Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Вложения 32

ЭАЛ ЛАБ
 
 
Сообщения: 13
Стаж: 11 месяцев

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение ЭАЛ ЛАБ » 05 Июль 2019

Например,мы получили 3 результата:17,18,24. Разница между максимальным и минимальным значением 7,можем ли мы взять среднюю из этих значений? Вот мы про что,поэтому нас и интересует приемлимость результатов для индикаторных трубок,а не погрешность

Теги:

Аватара пользователя

1want2be
 
 
Сообщения: 154
Стаж: 1 год 4 месяца
Поблагодарили: 34 раза

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение 1want2be » 05 Июль 2019

ЭАЛ ЛАБ писал(а):
05 Июль 2019
Разница между максимальным и минимальным значением 7

А погрешность какая?

Отправлено спустя 6 минут:
Я думаю, что если эта разница (7) укладывается в погрешность, то результат приемлемый) А в госте на трубки погрешность то ли 25% то ли 35%, не помню, лень смотреть. Ну явно же разница между макс и мин в пределах погрешности


ЭАЛ ЛАБ
 
 
Сообщения: 13
Стаж: 11 месяцев

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение ЭАЛ ЛАБ » 18 Сентябрь 2019

Добрый день,у нас в области аккредитации имеется не аттестованная методика МУ 2585-82,мы не знаем как провести влк ,так как гсо на данную методику естественно не найти,подскажите,что в таком случае делать,как провести влк?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2669
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 18 Сентябрь 2019

Претенциозность на производстве.
Если неосуществимо совсем Делайте на нулевой пробе, результат меньше предела измерения. или Претенциозность при нулевом значении, результат меньше предела измерения
Либо контроль что знания не пропали, реактивы есть, оборудование есть.
В процедуре пропишите в случае если нет возможности....
Я не особо представляю что такое Малеиновый ангидрид, может что не так понял.
А Медведев не отменяет эти документы?


эколаб
 
 
Сообщения: 24
Стаж: 9 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение эколаб » 25 Сентябрь 2019

Добрый день коллеги, в срочном порядке разбираю тему неопределенности. Мы проводим прямые измерения (Ганк). По окончании замеров фиксируем 4 результата измерений. На сколько я разобралась в теме "неопределенности" нам необходимо набрать не менее 20 данных, и обсчитать неопределенность по типу А (сначала каждой группы измерений, затем их суммировать и разделить на количество серий измерений.)
Также, рассчитываем неопределенность по типу В (берем погрешность из РЭ и делим на корень из 3 ). Ну и находим расширенную неопределенность. Вопрос в чем!??? Как использовать полученный результат в дальнейшем 1) мы получаем абсолютную величину, а не относительную. 2) как применить ее к вновь замеренным результатам

И еще ... Также нахожу расчеты применяемые к конкретной серии измерений. То есть, есть у меня 4 замера (в одной серии) на них общитываю неопределенность по типу А (ну а дальше как описано выше). По раньше ездила на семинар, где нам говорили, что неопределенность - характеризует конкретный результат измерений (в отличие от погрешности, которая характеризует процесс). Тогда для чего, во всех изданиях пишут что надо набрать не менее 20 результатов.
Вообщем как быть и что делать?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2669
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 25 Сентябрь 2019

эколаб писал(а):
25 Сентябрь 2019
нам необходимо набрать не менее 20 данных,
Если Вы это делаете с стабильным. образцом, или стандартным, у меня такое ощущение что это Вы пытаетесь найти границы для ВЛК.
При ВЛК по прошествии времени проводя периодический контроль в течении года можно Оценить показатели правильности результатов анализа (из них же можно брать неопределённость для протокола не считая, правда необходимо всё ясно описать, вряд ли кто этим занимается).
эколаб писал(а):
25 Сентябрь 2019
То есть, есть у меня 4 замера (в одной серии) на них общитываю неопределенность по типу А (ну а дальше как описано выше)
Вот так и считайте неопределённость измерения.
К теме, незнаю насколько актуально, но в методиках должен быть расчёт неопределённости. /viewtopic.php?t=351
РМГ 76-2014 Вероятно от сюда про ваши 20 измерений


эколаб
 
 
Сообщения: 24
Стаж: 9 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение эколаб » 26 Сентябрь 2019

texadmin писал(а):
25 Сентябрь 2019
Вот так и считайте неопределённость измерения.
а надо ли рассчитывать и сравнивать с методикой показатель повторяемости или достаточно оценить неопределенность измерения

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2669
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 26 Сентябрь 2019

Если есть возможность то обязательно.
Я с трудом представляю что такое Ганг, но у химиков есть показатели методики, они закупают стандартные образцы и смотрят укладываются ли в эти границы. Потом периодически проверяют обычно по два измерения в серии (Воспроизводимость, повторяемость, прецизионность) Опять же зависит от стоимости стандартного образца и сложности измерения, ведь некоторые измерения могут производится до нескольких суток, и совершенно нереально набрать 20 измерений.


Иван
 
 
Сообщения: 2
Стаж: 8 месяцев

Неопределённость измерения

Непрочитанное сообщение Иван » 02 Октябрь 2019

Помогите определиться с неопределенностью. Вопрос прост но и не очень. Я один на физ. факторах спросить не у кого. Вообщем если методика дает формулы для неопределенности с этим все понятно как считать. Но вот если их нет, в протоколах неопределенность нужна по любому, спасибо Европе за их стандарты. И по каким формулам считать эту неопр.? У меня факторы: освещенность, вибрация, шум, радиология, электро-магнитка. Если можно вкратце дайте ответ, можно просто ссылки на нормативные акты, со временем разберусь. Мне нужно знать откуда ноги растут. Скоро подтверждение аккредитации, как то так... . И еще, допустим неопределенность я считаю программой ексель, как я понял, нужно от руки проверить работоспособность екселя на любом примере, составить акт что мол, екс хороший парень и на него можно положиться и делать это надо раз в год, ведь так. Как выглядит этот акт? Как это сделать чтоб все было более менее по феншую.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2669
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 281 раз

и опять неопределенность

Непрочитанное сообщение texadmin » 02 Октябрь 2019

Для физ факторов нужны методики.
Например для освещённости считается несложно, Там неопределённость А и В, Корень из 3 на погрешность прибора в этой точке, и СКО измерений делённое на количество измерений, каждую получившуюся величину в квадрат, всё под корень и умножить на два. Можно привести пример, но их полно. Возите любую методику там эти же формулы.
Стоит понимать что так неопределённость вы посчитали в одной точке, если оценивать в целом то нужна методика, с рулетками, условиями (например перед измерением протереть все лампы и дать прогреться 15 минут).

Звук в нтм защита вроде калькуляторы есть. С ним не всё так просто, мало измерить шум, там же целая наука, частоты, время воздействия.
Радиология понятие обширное, измерение радионуклидов в сметане тоже радиология, а так стандартно в точке несколько измерений. МИ 2453-2015 Рекомендация. ГСИ. Методики радиационного контроля. Общие требования.
На форуме много про неопределённость на моей памяти тем 10 создавалось, поищите.

Электромагнитное излучение , я так понимаю наука тоже не из лёгких, и вряд ли много хороших специалистов, которые не только измерить могут но и понимают.

Про эксель нужна отдельная тема, если кратко, делаете, блокируете, проверяете, оформляете как вам удобно (за оформление никто не спросит, главное докажите что правильно считает)размещаете контролируете что этот файл и есть он. А так то целую процедуру можно придумать.


Иван
 
 
Сообщения: 2
Стаж: 8 месяцев

Неопределённость измерения

Непрочитанное сообщение Иван » 03 Октябрь 2019

Мне бы поподробней последний абзац. Приведу пример как я это понял: допустим беру некоторые цифры для шума, три замера 75;72; 84. Считаю усредненный экв. шум, затем рассчитываю неопределенность, все это делаю на бумаге, в шапке пишу акт проверки методики расчета неопределенности измерений по гост 9612(например). Захожу в нтм (у них онлайн)калькулятор вбиваю те же цифры-сошлось. В к конце акта с расчетами пишу: согласно результатам нтм калькулятора, который находится на сайты компании нтм, получилось Leqср.=72,8 неопределенность по а, неопределенность по б, расширенная неопределенность ..., все результаты полученные ручным расчетам сходятся с результатами онлайн калькулятора нтм. Далее ставлю дату, расчеты выполнил: инженер-лаборант...подпись. И этот акт я держу у себя в папке на случай проверки. Все правильно? Мне суть расчетов не нужна, и даже их правильность, мне нужна бумажка, чтобы она была нормального вида для проверяющего.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2669
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Неопределённость измерения

Непрочитанное сообщение texadmin » 03 Октябрь 2019

Иван писал(а):
03 Октябрь 2019
акт проверки методики
Не методики
Если бы я делал я бы написал процедуру как я это делаю. Делать как угодно можно, единственное доказать что файл считает правильно, внести изменения в формулы невозможно, файл актуальный и неизменный, всё оформить. В иностранной литературе есть примеры именно для лабораторий, именно от туда и почерпнул как правильно. Но статья как минимум на страницу.


Lida
 
 
Сообщения: 83
Стаж: 3 года

Аттестация испытательного оборудования

Непрочитанное сообщение Lida » 16 Октябрь 2019

Пожалуйста, подскажите, как рассчитать погрешность прибора. Диапазон измерений Аргус-03 от 1 до 3500 вт/м.кв погрешность +/- 6%. пО МЕТОДИКЕ ТРЕБУЕТСЯ ПОГРЕШНОСТЬ +/- 5 вТ/М.КВ. Как перевести погрешность из % в Вт/м.кв? Получится диапазон? От 1*6/100=0,06 вт/м.кв. и до 3500*6/100=210 вт/м.кв. А методика требует во всем диапазоне 5 Вт/м.кв. Мне кажется, что я не правильно понимаю и не правильно считаю? Направьте, пожалуйста, на путь истинный! :)

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2669
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Неопределенность освещенности для прибора

Непрочитанное сообщение texadmin » 16 Октябрь 2019

Диапазон методики какой?, В аргусе относительная погрешность, т.е от измеренной величины считайте. у меняя от 83 вт/м.кв. 5 Вт/м.кв

Кто то где то ошибся, У Аргус-03 погрешность +/- 6% вполне реальная цифра (спектральный состав, углы наклона), а для методики на фоне обогревателя различить кружку чая.


ocherett
 
 
Сообщения: 5
Стаж: 6 месяцев
Поблагодарили: 1 раз

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение ocherett » 07 Ноябрь 2019

эколаб писал(а):
25 Сентябрь 2019
Мы проводим прямые измерения (Ганк). По окончании замеров фиксируем 4 результата измерений. На сколько я разобралась в теме "неопределенности" нам необходимо набрать не менее 20 данных, и обсчитать неопределенность по типу А (сначала каждой группы измерений, затем их суммировать и разделить на количество серий измерений.)
Прежде чем начинать расчет неопределенности необходимо создать модель оценки неопределенности, т.е. определиться какие измерения будут сделаны и как далее обработанные. Прямые измерения - это измерения, которые принимаются за конечный результат испытания. Но если Вы измеряете какие-то величины, а потом подставляете в формулу из НД на метод, то это будут уже не прямые измерения, а косвенные и считаться они будут по другому, через коэф. влияния.
По количеству испытаний - чем больше испытаний тем ниже случайная ошибка измерения и выше повторяемость и воспроизводимость.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 630
Стаж: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 199 раз

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение cordek » 08 Ноябрь 2019

для расчета неопределенности измерений используют несколько методов.
1. По типу А, если вы много раз измерите одну и ту же величину в условиях переменных факторов (оператор, прибор, влияние среды), то можно посчитать неопределенность по стандартному отклонению умноженному на коэффициент охвата (t Стьюдента).
2. По типу В если вы не имеете возможности провести множество испытаний одного показателя, то считаете бюджет неопределенности и учитываете вес (влияние) каждого фактора (погрешность каждого прибора).
Во вложении таблица для расчета методом GUM и Монте-Карло (используются макросы), которую нашел на форуме метрологов. Для расчета необходимо сделать представление формулы расчета, потом по каждой переменной в формуле определить неопределенность (по типу А или по типу В как погрешность), определить влияние каждой переменной, потом рассчитать неопределенность. Для расчета методом Монте-карло используется только показатель погрешности, относительно которого генерируются случайные числа, и потом путем получения конечных значений по формуле из методики и расчету стандартного отклонения по этим значениям, получаем неопределенность.
Вложения
Uncertainity_New.pptx
(4.08 МБ) 256 скачиваний
Primer_New.xls
(1.48 МБ) 232 скачивания
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2669
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 08 Ноябрь 2019

Интересно Монте-Карло хотел делать, но думал не смогу объяснить как пользоваться, а тут уже есть. Вечером гляну. Спасибо.
Маненько не то но да, интересно, наверное необходимо, но к сожалению это всё больше для энтузиастов.
У меня хобби такие модули делать.


221076
 
 
Сообщения: 4
Стаж: 8 месяцев

Re: Документы - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение 221076 » 18 Ноябрь 2019

Подскажите как посчитать суммарную стандартную неопределенность , если стандартная неопределенность, характеризующая разброс результатов анализа, полученных в условиях повторяемости и стандартная неопределенность, характеризующая разброс результатов анализа, полученных в условиях воспроизводимости,были рассчитаны по типу А.И обязательно ли считать суммарную стандартную неопределенность ?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2669
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Re: Документы - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 18 Ноябрь 2019

221076 писал(а):
18 Ноябрь 2019
характеризующая разброс результатов анализа, полученных в условиях повторяемости и стандартная неопределенность, характеризующая разброс результатов анализа, полученных в условиях воспроизводимости,были рассчитаны по типу А
Вы чего то перечитали.
Смотря для чего. В большинстве случаев считают суммарную. Для ВЛК для нахождения границ контроля, вроде только А.


221076
 
 
Сообщения: 4
Стаж: 8 месяцев

Re: Документы - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение 221076 » 19 Ноябрь 2019

Когда проводили внедрение методик , то считали показателей точности, правильности, повторяемости и внутрилабораторной прецизионности , сейчас по новому ГОСТу 17025 надо рассчитать неопределенность .Стандартную неопределенность, характеризующею разброс результатов анализа, полученных в условиях повторяемости и стандартную неопределенность, характеризующею разброс результатов анализа, полученных в условиях воспроизводимости посчитали .В таблице с бюджетами есть пункт -суммарная стандартная неопределенность.Как я поняла ее рассчитывают как квадратный корень из суммы квадратов неопределенности по типу А и Б.Но у нас были расчеты только по типу А.Я не могу понять как мне быть и обязательно ли ее считать ?

Аватара пользователя

Гость

Re: Документы - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Гость » 19 Ноябрь 2019

Добрый вечер, в методах испытаний на нефть показатели точности представлены в виде пределов повторяемости и воспроизводимости, при верификации методик оценивались показатели точности, правильности, повторяемости и внутрилабораторной прецизионности. В настоящий момент в рамках внутрилабораторного контроля строятся карты Шухарта для контроля точности, внутрилабораторной прецизионности. Обязательно ли перестраиваться на оценивание неопределенности, когда в МВИ нет требования оценивать именно неопределенность результата?


Tatyana488
Сообщения: 1
Стаж: 6 месяцев

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение Tatyana488 » 20 Ноябрь 2019

Добрый вечер:) Может кто-то сталкивался с проблемой, когда результат измерения и интервалы неопределенности лежат в граничных пределах поля допуска? Ну то есть вроде как результат измерения попадает в пределы допуска, но если коэффициент k=2, интервал расширенной неопределенности за него выходит. Какое решение принять в этом случае о соответствии/несоответствии продукции? Приведу простой пример. Среднее измеренное значение - 2,7; интервал неопределенности 0,2; Максимальное допустимое значение - 3. Если использовать функцию нормального распределения Гаусса, то вероятность того, что действительное значение попадает в допустимый интервал - 93 %, а не 95 (доверительная вероятность). Что делать в таком случае?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2669
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 20 Ноябрь 2019

Tatyana488 писал(а):
20 Ноябрь 2019
если использовать функцию нормального распределения Гаусса
Слова то какие.
Только я не понял как Вы 93% получили. Если у Вас интервал (расширенной) неопределенности 0,2, То при K=2 95,4% вроде, округляем до 95%
1. Проведите ещё несколько измерений, тем самым уменьшите неопределённость.
2. Проведите повторное измерение подобным прибором.
3. Измерьте более точным прибором.
3. Не писать такие граничные значения (в рабочем журнале, я имею ввиду).
4. Не давайте оценки, напишите измерено +- неопределённость.

Аватара пользователя

Гость

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение Гость » 21 Ноябрь 2019

texadmin, texadmin писал(а):
> Только я не понял как Вы 93% получили.
(3-2,7)/0,2=1,5
Ф(1,50)= 93 %
Встречный вопрос -а как у вас получилось 95,4 % ?) Сдается мне я чего-то не понимаю.

texadmin писал(а):
> Измерьте более точным прибором.
Такая возможность отсутствует.

texadmin писал(а):
> Не писать такие граничные значения (в рабочем журнале, я имею ввиду).
Нужно указывать,это обязательно.

texadmin писал(а):
> Не давайте оценки, напишите измерено +- неопределённость.
Обычно, когда проводятся испытания на соответствие какому-нибудь ГОСТу или ТУ, лаборатория обязана сделать заключение о соответствии/несоответствии. Нельзя просто взять и написать результат измерения) а это как раз тот случай, при котором однозначное решение быть принято не может.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2669
Стаж: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 21 Ноябрь 2019

Не претендую на истину, если у вас 0,2 абсолютная величина. К вы написали 2. При умножении на 2 вы попадаете в p=0,95 что соответствует границе, 95%. 2,7+0,2=2,9.
Здесь где-то была тема правила принятия решения. Не помню размещал я там пример.

Вложения 32

Вернуться в «Метрология»