По следам прошедшей выездной проверки

Itanium писал(а): ↑26 фев 2020 10:13 дожидаться, что это произойдет самопроизвольно - значит не дождаться никогда

система, предоставленная сама себе, всегда со временем переходит в состояние с наименьшей потенциальной энергией (энергией взаимодействия). Гайки прикручивать нужно, но не до хруста - может поэтому еще не все лаборатории за отсутствие беспристрасности внутреннего аудита закрыли. Единство "противоположностей" выделил - именно оно, если верить классикам, обеспечивает существование системы внутренних проверок качества, а борьба с экспертами - ее развитие :)

Ну кстати вступлюсь за экспертов, у меня ж опрос есть, так эксперты отрабатывают на 4+, и это несмотря на то что оценка 5 невозможна.
А вот РА на 3-, хотя оно и понятно, требуют, нам не нравится, а потом по телеку обвиняют что они не работают.
А теперь исключаем в опросе критический недовольных, и в принципе служба с своими обязанностями справляется.
Бюрократии много соглашусь, но это видимо что то у нас в головах не клеится, ведь согласитесь, многие уже задумываются как бы все автоматизировать, но нет в стране "пророка".

DigitalError писал(а): ↑26 фев 2020 12:57 может поэтому еще не все лаборатории за отсутствие беспристрасности внутреннего аудита закрыли

А почему не может быть беспристрастного аудита?

Метролог, может он где-то и есть (сам не встречал), но если обратиться к ГОСТ Р ИСО 19011-2012:
"Внутренние аудиты, иногда называемые "аудитами первой стороны", проводятся самой организацией или от ее имени для анализа со стороны руководства. Во многих случаях, особенно в малых организациях, независимость при аудите может быть продемонстрирована отсутствием ответственности за деятельность, которая подвергается аудиту, или беспристрастностью и отсутствием конфликта интересов."
Поскольку "от имени" это при капитализме платно, то они проводятся "самой организацией".
А раз они проводятся самой организацией, то "ответственных за деятельность" в случае регистрации несоответствий сразу найдут, а "конфликт интересов" в случае негативных последствий будет выражен в рублевом эквиваленте.

Отправлено спустя 5 минут:

texadmin писал(а): ↑26 фев 2020 20:40 вступлюсь за экспертов

да я собственно против них ничего не имею - нас они "вытягивали", а не "топили". А вот у Itanium, как я понял, несколько иной опыт имеется

texadmin писал(а): ↑26 фев 2020 20:40 вступлюсь за экспертов

это из разряда "к пуговицам претензий нет" :)))

Здесь даже отдельно ФСА рассматривать не вполне корректно.

Я Вам приведу пример совсем из другой отрасли, но абсолютно симметричный. Сейчас уже все понимают,персональные данные нужно защищать, ибо чревато... Довелось мне лет 5 назад этим вопросом позаниматься. Так вот, есть два подхода, один - их нужно защищать, как Ваше дело, но если будет утечка - то кто-то пойдет в тюрьму. Другой - есть 10+ нормативных актов, в них около 100+ требований как и чем нужно защищать, при этом появляется около 10 кг внутренних нормативных документов, и кстати, обязательно нужно зарегистрироваться в реестре. Если нарушишь хоть один - то штраф 10 тыр.
Теперь угадайте - который из них Европейский, а какой наш? :)

Itanium писал(а): ↑26 фев 2020 09:55 Задача не найти виноватых, а помочь избежать ошибок в будущем

Согласен! Пожалуй это основное, что отличает аудит любого уровня там, за бугром и у нас, а также систему безопасности на дорогах / на производстве и т.д.
По большому счёту, ваша фраза , Коллега, это "перефраз" постулатов Деминга (СМК)-)))
Неоднократно сопровождая внешних аудиторов там и здесь, всегда чувствовал отличие тех от наших именно в действиях по Вашей фразе, Коллега!?
Спрашивал тех! Почему так? А нас так учили, отвечали они на чистом английском!-))) Чёрт побери, но ведь и наши эксперты / аудиторы топовые из Москвы, там учились и этим козыряют при проверках!?

Сталевар писал(а): ↑27 фев 2020 12:00 аудиторы топовые из Москвы, там учились

Я же говорил - место проклятое :) шутка.

Ну а если чуть серьезнее, то видимо таки демократия - это договор между хорошо вооруженными джентльменами :) Без этого равенства и пресловутой беспристрастности наверное не бывает ...

DigitalError писал(а):
> А раз они проводятся самой организацией, то "ответственных за деятельность" в случае
> регистрации несоответствий сразу найдут
И в чём тут криминал? Не может быть косяков в организации? Ну обнаружили, исправили. Дело то внутреннее

Гость писал(а): ↑27 фев 2020 22:20 И в чём тут криминал?

криминала нет, но свой карман, как правило, ближе к телу (в ущерб беспристрастности)

Гость писал(а): ↑27 фев 2020 22:20 Не может быть косяков в организации? Дело то внутреннее

могут - при наличии "культуры" (читайте обсуждение выше в этой ветке). Чем больше вероятность превращения дела из внутреннего во внешнее - тем меньше культуры

DigitalError писал(а): ↑27 фев 2020 22:47 криминала нет, но свой карман, как правило, ближе к телу (в ущерб беспристрастности)

Чего то совсем не понял. На внутренний аудит директор снарядил бригаду. Они нашли косяки. При чем тут их карман?

DigitalError писал(а): ↑27 фев 2020 22:47 могут - при наличии "культуры" (читайте обсуждение выше в этой ветке). Чем больше вероятность превращения дела из внутреннего во внешнее - тем меньше культуры

Я вёл разговор к тому, что ничего страшного от косяков найденных при внутреннем аудите нет. Не понимаю с какой целью аудит проходит на бумаге. Понаписали какую то хрень, потом комиссия приехала, а там конь не валялся

Что то суть потерял, менеджер СМК, если не руководитель лаборатории, то вполне может провести аудит. Если он же и руководитель, он может проверить работу других, а его пусть руководство проверяет.

texadmin писал(а): ↑27 фев 2020 23:07 Что то суть потерял, менеджер СМК, если не руководитель лаборатории, то вполне может провести аудит. Если он же и руководитель, он может проверить работу других, а его пусть руководство проверяет.

Скажу больше, никто не запрещает ему со стороны специалистов позвать (меня, например )

Метролог писал(а): ↑27 фев 2020 23:10 Скажу больше, никто не запрещает ему со стороны специалистов позвать

Это уже вторая сторона, свой то тоже нужен. Если руководитель у меня протоколы проверяет, я не вижу в этом противоречий.

texadmin писал(а): ↑27 фев 2020 23:11 Это уже вторая сторона,

С чего Вы взяли это?

Метролог писал(а): ↑27 фев 2020 23:12 С чего Вы взяли это?

По памяти, если ошибаюсь то хорошо что поправили.
А что мешает обучить сотрудника скажем из финансового отдела, всё равно ж в этом же соку варится со всеми?

texadmin писал(а): ↑27 фев 2020 23:15 По памяти, если ошибаюсь то хорошо что поправили.

Тут уже говорили

DigitalError писал(а): ↑27 фев 2020 07:28 но если обратиться к ГОСТ Р ИСО 19011-2012:
"Внутренние аудиты, иногда называемые "аудитами первой стороны", проводятся самой организацией или от ее имени для анализа со стороны руководства.

Отправлено спустя 33 секунды:

texadmin писал(а): ↑27 фев 2020 23:15 А что мешает обучить сотрудника скажем из финансового отдела, всё равно ж в этом же соку варится со всеми?

Ничего

Метролог, ну вот нашли вы несоответствие в ходе аудита, включили его в отчет, с отчетом ознакомили директора (заказчика аудита) под роспись. Далее устранили несоответствие (как вам казалось). Далее приехали эксперты и по этой причине приостановили деятельность лаборатории (экспертам ваше "устранение" достаточным не показалось). Организация от простоя лаборатории понесла финансовые убытки, а директор лишил премии аудитора. Поэтому аудитор, держа в уме возможные последствия,

Метролог писал(а): ↑27 фев 2020 23:06 Понаписали какую то хрень

вместо того, чтобы подойти к делу (отчету об аудите) беспристрастно.

DigitalError писал(а): ↑27 фев 2020 23:22 Далее устранили несоответствие (как вам казалось).

Как понять казалось? Когда кажется я крещусь. А тут или устранил или нет. Одно из двух.

DigitalError писал(а): ↑27 фев 2020 23:22 вместо того, чтобы подойти к делу беспристрастно.

Ну тогда правильно сделал, что лишил его премии. В другой раз будет думать, что писать

Метролог писал(а): ↑27 фев 2020 23:10меня, например

думал об этом - организовать аудит на основе взаимозачета - мы вашу лабораторию проверим, а вы нашу и никаких расчетов или символически 1 рубль. Как потом экспертам доказать, что вы не нарушили требования конфиденциальности? За предложение спасибо :)

Отправлено спустя 55 секунд:

Метролог писал(а): ↑27 фев 2020 23:25 В другой раз будет думать, что писать

так это и есть отсутствие беспристрастности!

DigitalError писал(а): ↑27 фев 2020 23:26 Как потом экспертам доказать, что вы не нарушили требования конфиденциальности?

Заключением договора или декларированием

Метролог, в вашей практике есть примеры проведения аудитов "по взаимозачету"? Вопрос то интересный, вот только готовы ли к такому лаборатории... Вот лично вы - готовы по такой схеме отработать (если найдется 1, найдется и второй)? А texadmin ?

Да была мысль документы бесплатно проверять, но я ж не менеджер СМК, а технарь, не хватает уверенности. В лабораториях разных бываю, специфика моей работы, обязательно опытом делюсь "инкогнито" конечно, не как администратор форума.

texadmin писал(а): ↑27 фев 2020 23:33 не хватает уверенности

так ее и не нужно - нужна беспристрастность в виде отсутствия самопроверок и понимание со стороны руководства и готовность оплатить вам командировку на пару дней

DigitalError писал(а): ↑27 фев 2020 23:32 Метролог, в вашей практике есть примеры проведения аудитов "по взаимозачету"? Вопрос то интересный, вот только готовы ли к такому лаборатории... Вот лично вы - готовы по такой схеме отработать (если найдется 1, найдется и второй)? А texadmin ?

Пока не сталкивался, чтобы между лабами.

Да задач пока хватает. Я вон все варианты архивирования перепробовал, может видео запишу.
Заделов много, но всё как то очень медленно.

ну может 16-часовые дистанционные курсы повышения квалификации еще пройти по программе "Проведение внутреннего аудита СМК в ИЛ" - 5 тыр. цена вопроса...

Да так то мне бы и руководство оплатило, у нас только учись, да и по сути при предоставлении бесплатного рекламного места я думаю бы не отказали. Просто сейчас всё свободное время (когда не лень я в автоматизацией лабораторий занимаюсь, набросками), пока результат не очень. Трудно и универсально, и понятно, сделать.

Метролог, texadmin, пожалуй, задекларирую возможность проведения внутреннего аудита сторонней организацией в руководстве по качеству. Одной проблемой потом меньше будет, а остальные - решаемые со временем.

Любопытно стало, откуда взялся термин "формирование внутренней организации деятельности", используемый при закупках аудитов...
https://zakupki.gov.ru/223/purchase/pub ... 1806608728
https://zakupki.gov.ru/223/purchase/pub ... 1807174522
https://zakupki.gov.ru/223/purchase/pub ... 1908427254

texadmin писал(а): ↑27 фев 2020 23:07 менеджер СМК, если не руководитель лаборатории, то вполне может провести аудит

Вообще-то проблема заключается в том, что менеджер СМК как раз и отвечает за внедрение СМК, результаты которого (в смысле внедрения) он при аудите и проверяет. Т.е. - сам внедрил, сам и проверил внедрение.

Если менеджер не отвечает за внедрение, а якобы занимается только аудитами - то это не менеджер по качеству, а внутренний аудитор. Бывают и такие в больших компаниях, и внутренние аудиты проводят и внешние организовывают.

А если философски - то проблема заключается в натягивании совы на глобус, маленькие лаборатории невозможно корректно впихнуть в требования ГОСТ'а, а тем более критериев. Лаборатория должна быть большая и с историей, чтобы в ней можно было корректно развести функции, обязанности и ответственности. Какая к чертям беспристрастность в лаборатории из 3-х человек...

DigitalError писал(а): ↑27 фев 2020 23:44 Какая к чертям беспристрастность в лаборатории из 3-х человек...

можно внешнего аудитора пригласить

Метролог писал(а): ↑28 фев 2020 12:48 можно внешнего аудитора

Можно. Но дело не только в аудитах... Если в Лаборатории 3 человека - то это не от хорошей жизни, а от желания сильно сэкономить. И за 3 копейки на 20 аудитов можно только соседского дворника пригласить :)

Itanium писал(а): ↑28 фев 2020 13:04 за 3 копейки на 20 аудитов можно только соседского дворника пригласить

ну, или взаимозачетом с такой же "трехчеловечной лабораторией". Или самим провести - со всей возможной пристрастностью.

Отправлено спустя 5 минут:

Метролог писал(а): ↑28 фев 2020 12:48 DigitalError писал(а): ↑
Сегодня
Какая к чертям беспристрастность в лаборатории из 3-х человек...

Вчера меня "троллили" с беспристрастностью, а сегодня приписываете мне то, чего я не говорил :)
Вашу готовность ("пригласите, например, меня") оценил еще вчера...

DigitalError писал(а): ↑28 фев 2020 13:22 Вчера меня "троллили"

Возможно кто-то Вас и троллил, но не я. Да и не приписывал Вам ничего.
Сегодня специально оговорился - с философской точки зрения... и относится это исключительно к "добровольности аккредитации", когда сначала законодательно запрещают работать без аккредитации, а потом говорят - ну Вы же сами, ДОБРОВОЛЬНО, подали заявку :)

Itanium, так я к Метролог обращался - не к вам ))

А может кто выложить программу внутреннего аудита поверочной организаций, выполняющих работы в области обеспечения единства измерений (поверка)?

Роман_, тут скорее всего метрологов или нет или совсем мало...