гляну. Спасибо.
Маненько не то но да, интересно, наверное необходимо, но к сожалению это всё больше для энтузиастов.
У меня хобби такие модули делать.

Подскажите как посчитать суммарную стандартную неопределенность , если стандартная неопределенность, характеризующая разброс результатов анализа, полученных в условиях повторяемости и стандартная неопределенность, характеризующая разброс результатов анализа, полученных в условиях воспроизводимости,были рассчитаны по типу А.И обязательно ли считать суммарную стандартную неопределенность ?

221076 писал(а): ↑18 ноя 2019 17:21 характеризующая разброс результатов анализа, полученных в условиях повторяемости и стандартная неопределенность, характеризующая разброс результатов анализа, полученных в условиях воспроизводимости,были рассчитаны по типу А

Вы чего то перечитали.
Смотря для чего. В большинстве случаев считают суммарную. Для ВЛК для нахождения границ контроля, вроде только А.

Когда проводили внедрение методик , то считали показателей точности, правильности, повторяемости и внутрилабораторной прецизионности , сейчас по новому ГОСТу 17025 надо рассчитать неопределенность .Стандартную неопределенность, характеризующею разброс результатов анализа, полученных в условиях повторяемости и стандартную неопределенность, характеризующею разброс результатов анализа, полученных в условиях воспроизводимости посчитали .В таблице с бюджетами есть пункт -суммарная стандартная неопределенность.Как я поняла ее рассчитывают как квадратный корень из суммы квадратов неопределенности по типу А и Б.Но у нас были расчеты только по типу А.Я не могу понять как мне быть и обязательно ли ее считать ?

Добрый вечер, в методах испытаний на нефть показатели точности представлены в виде пределов повторяемости и воспроизводимости, при верификации методик оценивались показатели точности, правильности, повторяемости и внутрилабораторной прецизионности. В настоящий момент в рамках внутрилабораторного контроля строятся карты Шухарта для контроля точности, внутрилабораторной прецизионности. Обязательно ли перестраиваться на оценивание неопределенности, когда в МВИ нет требования оценивать именно неопределенность результата?

Добрый вечер:) Может кто-то сталкивался с проблемой, когда результат измерения и интервалы неопределенности лежат в граничных пределах поля допуска? Ну то есть вроде как результат измерения попадает в пределы допуска, но если коэффициент k=2, интервал расширенной неопределенности за него выходит. Какое решение принять в этом случае о соответствии/несоответствии продукции? Приведу простой пример. Среднее измеренное значение - 2,7; интервал неопределенности 0,2; Максимальное допустимое значение - 3. Если использовать функцию нормального распределения Гаусса, то вероятность того, что действительное значение попадает в допустимый интервал - 93 %, а не 95 (доверительная вероятность). Что делать в таком случае?

Tatyana488 писал(а): ↑20 ноя 2019 16:53 если использовать функцию нормального распределения Гаусса

Слова то какие.
Только я не понял как Вы 93% получили. Если у Вас интервал (расширенной) неопределенности 0,2, То при K=2 95,4% вроде, округляем до 95%
1. Проведите ещё несколько измерений, тем самым уменьшите неопределённость.
2. Проведите повторное измерение подобным прибором.
3. Измерьте более точным прибором.
3. Не писать такие граничные значения (в рабочем журнале, я имею ввиду).
4. Не давайте оценки, напишите измерено +- неопределённость.

texadmin, texadmin писал(а):
> Только я не понял как Вы 93% получили.
(3-2,7)/0,2=1,5
Ф(1,50)= 93 %
Встречный вопрос -а как у вас получилось 95,4 % ?) Сдается мне я чего-то не понимаю.

texadmin писал(а):
> Измерьте более точным прибором.
Такая возможность отсутствует.

texadmin писал(а):
> Не писать такие граничные значения (в рабочем журнале, я имею ввиду).
Нужно указывать,это обязательно.

texadmin писал(а):
> Не давайте оценки, напишите измерено +- неопределённость.
Обычно, когда проводятся испытания на соответствие какому-нибудь ГОСТу или ТУ, лаборатория обязана сделать заключение о соответствии/несоответствии. Нельзя просто взять и написать результат измерения) а это как раз тот случай, при котором однозначное решение быть принято не может.

Не претендую на истину, если у вас 0,2 абсолютная величина. К вы написали 2. При умножении на 2 вы попадаете в p=0,95 что соответствует границе, 95%. 2,7+0,2=2,9.
Здесь где-то была тема правила принятия решения. Не помню размещал я там пример.

Гость писал(а): ↑21 ноя 2019 09:00 Обычно, когда проводятся испытания на соответствие какому-нибудь ГОСТу или ТУ, лаборатория обязана сделать заключение о соответствии/несоответствии. Нельзя просто взять и написать результат измерения) а это как раз тот случай, при котором однозначное решение быть принято не может.

Сделайте себе правило принятия решения, в договоре пропишите, что заказчик соглашается с правилом принятия решения. При выдаче протокола ссылайтесь на это правило.

Выдержки 17025-2019
3.7 правило принятия решения (decision rule): Правило, которое описывает, как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию.

3.8 верификация (verification): Предоставление объективных свидетельств того, что данный объект соответствует установленным требованиям. Примечание 1 — Когда применимо, следует учитывать неопределенность измерений.

Стандартные образцы от производителей, соответствующие требованиям ISO 17034, поставляются с паспортом/сертификатом, который определяет среди прочих характеристик однородность и стабильность для указанных свойств, а для сертифицированных стандартных образцов — указанные свойства с сертифицированными значениями, их неопределенность измерений и метрологическую прослеживаемость.

6.4.5 Оборудование, используемое для измерений, должно обеспечивать точность и/или неопределенность измерений, требуемые для обеспечения достоверного результата.

6.4.6 Измерительное оборудование должно быть калибровано, если:
— точность и неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов; и/или

6.5 Метрологическая прослеживаемость
6.5.1 Лаборатория должна установить и поддерживать метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений.
Примечание 1 — В ISO/IEC Guide 99 метрологическая прослеживаемость определяется как "свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений".

7.2.1 Выбор и верификация методов
7.2.1.1 Лаборатория должна применять соответствующие методы и методики для всех видов лабораторной деятельности и при необходимости для оценивания неопределенности измерений, а также статистические методы для анализа данных.

7.2.2 Валидация методов
7.2.2.1 Лаборатория должна проводить валидацию нестандартных методов, методов, разработанных лабораторией, и стандартных методов, используемых за пределами их области применения или каким-либо иным образом модифицированных. Валидация должна быть настолько полной, насколько это необходимо, чтобы отвечать потребностям данного применения или области применения.
Примечание 2 — Для валидации метода может применяться один из следующих способов либо их комбинация:
f) оценивание неопределенности измерений, связанной с результатами измерений, на основании понимания теоретических принципов метода и опыта его реализации при отборе образцов или проведении испытаний.

7.2.2.3 Характеристики валидированных методов, оцененные для предполагаемого использования, должны соответствовать потребностям заказчиков и установленным требованиям.
Примечание — Характеристики метода могут включать (но не ограничиваться) диапазон измерений, точность, неопределенность результатов измерений, предел обнаружения, предел количественного определения, избирательность метода, линейность, повторяемость или воспроизводимость, устойчивость к внешним воздействиям или эффектам влияния матрицы образца или испытываемого объекта и смещение.

7.5 Технические записи
7.5.1 Лаборатория должна обеспечивать наличие в технических записях для каждого вида лабораторной деятельности результатов, отчета и достаточной информации, позволяющей, если это возможно, идентифицировать факторы, влияющие на результат измерения и связанную с ним неопределенность измерений, а также обеспечить возможность повторного проведения данной лабораторной деятельности в условиях, максимально близких к первоначальным. Технические записи должны включать дату и сведения о персонале лаборатории, который несет ответственность за каждый вид лабораторной деятельности и за проверку данных и результатов. Первичные наблюдения, данные и расчеты должны быть записаны в момент, когда они были получены, и должны отождествляться с конкретной работой.

7.6 Оценивание неопределенности измерений
7.6.1 Лаборатории должны определять вклад(ы) в неопределенность измерений. При оценивании неопределенности измерений все существенные вклады, в том числе связанные с отбором образцов, должны учитываться с применением соответствующих методов анализа.

7.6.2 Лаборатория, выполняющая калибровки, в том числе собственного оборудования, должна оценивать неопределенность измерений для всех калибровок.

7.6.3 Лаборатория, выполняющая испытания, должна оценивать неопределенность измерений. В тех случаях, когда метод испытаний исключает строгую оценку неопределенности измерений, оценивание должно проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта выполнения метода.
Примечание 1 — В случае если хорошо известный метод испытаний устанавливает пределы значений основных источников неопределенности измерений и указывает форму представления результатов вычислений, считается, что лаборатория выполнила требования 7.6.3, следуя методу испытаний и инструкции по представлению результатов.
Примечание 2 — При использовании конкретного метода, для которого неопределенность результатов измерений уже была установлена и подтверждена, нет необходимости оценивать неопределенность измерений для каждого результата, если лаборатория может продемонстрировать, что выявленные критические факторы, оказывающие влияние, находятся под контролем.
Примечание 3 — Для подробной информации см. ISO/IEC Guide 98-3, ISO 21748 и стандарты серии ISO 5725.

7.8.3 Специальные требования к отчетам об испытаниях
7.8.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, отчеты об испытаниях должны, если это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя следующее:
— неопределенность измерения влияет на соответствие установленному пределу;

7.8.4 Специальные требования к свидетельствам (сертификатам) о калибровке
7.8.4.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, в свидетельства (сертификаты) о калибровке должны быть включены следующие сведения:
a) значение неопределенности измерений для результата измерений, представленное в тех же единицах, что и измеряемая величина, или в относительном по отношению к измеряемой величине виде (например, в процентах).
Примечание — В соответствии с ISO/IEC Guide 99 результат измерения, как правило, выражается одним измеренным значением величины с указанием единицы измерения и неопределенности измерений;

7.8.5 Представление результатов по отбору образцов — специальные требования
Если лаборатория несет ответственность за деятельность по отбору образцов, в дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, когда это необходимо для интерпретации результатов, отчеты должны включать следующее:
f) информацию, необходимую для оценки неопределенности измерений для последующих испытаний или калибровки.

А.2 Установление метрологической прослеживаемости
А.2.1 Метрологическая прослеживаемость устанавливается с учетом и подтверждением:
c) оценивания неопределенности измерений на каждом этапе в цепи прослеживаемости с применением согласованных методов;
d) реализации каждого этапа в цепи прослеживаемости с применением соответствующих методов, с получением результатов измерений и связанных с ними зарегистрированных значений неопределенности измерений;
А.2.3 Для распространения метрологической прослеживаемости иногда применяют эталоны, информация о которых, предоставленная компетентной лабораторией, содержит только заявление о соответствии спецификации (без указания результатов измерений и значений неопределенности, связанных с ними). Реализация данного подхода, в соответствии с которым предельные значения, указанные в спецификациях, используются в качестве источника неопределенности, зависит от:
— последующего учета указанных в спецификациях предельных значений в бюджете неопределенности посредством технически обоснованного способа.
Техническое обоснование данного подхода заключается в том, что при заявлении о соответствии спецификации определяется интервал измеренных значений, в пределах которого при заданном уровне доверия предположительно находится истинное значение, и при этом рассматривается как любое смещение от истинного значения, так и неопределенность измерений.

А.3 Демонстрация метрологической прослеживаемости
a) калибровочные и измерительные возможности, обеспечиваемые национальными метрологическими институтами и назначенными институтами, которые были подвергнуты соответствующим процессам паритетной оценки. Такая паритетная оценка проводится в рамках CIPM MRA (Соглашение о взаимном признании, подготовленное Международным комитетом мер и весов). С видами услуг, на которые распространяется действие CIPM MRA, можно ознакомиться в приложении С BIPM KCDB (базы данных по ключевым сличениям, сформированной Международным бюро мер и весов), где содержится подробная информация о диапазонах и неопределенности измерений для каждой из перечисленных в нем услуг;

texadmin писал(а): ↑21 янв 2020 19:15 Эксперты требуют оценку неопределенности измерений согласно новому ГОСТ.

А если у нас программа считает неопределенность измерений, это наверное никого не волнует и нам тоже считать надо?

1want2be писал(а): ↑22 янв 2020 10:52 А если у нас программа считает неопределенность измерений

Предположу - если "программный" счет предусмотрен руководством по качеству (по каждой методике описана формула расчета), то, наверное, вручную считать неопределенность не нужно. Если что - скажете, что это ваш личный вклад в реализацию нацпроекта "Цифровая экономика" :)

1want2be писал(а): ↑22 янв 2020 10:52 А если у нас программа считает неопределенность измерений, это наверное никого не волнует

Ну с начало хорошо бы посмотреть руководство на сам прибор, у меня например в одном приборе написано отображается расширенная неопределённость с коэффициентом охвата 2, мне кажется этого вполне хватает.
Так можно не учесть все составляющие, объясню, Вы измеряете температуру в помещении, 1 раз измерили, у Вас получилось 20,0 гр.цел. ну вроде нормально, рассчитали неопределённость. По факту Вы измерили температуру не в помещении а в одной точке.
Хотя вспоминая что эксперты не особо вникают в расчёты ВЛК, вероятно и погрешность будет не особо проверятся.

1want2be писал(а): ↑22 янв 2020 10:52 А если у нас программа считает неопределенность измерений,

С ПО надо очень аккуратно обращаться. С нас аудитор требовал чтобы все программы были лицензированы и все метрологически значимое аттестовано. Приходилось крутиться, типа Эксель лицензирован и используется как простой калькулятор, поэтому не аттестован. Формулы для расчета приведены в методиках.

scbist писал(а): ↑22 янв 2020 15:12 С нас аудитор требовал чтобы все программы были лицензированы и все метрологически значимое аттестовано.

Если ПО идёт с оборудованием то его валидация происходит при подтверждении типа.

texadmin писал(а): ↑22 янв 2020 15:51 Если ПО идёт с оборудованием то его валидация происходит при подтверждении типа.

Естественно, но

1want2be писал(а): ↑22 янв 2020 10:52 А если у нас программа считает неопределенность измерений,

Нет указаний, что ПО встроенное или "родное". Или я это не уловил.

Я там писал что руководство необходимо почитать.

texadmin писал(а): ↑22 янв 2020 14:01 Ну с начало хорошо бы посмотреть руководство на сам прибор

Ненене, у нас программа "Аттестация 5.1" сама считает неопределенности. Данные вносим, она вычисляет расширенную неопределенность и в протокол выводит. И вот я и не знаю, достаточно ли будет в РК прописать, что у нас программа рассчитывает, или нужно таки производить расчеты самим? Протоколы расчета неопределенности писать для методик и т.п.

А она по методике вычисляет? Хорошо если есть формулы, и они заблокированы. Например excel создаёте, блокируете формулы, вручную проверяете, делаете акт, и можно пользоваться, периодический проверяя.

texadmin писал(а): ↑24 янв 2020 07:53 А она по методике вычисляет

Да, она нормально по методике считает

1want2be писал(а): ↑24 янв 2020 05:54 достаточно ли будет в РК прописать, что у нас программа рассчитывает

Маловато будет. Даже наименование программы мало о чем говорит. У вас должна быть разработана методика расчета неопределенности. Кто-то должен подтвердить, что ПО соответствует методике и формулы правильные. ПО или должно быть аттестовано, или в описании к нему должно быть подробно расписано, как что считается и вы сами проверяете, что это соответствует вашей методике.
Т.е. в РК может быть написано, неопределенность считается по методике ХХХ с помощью программы УУУ, или просто аттестованной программой УУУ.
Но я бы еще добавил, что программа считает неопределенность именно вашего процесса, а не калибровки какого-нибудь показометра.

scbist писал(а): ↑24 янв 2020 10:08 Даже наименование программы мало о чем говорит

Это довольно известная программа для оформления документации по СОУТ

scbist писал(а): ↑24 янв 2020 10:08 У вас должна быть разработана методика расчета неопределенности. Кто-то должен подтвердить, что ПО соответствует методике и формулы правильные.

Методика расчёта приведена в руководстве пользователя программы

В метрологии нет понятия аттестация ПО, хотя провести её можно. Может у них какое "Метрологическое заключение есть на программу".
Постараюсь не обещаю "статейку написать по валидации, верификации расчётов". Была мысль написать.

texadmin писал(а): ↑24 янв 2020 10:45 Может у них какое "Метрологическое заключение есть на программу"

Аттестация ПО предусмотрена только для ПО средств измерения. Какое метрологическое заключение можно получить таком случае на "Аттестацию"?
Есть методика в руководстве, по которой программа считает. Методика по ГОСТ 34100.3-2017.
Достаточно ведь это в РК прописать?

1want2be писал(а): ↑24 янв 2020 11:14 Аттестация ПО предусмотрена только для ПО средств измерения.

Я имел ввиду типа Excel, в метрологии аттестация подобных ПО не предусмотрена.

1want2be писал(а): ↑24 янв 2020 11:14 Какое метрологическое заключение можно получить таком случае на "Аттестацию"

Это не заворачивайтесь, некоторые предоставляют такие услуги, в итоге будет сертификат (вроде) в котором прописано расчёт соответствует ГОСТ XX, п YY
Пример нащёл имеет свидетельство об аттестации № 15-20121, выданное ФГУП "УНИИМ" на соответствие требованиям МИ 2335-2003, ГОСТ Р ИСО 5725-2002, РМГ 54-2002, РМГ 60-2003, МУ 6/113-30-19-83 (в части расчета параметров градуировочных характеристик, аттестованных значений и погрешностей аттестованных значений аттестованных смесей).

Подскажите, где можно скачать полную версию документа?

Геотранс, Какого документа.

Руководство ЕВРАХИМ / СИТАК
Количественное описание
неопределенности
в аналитических
измерениях

Геотранс писал(а): ↑04 мар 2020 17:26 Руководство ЕВРАХИМ / СИТАК

Первое сообщение посмотрите

Отправлено спустя 13 минут:
Руководство ЕВРАХИМ «Валидация аналитических методик»
Руководство ЕВРАХИМ/СИТАК «Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях».(третье издание).

Издание предназначено для химиков-аналитиков, сотрудников лабораторий, специалистов в области аккредитации и надзора, осуществляющих свою деятельность в области испытаний и измерений в соответствии со стандартами ИCO 17025 и GLP.

в ОФС.1.1.0013.15 есть пункт 5. Интерпретация результатов анализа. Гарантии качества продукции.
Когда поставляю в формулу: а(min)+дельта А <A < a (max) - дельта А свои данные, то величина А лежит в пределе, но знаки < неправильные. например, 4 < 2 < 1. можно ли менять знаки <, чтобы выглядело эстетично? почему в ОФС указывают только знак меньше <

Если за А минимальное принять 1, а за А максимальное 4, то все будет правильно независимо от того, слева направо вы читаете знаки, либо справа налево...

А Вам предельные значения нужны, от и до?

Pussya писал(а): ↑05 мар 2020 18:164 < 2 < 1.

сначала удивился и решил поискать в сети документ.
Вы не правильно понимаете формулу. Там не может быть такого результата.
А может лежать между минимумом и максимумом. Но для принятия решения необходим запас. Реальный минимум берется чуть больше идеального на дельту, а максимум чуть меньше на ту же дельту. У Вас дельта получается больше результата. Этого не должно быть. Вы что-то напутали с нулями (порядком величин).
У вас стандартное отклонение получилось много больше результата. Такого не может быть. Дельта равна коэффициенту, зависящему от вероятности (1,65 или 2,33) умноженному на стандартное отклонение и деленное на корень из числа определений. Если вы сделали только 4 определения, то дельта почти равна стандартному отклонению. Обычно это на порядок меньше результата.

Отправлено спустя 4 минуты:

Pussya писал(а): ↑05 мар 2020 18:16 ОФС указывают только знак меньше <

это снижает вероятность ошибки первого и второго рода и не позволяет делать вольные трактовки результата. Если результат лежит строго на границе, то непонятно, в чью пользу делать выбор.