Представление результатов измерений, испытаний.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4193
Зарегистрирован: 7 лет 1 месяц
Поблагодарили: 572 раза
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Там прибор показывает с двумя значащими цифрами, погрешность на уровне не более 20% У меня такое ощущение что по второму кругу пошли сами искать себе проблемы, первый был 2014-2019 г
Вообще если брать методики радиационного контроля общие требования там необходим дозиметр от 0,05 и если изначально эти требования соблюдать при написании методик подобных вопросов бы не было, а не "раньше знали а теперь не знают".

Муртаз
 
 
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 59 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Муртаз »

Сами себе находим проблемы в радиационном контроле... пишу всегда две значащие цифры за запятой, ни разу с 2013 года как работаю в аккредитованной лаборатории не задавали вопрос, почему две...
Аватара пользователя

Гость_1256

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_1256 »

Pleh писал(а): 11.10.2022 какой у вас прибор?
Приборы отечественные разные, ДКС-96, МКС и ДКГ по несколько моделей. Почти у всех в описании типа от 0,1 (0,05 у МКС-1117).
Olga_Nesterova писал(а): 11.10.2022 надо смотреть методику. И погрешность/неопределенность. Если хотите точнее, чем в методике, то надо валидировать и при ПК актуализировать ОА.
Спасибо, валидировать - хорошая идея. Если ничего больше не придумаем. ))
texadmin писал(а): 11.10.2022 у вас диапазон от 0,1 до скажем 100, я не понимаю почему 0,11 не входит в этот диапазон? В области диапазоны, а не точность.
Очень важное замечание, только не знаю, смогу ли убедить в этом руководство, надо как то документально доказывать.)) Руководитель просчитывает риски перед предстоящим ПК. Есть опасение, что эксперты могут признать это несоответствием: диапазон измерений 0,1-100, а мы пишем в протокол, скажем 0,12, хотя мы не аккредитованы на точность 2 знака после запятой.))))
Мы понимаем что это бред, но после последнего ПК нас вряд ли что то удивит. Эксперты выписали несоответствие потому, что в описании типа СИ Спектрометра диапазон измерений указан в Бк (Диапазон измерения активности радионуклидов в счетном образце массой 1 кг: .....Бк), но ПО спектрометра делает автоматический пересчет и выдает результат в Бк/кг, а в Бк вывести на дисплей не умеет. Вердикт - несоответствие.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 32 раза
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Pleh »

В требованиях к описанию области аккредитации нет указаний на запись диапазона измерений с учётом разрядности выдаваемого результата.
Зато есть НД которые регламентируют запись погрешности измерений с одной или двумя значащими цифрами. Для дозиметра МКС-01СА погрешность измерений 25%, правильная запись результата измерений 0,11±0,03 мкЗв/ч.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4193
Зарегистрирован: 7 лет 1 месяц
Поблагодарили: 572 раза
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Гость_1256 писал(а): 12.10.2022 Почти у всех в описании типа от 0,1
Я бы сказал так с счётчиком Гейгера от 0,1, сцинтилляционные 0,05 (не строго).
Аватара пользователя

Гость_6902

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_6902 »

Здравствуйте! Вопрос следующий: после ПК в области аккредитации в соответствии с требованиями для расчётных показателей проставлен "-" в графе диапазона.

Теперь встаёт вопрос как оформлять в протоколе результаты подобных показателей, которые рассчитываются суммой отдельных компонентов? К примеру, имеем 5 компонентов, по которым есть диапазоны в области. Получаю на все результат "менее", что я должен выдать в качестве расчётного показателя суммарного их значения в протоколе? Сумму полученных значений (даже если они менее нижнего предела) без указания погрешности? Или же я должен принимать результаты "менее" строго за 0 при расчёте суммарного значения?

ЗЫ: Прошу прощения, изначально ошибся всё-таки темой и продублировал комментарий в другой ветке. Спасибо за ответы
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4193
Зарегистрирован: 7 лет 1 месяц
Поблагодарили: 572 раза
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Считайте согласно методике, (там наверное нет), Ну то что в области, обязательно только для представления результатов. А рассчитывают кто как 1 . берут то число которое есть, не менее нуля, 2. берут половину предела определения, 3. берут предел определения. Есть и более мудрёные схемы. Берите с учётом риска предел определения (измерения).
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 32 раза
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Pleh »

Я беру сумму пределов определения.
Допустим по методике нижний диапазон определения для ДДТ, ДДД, ДДЭ составляет 0,005 мг/кг. Тогда для показателя ДДТ и его метаболиты результат записывается как <0,015 мг/кг.
Логика такая, что если допустим фактическое содержание 0,004 мг/кг, то результат анализа по отдельным компонентам <0,005 мг/кг, а их суммарное значение - какое? Не 0,012 жеж :smile
Аватара пользователя

Гость_6902

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_6902 »

Pleh писал(а): 09.12.2022 Я беру сумму пределов определения.
Допустим по методике нижний диапазон определения для ДДТ, ДДД, ДДЭ составляет 0,005 мг/кг. Тогда для показателя ДДТ и его метаболиты результат записывается как <0,015 мг/кг.
Логика такая, что если допустим фактическое содержание 0,004 мг/кг, то результат анализа по отдельным компонентам <0,005 мг/кг, а их суммарное значение - какое? Не 0,012 жеж :smile
Проблема в том, что в Области теперь нет вообще диапазона, и я не могу написать "менее/более" какого-то значения, так как этого самого нижнего/верхнего предела у меня теперь нет, соответственно сразу будут претензии к протоколу. Если сам расчёт провести через программу, то она у меня автоматом при хроматографии определяет площадь пика и рассчитывает концентрацию или ставит "0", сумму показывает и существенно ниже нижнего предела на отдельное вещество. Вопрос больше как правильно оформить такие результаты в протоколе: если я банально выдам то, что автоматически мне посчитала программа без указания погрешности будет ли это не соответствовать каким-то образом ОА с диапазоном "-" на этот показатель?
Аватара пользователя

Гость_6902

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_6902 »

texadmin писал(а): 06.12.2022 Считайте согласно методике, (там наверное нет), Ну то что в области, обязательно только для представления результатов. А рассчитывают кто как 1 . берут то число которое есть, не менее нуля, 2. берут половину предела определения, 3. берут предел определения. Есть и более мудрёные схемы. Берите с учётом риска предел определения (измерения).
То есть если у меня, к примеру, 3 компонента, на каждый из них диапазон в ОА 1-5, то получив на каждый компонент "0" я выдаю результат как "менее 3"? Но сразу вопрос от экспертов: покажите этот нижний предел 3 в ОА, чтобы писать "менее". Могу ли я выдать как результат "0" без погрешности?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 года 6 месяцев
Поблагодарили: 341 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_6902 писал(а): 14.12.2022 Вопрос больше как правильно оформить такие результаты в протоколе: если я банально выдам то, что автоматически мне посчитала программа без указания погрешности будет ли это не соответствовать каким-то образом ОА с диапазоном "-" на этот показатель?
Я не сталкиваюсь с расчетными показателями, но мне кажется тут можно логикой обосновать.

Расчетные показатели все равно связаны с показателями, которые имеют диапазоны. Давайте отмотаем ситуацию от протокола с точки зрения эксперта:
Вот расчетный показатель 0,012 мг/кг. На основании каких значений его рассчитали? Вот этих: 0,004, 0,004 и 0,004. А как вы эти значения определили? По методике, включенной в ОА, в которой диапазон определения для трех показателей начинается с 0,005. Достоверные эти значения?
Такой себе разговор получится.
То, что диапазон для расчетного показателя не указан, как раз говорит о том, что значения могут быть любыми. В том числе в виде одностороннего диапазона.
Аватара пользователя

Гость_6902

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_6902 »

Olga_Nesterova писал(а): 14.12.2022
Гость_6902 писал(а): 14.12.2022 Вопрос больше как правильно оформить такие результаты в протоколе: если я банально выдам то, что автоматически мне посчитала программа без указания погрешности будет ли это не соответствовать каким-то образом ОА с диапазоном "-" на этот показатель?
Я не сталкиваюсь с расчетными показателями, но мне кажется тут можно логикой обосновать.

Расчетные показатели все равно связаны с показателями, которые имеют диапазоны. Давайте отмотаем ситуацию от протокола с точки зрения эксперта:
Вот расчетный показатель 0,012 мг/кг. На основании каких значений его рассчитали? Вот этих: 0,004, 0,004 и 0,004. А как вы эти значения определили? По методике, включенной в ОА, в которой диапазон определения для трех показателей начинается с 0,005. Достоверные эти значения?
Такой себе разговор получится.
То, что диапазон для расчетного показателя не указан, как раз говорит о том, что значения могут быть любыми. В том числе в виде одностороннего диапазона.
То есть можно обосновать выдаваемый результат "менее 3" при наличии 3 компонентов и нижним пределом на каждый из них "1" тем, что нижний предел тоже является расчётным? И погрешность я в любом случае не указываю?
Аватара пользователя

Гость_6902

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_6902 »

Olga_Nesterova писал(а): 14.12.2022 Вот расчетный показатель 0,012 мг/кг. На основании каких значений его рассчитали? Вот этих: 0,004, 0,004 и 0,004. А как вы эти значения определили? По методике, включенной в ОА, в которой диапазон определения для трех показателей начинается с 0,005. Достоверные эти значения?
Такой себе разговор получится.
То, что диапазон для расчетного показателя не указан, как раз говорит о том, что значения могут быть любыми. В том числе в виде одностороннего диапазона.
И сразу встаёт другой вопрос: Если в вашем примере у меня получаются значения 0,004, 0,006 и 0,004 как мне представить результат? "0,006" без погрешности? "Менее 0,015"?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 года 6 месяцев
Поблагодарили: 341 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_6902, у нас есть процедура установления массовой доли основного компонента. По ней проводят измерения примесей, а потом из 100 процентов вычитают сумму примесей. Для элементов, которые попали ниже диапазона действия методики определения примесей, применяют подход, изложенный в 4.3.7 ГОСТ 34100.3 для ситуации, когда можно оценить только границы (верхний и нижний пределы) значений измеряемой величины. За действительное значения принимают середину диапазона. В случае с "менее" это значит делят пополам предельное значение.

Знаю ситуации, когда считают условно-фактическое значение основного элемента, беря в расчет только нормальные цифры, не учитывая вообще ушедшие в "менее" примеси. Кто-то берет само значение предела, получая самое жесткое значение.

Тут все зависит от применения этого результата далее. Вы можете представить результат как менее 0,015, можете как 0,006 без погрешности, а можете как 0,016, а в допсведениях указать: "исходные значения показателей <0,005, 0,006, <0,005; для расчета использовали значение верхней границы для показателей, значения которых определены как диапазон". Ну с формулировками можно еще подумать :)

Мне кажется вам надо оценить те самые риски, о которых писал Техадмин, подумать куда этот результат идет дальше, что с ним будут делать и смогут ли с ним что-то сделать.

З.Ы. Даже для показателей "менее" есть процедуры, позволяющие оценить неопределенность.

Отправлено спустя 27 секунд:
Гость_6902 писал(а): 14.12.2022 нижний предел тоже является расчётным?
Он не расчетный, а заданный методикой. А в методике он обоснован или невозможностью достоверного определения ниже значения, или отсутствием СО или аппаратурными возможностями прибора или еще чем-то. Но не расчетом.
Гость_6902 писал(а): 14.12.2022 И погрешность я в любом случае не указываю?
Нет конечно. Вы не можете приписать погрешность диапазону. Вы же результатам для отдельных показателей, заданных как менее, не приписываете.
Аватара пользователя

Гость_6902

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_6902 »

Olga_Nesterova писал(а): 14.12.2022 Тут все зависит от применения этого результата далее. Вы можете представить результат как менее 0,015, можете как 0,006 без погрешности, а можете как 0,016, а в допсведениях указать: "исходные значения показателей <0,005, 0,006, <0,005; для расчета использовали значение верхней границы для показателей, значения которых определены как диапазон". Ну с формулировками можно еще подумать :)
Тогда ещё вопрос: не будет ли странным использовать именно сумму пределов? Ведь использование "менее 0,015" подразумевает, что я не могу вообще достоверно оценить результаты, а в случае одного из значений "0,006" я по факту могу это сделать как минимум с одним из показателей. Не будет ли тогда логичнее писать "Менее 0,005" при значениях 0,004, 0,004, 0,004 и соответственно "0,005" при значениях 0,004, 0,005, 0,004? Тогда и ряд результатов при повышении концентрации будет более последовательным. Будет ли в этом случае аргументом, что я отсекаю значения с "менее" из расчёта, так как не могу их достоверно оценить? Или я ОБЯЗАТЕЛЬНО должен как-то их оценивать (например, используя тот же 34100.3)? Но при попытке как-то учитывать диапазон "менее" мне могут предъявить работу вне диапазона ОА на конкретные показатели, что будет нарушением 17025. Или я уже запутался и ошибаюсь?
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 32 раза
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Pleh »

Гость_6902 писал(а): 14.12.2022 Ведь использование "менее 0,015" подразумевает, что я не могу вообще достоверно оценить результаты, а в случае одного из значений "0,006" я по факту могу это сделать как минимум с одним из показателей.
А вам обязательно выдать какое-то конкретное значение? Даже если в области аккредитации указан диапазон "от 0,005", то никто не запрещает выдать результат вида "менее 0,1".
В моём случае, минимальная ПДК "не более 0,05 мг/кг" и поэтому выдача результата как "менее 0,015 мг/кг" вполне подходит для целей контроля.
Аватара пользователя

Гость_4919

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_4919 »

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, какую погрешность правильно использовать: из описания типа или из паспорта на прибор?
Дело в том, что в паспорте указана одна разрядность (до десятых долей), в описании типа другая (целое число). Результат мы представляем согласно разрядности погрешности. Как поступать в этом случае? Какую погрешность использовать? Спасибо.
Аватара пользователя

Гость_4919

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_4919 »

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, какую погрешность правильно использовать: из описания типа или из паспорта на прибор?
Дело в том, что в паспорте указана одна разрядность (до десятых долей), в описании типа другая (целое число). Результат мы представляем согласно разрядности погрешности. Как поступать в этом случае? Какую погрешность использовать? Спасибо.
(при заполнении формы 2 мы используем паспортные данные на СИ).
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4193
Зарегистрирован: 7 лет 1 месяц
Поблагодарили: 572 раза
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Задайте вопрос производителю
Так то правильно пользоваться паспортом на прибор, он и является и актуальной инструкцией. Вы же в машину заливаете масло согласно вашего паспорта, а не то что на сайте. С другой стороны при описании типа подтверждается погрешность.
Так то для описаний погрешностей есть ряды вроде 1; 1,5; 2; 2,5; 3; 4; 5; 6, а у Вас разные значения?
Аватара пользователя

Гость_4919

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_4919 »

texadmin писал(а): 10.01.2023 Задайте вопрос производителю
Так то правильно пользоваться паспортом на прибор, он и является и актуальной инструкцией. Вы же в машину заливаете масло согласно вашего паспорта, а не то что на сайте. С другой стороны при описании типа подтверждается погрешность.
Так то для описаний погрешностей есть ряды вроде 1; 1,5; 2; 2,5; 3; 4; 5; 6, а у Вас разные значения?
в описании типа погрешность +/- 2 , в паспорте +/- 2,0. Допустим, мы измерили относительную влажность = 41,1% . Результат представляем в виде: 41,1+/-2,0 или 41+/- 2, т.е. результат согласно разрядности погрешности, это мы помним. НО! Тогда встает вопрос: разрядность какую брать? которая указана в паспорте или в описании типа СИ ???
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4193
Зарегистрирован: 7 лет 1 месяц
Поблагодарили: 572 раза
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Я думаю если у вас методика измерений руководство по эксплуатации то результат тупо показание прибора, значит 41,1+/-2,0.
Вся беда что нет методики где бы было как измерить, как получить результат и как записать.
1. А Вам точно погрешность нужна, а не неопределённость?
2. Вы записываете максимально допустимую погрешность прибора, а погрешность измерения мне кажется считается.
Аватара пользователя

Гость_4919

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_4919 »

texadmin писал(а): 10.01.2023 Я думаю если у вас методика измерений руководство по эксплуатации то результат тупо показание прибора, значит 41,1+/-2,0.
Вся беда что нет методики где бы было как измерить, как получить результат и как записать.
1. А Вам точно погрешность нужна, а не неопределённость?
2. Вы записываете максимально допустимую погрешность прибора, а погрешность измерения не кажется считается.
да, методики нет, методика - руководство по эксплуатации.
хорошо, если мы выдаем результат с расширенной неопределенностью, тогда сколько знаков после запятой (кажется по ГОСТ 34100.3-2017 -рекомендуется неопределенность выдавать с не менее двух значащих цифр) ? хорошо, расширенная неопределенность получается 2,3 , тогда результат к выдаче 41,1 +/- 2,3? или 41+/-2?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 года 6 месяцев
Поблагодарили: 341 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_4919 писал(а): 11.01.2023 хорошо, расширенная неопределенность получается 2,3

ну у вас и есть две значащих цифры. И не надо тройку трогать, у вас беспроблемно описывается результат в виде 41,1+/-2,3.
Аватара пользователя

Гость_4919

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_4919 »

Olga_Nesterova писал(а): 11.01.2023
Гость_4919 писал(а): 11.01.2023 хорошо, расширенная неопределенность получается 2,3

ну у вас и есть две значащих цифры. И не надо тройку трогать, у вас беспроблемно описывается результат в виде 41,1+/-2,3.
это да. Но, а как же быть с разрядностью погрешности? на нее не смотреть тогда что ли?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 года 6 месяцев
Поблагодарили: 341 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_4919, у вас паспорт на конкретную единицу. А описание типа на серийное производство. Берите значение погрешности из паспорта и все. Потом может будете калибровать и брать реальное значение неопределенности.
Аватара пользователя

Наталья Ден

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Наталья Ден »

Здравствуйте. Выявлено несоответствие в ходе проверки по аккредитации: в лаборатории не определены критерии по предоставлению результата испытаний с неопределённостью в протоколах испытаний. Подскажите, пожалуйста, как исправить это несоответствие

Муртаз
 
 
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 59 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Муртаз »

Наталья Ден, пропишите, что расчет неопределенности указываете в протоколе измерений по требованию заказчика или если в МВИ в разделе представление результатов есть такое требование...

Вернуться в «Методики, измерения, оформление результатов измерений»