Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Вложения 33

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 640
Стаж: 3 года 2 месяца
Поблагодарили: 205 раз

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение cordek » 22 Ноябрь 2019

Гость писал(а):
21 Ноябрь 2019
Обычно, когда проводятся испытания на соответствие какому-нибудь ГОСТу или ТУ, лаборатория обязана сделать заключение о соответствии/несоответствии. Нельзя просто взять и написать результат измерения) а это как раз тот случай, при котором однозначное решение быть принято не может.
Сделайте себе правило принятия решения, в договоре пропишите, что заказчик соглашается с правилом принятия решения. При выдаче протокола ссылайтесь на это правило.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Теги:

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2746
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 294 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 21 Январь 2020

Выдержки 17025-2019
3.7 правило принятия решения (decision rule): Правило, которое описывает, как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию.

3.8 верификация (verification): Предоставление объективных свидетельств того, что данный объект соответствует установленным требованиям. Примечание 1 — Когда применимо, следует учитывать неопределенность измерений.

Стандартные образцы от производителей, соответствующие требованиям ISO 17034, поставляются с паспортом/сертификатом, который определяет среди прочих характеристик однородность и стабильность для указанных свойств, а для сертифицированных стандартных образцов — указанные свойства с сертифицированными значениями, их неопределенность измерений и метрологическую прослеживаемость.

6.4.5 Оборудование, используемое для измерений, должно обеспечивать точность и/или неопределенность измерений, требуемые для обеспечения достоверного результата.

6.4.6 Измерительное оборудование должно быть калибровано, если:
— точность и неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов; и/или

6.5 Метрологическая прослеживаемость
6.5.1 Лаборатория должна установить и поддерживать метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений.
Примечание 1 — В ISO/IEC Guide 99 метрологическая прослеживаемость определяется как "свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений".

7.2.1 Выбор и верификация методов
7.2.1.1 Лаборатория должна применять соответствующие методы и методики для всех видов лабораторной деятельности и при необходимости для оценивания неопределенности измерений, а также статистические методы для анализа данных.

7.2.2 Валидация методов
7.2.2.1 Лаборатория должна проводить валидацию нестандартных методов, методов, разработанных лабораторией, и стандартных методов, используемых за пределами их области применения или каким-либо иным образом модифицированных. Валидация должна быть настолько полной, насколько это необходимо, чтобы отвечать потребностям данного применения или области применения.
Примечание 2 — Для валидации метода может применяться один из следующих способов либо их комбинация:
f) оценивание неопределенности измерений, связанной с результатами измерений, на основании понимания теоретических принципов метода и опыта его реализации при отборе образцов или проведении испытаний.


7.2.2.3 Характеристики валидированных методов, оцененные для предполагаемого использования, должны соответствовать потребностям заказчиков и установленным требованиям.
Примечание — Характеристики метода могут включать (но не ограничиваться) диапазон измерений, точность, неопределенность результатов измерений, предел обнаружения, предел количественного определения, избирательность метода, линейность, повторяемость или воспроизводимость, устойчивость к внешним воздействиям или эффектам влияния матрицы образца или испытываемого объекта и смещение.

7.5 Технические записи
7.5.1 Лаборатория должна обеспечивать наличие в технических записях для каждого вида лабораторной деятельности результатов, отчета и достаточной информации, позволяющей, если это возможно, идентифицировать факторы, влияющие на результат измерения и связанную с ним неопределенность измерений, а также обеспечить возможность повторного проведения данной лабораторной деятельности в условиях, максимально близких к первоначальным. Технические записи должны включать дату и сведения о персонале лаборатории, который несет ответственность за каждый вид лабораторной деятельности и за проверку данных и результатов. Первичные наблюдения, данные и расчеты должны быть записаны в момент, когда они были получены, и должны отождествляться с конкретной работой.

7.6 Оценивание неопределенности измерений
7.6.1 Лаборатории должны определять вклад(ы) в неопределенность измерений. При оценивании неопределенности измерений все существенные вклады, в том числе связанные с отбором образцов, должны учитываться с применением соответствующих методов анализа.

7.6.2 Лаборатория, выполняющая калибровки, в том числе собственного оборудования, должна оценивать неопределенность измерений для всех калибровок.

7.6.3 Лаборатория, выполняющая испытания, должна оценивать неопределенность измерений. В тех случаях, когда метод испытаний исключает строгую оценку неопределенности измерений, оценивание должно проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта выполнения метода.
Примечание 1 — В случае если хорошо известный метод испытаний устанавливает пределы значений основных источников неопределенности измерений и указывает форму представления результатов вычислений, считается, что лаборатория выполнила требования 7.6.3, следуя методу испытаний и инструкции по представлению результатов.
Примечание 2 — При использовании конкретного метода, для которого неопределенность результатов измерений уже была установлена и подтверждена, нет необходимости оценивать неопределенность измерений для каждого результата, если лаборатория может продемонстрировать, что выявленные критические факторы, оказывающие влияние, находятся под контролем.
Примечание 3 — Для подробной информации см. ISO/IEC Guide 98-3, ISO 21748 и стандарты серии ISO 5725.


7.8.3 Специальные требования к отчетам об испытаниях
7.8.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, отчеты об испытаниях должны, если это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя следующее:
— неопределенность измерения влияет на соответствие установленному пределу;

7.8.4 Специальные требования к свидетельствам (сертификатам) о калибровке
7.8.4.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, в свидетельства (сертификаты) о калибровке должны быть включены следующие сведения:
a) значение неопределенности измерений для результата измерений, представленное в тех же единицах, что и измеряемая величина, или в относительном по отношению к измеряемой величине виде (например, в процентах).
Примечание — В соответствии с ISO/IEC Guide 99 результат измерения, как правило, выражается одним измеренным значением величины с указанием единицы измерения и неопределенности измерений;

7.8.5 Представление результатов по отбору образцов — специальные требования
Если лаборатория несет ответственность за деятельность по отбору образцов, в дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, когда это необходимо для интерпретации результатов, отчеты должны включать следующее:
f) информацию, необходимую для оценки неопределенности измерений для последующих испытаний или калибровки.

А.2 Установление метрологической прослеживаемости
А.2.1 Метрологическая прослеживаемость устанавливается с учетом и подтверждением:
c) оценивания неопределенности измерений на каждом этапе в цепи прослеживаемости с применением согласованных методов;
d) реализации каждого этапа в цепи прослеживаемости с применением соответствующих методов, с получением результатов измерений и связанных с ними зарегистрированных значений неопределенности измерений;
А.2.3 Для распространения метрологической прослеживаемости иногда применяют эталоны, информация о которых, предоставленная компетентной лабораторией, содержит только заявление о соответствии спецификации (без указания результатов измерений и значений неопределенности, связанных с ними). Реализация данного подхода, в соответствии с которым предельные значения, указанные в спецификациях, используются в качестве источника неопределенности, зависит от:
— последующего учета указанных в спецификациях предельных значений в бюджете неопределенности посредством технически обоснованного способа.
Техническое обоснование данного подхода заключается в том, что при заявлении о соответствии спецификации определяется интервал измеренных значений, в пределах которого при заданном уровне доверия предположительно находится истинное значение, и при этом рассматривается как любое смещение от истинного значения, так и неопределенность измерений.

А.3 Демонстрация метрологической прослеживаемости
a) калибровочные и измерительные возможности, обеспечиваемые национальными метрологическими институтами и назначенными институтами, которые были подвергнуты соответствующим процессам паритетной оценки. Такая паритетная оценка проводится в рамках CIPM MRA (Соглашение о взаимном признании, подготовленное Международным комитетом мер и весов). С видами услуг, на которые распространяется действие CIPM MRA, можно ознакомиться в приложении С BIPM KCDB (базы данных по ключевым сличениям, сформированной Международным бюро мер и весов), где содержится подробная информация о диапазонах и неопределенности измерений для каждой из перечисленных в нем услуг;

Аватара пользователя

1want2be
 
 
Сообщения: 154
Стаж: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 34 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение 1want2be » 22 Январь 2020

texadmin писал(а):
21 Январь 2020
Эксперты требуют оценку неопределенности измерений согласно новому ГОСТ.
А если у нас программа считает неопределенность измерений, это наверное никого не волнует и нам тоже считать надо?


DigitalError
 
 
Сообщения: 289
Стаж: 1 год 4 месяца
Поблагодарили: 51 раз

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение DigitalError » 22 Январь 2020

1want2be писал(а):
22 Январь 2020
А если у нас программа считает неопределенность измерений
Предположу - если "программный" счет предусмотрен руководством по качеству (по каждой методике описана формула расчета), то, наверное, вручную считать неопределенность не нужно. Если что - скажете, что это ваш личный вклад в реализацию нацпроекта "Цифровая экономика" :)

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2746
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 294 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 22 Январь 2020

1want2be писал(а):
22 Январь 2020
А если у нас программа считает неопределенность измерений, это наверное никого не волнует
Ну с начало хорошо бы посмотреть руководство на сам прибор, у меня например в одном приборе написано отображается расширенная неопределённость с коэффициентом охвата 2, мне кажется этого вполне хватает.
Так можно не учесть все составляющие, объясню, Вы измеряете температуру в помещении, 1 раз измерили, у Вас получилось 20,0 гр.цел. ну вроде нормально, рассчитали неопределённость. По факту Вы измерили температуру не в помещении а в одной точке.
Хотя вспоминая что эксперты не особо вникают в расчёты ВЛК, вероятно и погрешность будет не особо проверятся.


scbist
 
 
Сообщения: 74
Стаж: 2 года 1 месяц
Поблагодарили: 9 раз

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение scbist » 22 Январь 2020

1want2be писал(а):
22 Январь 2020
А если у нас программа считает неопределенность измерений,
С ПО надо очень аккуратно обращаться. С нас аудитор требовал чтобы все программы были лицензированы и все метрологически значимое аттестовано. Приходилось крутиться, типа Эксель лицензирован и используется как простой калькулятор, поэтому не аттестован. Формулы для расчета приведены в методиках.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2746
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 294 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 22 Январь 2020

scbist писал(а):
22 Январь 2020
С нас аудитор требовал чтобы все программы были лицензированы и все метрологически значимое аттестовано.
Если ПО идёт с оборудованием то его валидация происходит при подтверждении типа.


scbist
 
 
Сообщения: 74
Стаж: 2 года 1 месяц
Поблагодарили: 9 раз

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение scbist » 22 Январь 2020

texadmin писал(а):
22 Январь 2020
Если ПО идёт с оборудованием то его валидация происходит при подтверждении типа.
Естественно, но
1want2be писал(а):
22 Январь 2020
А если у нас программа считает неопределенность измерений,
Нет указаний, что ПО встроенное или "родное". Или я это не уловил.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2746
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 294 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 22 Январь 2020

Я там писал что руководство необходимо почитать.

Аватара пользователя

1want2be
 
 
Сообщения: 154
Стаж: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 34 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение 1want2be » 24 Январь 2020

texadmin писал(а):
22 Январь 2020
Ну с начало хорошо бы посмотреть руководство на сам прибор
Ненене, у нас программа "Аттестация 5.1" сама считает неопределенности. Данные вносим, она вычисляет расширенную неопределенность и в протокол выводит. И вот я и не знаю, достаточно ли будет в РК прописать, что у нас программа рассчитывает, или нужно таки производить расчеты самим? Протоколы расчета неопределенности писать для методик и т.п.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2746
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 294 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 24 Январь 2020

А она по методике вычисляет? Хорошо если есть формулы, и они заблокированы. Например excel создаёте, блокируете формулы, вручную проверяете, делаете акт, и можно пользоваться, периодический проверяя.

Аватара пользователя

1want2be
 
 
Сообщения: 154
Стаж: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 34 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение 1want2be » 24 Январь 2020

texadmin писал(а):
24 Январь 2020
А она по методике вычисляет
Да, она нормально по методике считает


scbist
 
 
Сообщения: 74
Стаж: 2 года 1 месяц
Поблагодарили: 9 раз

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение scbist » 24 Январь 2020

1want2be писал(а):
24 Январь 2020
достаточно ли будет в РК прописать, что у нас программа рассчитывает
Маловато будет. Даже наименование программы мало о чем говорит. У вас должна быть разработана методика расчета неопределенности. Кто-то должен подтвердить, что ПО соответствует методике и формулы правильные. ПО или должно быть аттестовано, или в описании к нему должно быть подробно расписано, как что считается и вы сами проверяете, что это соответствует вашей методике.
Т.е. в РК может быть написано, неопределенность считается по методике ХХХ с помощью программы УУУ, или просто аттестованной программой УУУ.
Но я бы еще добавил, что программа считает неопределенность именно вашего процесса, а не калибровки какого-нибудь показометра.

Аватара пользователя

1want2be
 
 
Сообщения: 154
Стаж: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 34 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение 1want2be » 24 Январь 2020

scbist писал(а):
24 Январь 2020
Даже наименование программы мало о чем говорит
Это довольно известная программа для оформления документации по СОУТ
scbist писал(а):
24 Январь 2020
У вас должна быть разработана методика расчета неопределенности. Кто-то должен подтвердить, что ПО соответствует методике и формулы правильные.
Методика расчёта приведена в руководстве пользователя программы

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2746
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 294 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 24 Январь 2020

В метрологии нет понятия аттестация ПО, хотя провести её можно. Может у них какое "Метрологическое заключение есть на программу".
Постараюсь не обещаю "статейку написать по валидации, верификации расчётов". Была мысль написать.

Аватара пользователя

1want2be
 
 
Сообщения: 154
Стаж: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 34 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение 1want2be » 24 Январь 2020

texadmin писал(а):
24 Январь 2020
Может у них какое "Метрологическое заключение есть на программу"
Аттестация ПО предусмотрена только для ПО средств измерения. Какое метрологическое заключение можно получить таком случае на "Аттестацию"?
Есть методика в руководстве, по которой программа считает. Методика по ГОСТ 34100.3-2017.
Достаточно ведь это в РК прописать?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2746
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 294 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 24 Январь 2020

1want2be писал(а):
24 Январь 2020
Аттестация ПО предусмотрена только для ПО средств измерения.
Я имел ввиду типа Excel, в метрологии аттестация подобных ПО не предусмотрена.
1want2be писал(а):
24 Январь 2020
Какое метрологическое заключение можно получить таком случае на "Аттестацию"
Это не заворачивайтесь, некоторые предоставляют такие услуги, в итоге будет сертификат (вроде) в котором прописано расчёт соответствует ГОСТ XX, п YY
Пример нащёл имеет свидетельство об аттестации № 15-20121, выданное ФГУП "УНИИМ" на соответствие требованиям МИ 2335-2003, ГОСТ Р ИСО 5725-2002, РМГ 54-2002, РМГ 60-2003, МУ 6/113-30-19-83 (в части расчета параметров градуировочных характеристик, аттестованных значений и погрешностей аттестованных значений аттестованных смесей).


Геотранс
 
 
Сообщения: 12
Стаж: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 2 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Геотранс » 04 Март 2020

Подскажите, где можно скачать полную версию документа?

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2746
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 294 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 04 Март 2020

Геотранс, Какого документа.


Геотранс
 
 
Сообщения: 12
Стаж: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 2 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение Геотранс » 04 Март 2020

Руководство ЕВРАХИМ / СИТАК
Количественное описание
неопределенности
в аналитических
измерениях

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2746
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 294 раза

Re: Документы Видео Обсуждение - Неопределённость измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 04 Март 2020

Геотранс писал(а):
04 Март 2020
Руководство ЕВРАХИМ / СИТАК
Первое сообщение посмотрите

Отправлено спустя 13 минут:
Руководство ЕВРАХИМ «Валидация аналитических методик»
Руководство ЕВРАХИМ/СИТАК «Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях».(третье издание).

Издание предназначено для химиков-аналитиков, сотрудников лабораторий, специалистов в области аккредитации и надзора, осуществляющих свою деятельность в области испытаний и измерений в соответствии со стандартами ИCO 17025 и GLP.
Вложения
Руководство ЕВРАХИМ «Валидация аналитических методик»_2016.djvu
(3.15 МБ) 139 скачиваний
Руководство ЕВРАХИМ СИТАК CG 4 Количественное описание неопределенности в аналитических измерениях (третье издание).pdf
(1.93 МБ) 178 скачиваний


Pussya
 
 
Сообщения: 10
Стаж: 5 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Re: Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Pussya » 05 Март 2020

в ОФС.1.1.0013.15 есть пункт 5. Интерпретация результатов анализа. Гарантии качества продукции.
Когда поставляю в формулу: а(min)+дельта А <A < a (max) - дельта А свои данные, то величина А лежит в пределе, но знаки < неправильные. например, 4 < 2 < 1. можно ли менять знаки <, чтобы выглядело эстетично? почему в ОФС указывают только знак меньше <


DigitalError
 
 
Сообщения: 289
Стаж: 1 год 4 месяца
Поблагодарили: 51 раз

Re: Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение DigitalError » 05 Март 2020

Если за А минимальное принять 1, а за А максимальное 4, то все будет правильно независимо от того, слева направо вы читаете знаки, либо справа налево...

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2746
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 294 раза

Re: Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin » 05 Март 2020

А Вам предельные значения нужны, от и до?


scbist
 
 
Сообщения: 74
Стаж: 2 года 1 месяц
Поблагодарили: 9 раз

Re: Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение scbist » 05 Март 2020

Pussya писал(а):
05 Март 2020
4 < 2 < 1.
сначала удивился и решил поискать в сети документ.
Вы не правильно понимаете формулу. Там не может быть такого результата.
А может лежать между минимумом и максимумом. Но для принятия решения необходим запас. Реальный минимум берется чуть больше идеального на дельту, а максимум чуть меньше на ту же дельту. У Вас дельта получается больше результата. Этого не должно быть. Вы что-то напутали с нулями (порядком величин).
У вас стандартное отклонение получилось много больше результата. Такого не может быть. Дельта равна коэффициенту, зависящему от вероятности (1,65 или 2,33) умноженному на стандартное отклонение и деленное на корень из числа определений. Если вы сделали только 4 определения, то дельта почти равна стандартному отклонению. Обычно это на порядок меньше результата.

Отправлено спустя 4 минуты:
Pussya писал(а):
05 Март 2020
ОФС указывают только знак меньше <
это снижает вероятность ошибки первого и второго рода и не позволяет делать вольные трактовки результата. Если результат лежит строго на границе, то непонятно, в чью пользу делать выбор.

Вложения 33

Вернуться в «Метрология»