Представление результатов измерений, испытаний.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4219
Зарегистрирован: 8 лет
Поблагодарили: 579 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Там прибор показывает с двумя значащими цифрами, погрешность на уровне не более 20% У меня такое ощущение что по второму кругу пошли сами искать себе проблемы, первый был 2014-2019 г
Вообще если брать методики радиационного контроля общие требования там необходим дозиметр от 0,05 и если изначально эти требования соблюдать при написании методик подобных вопросов бы не было, а не "раньше знали а теперь не знают".

Муртаз
 
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 6 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 60 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Муртаз »

Сами себе находим проблемы в радиационном контроле... пишу всегда две значащие цифры за запятой, ни разу с 2013 года как работаю в аккредитованной лаборатории не задавали вопрос, почему две...
Аватара пользователя

Гость_1256

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_1256 »

Pleh писал(а): 11.10.2022 какой у вас прибор?
Приборы отечественные разные, ДКС-96, МКС и ДКГ по несколько моделей. Почти у всех в описании типа от 0,1 (0,05 у МКС-1117).
Olga_Nesterova писал(а): 11.10.2022 надо смотреть методику. И погрешность/неопределенность. Если хотите точнее, чем в методике, то надо валидировать и при ПК актуализировать ОА.
Спасибо, валидировать - хорошая идея. Если ничего больше не придумаем. ))
texadmin писал(а): 11.10.2022 у вас диапазон от 0,1 до скажем 100, я не понимаю почему 0,11 не входит в этот диапазон? В области диапазоны, а не точность.
Очень важное замечание, только не знаю, смогу ли убедить в этом руководство, надо как то документально доказывать.)) Руководитель просчитывает риски перед предстоящим ПК. Есть опасение, что эксперты могут признать это несоответствием: диапазон измерений 0,1-100, а мы пишем в протокол, скажем 0,12, хотя мы не аккредитованы на точность 2 знака после запятой.))))
Мы понимаем что это бред, но после последнего ПК нас вряд ли что то удивит. Эксперты выписали несоответствие потому, что в описании типа СИ Спектрометра диапазон измерений указан в Бк (Диапазон измерения активности радионуклидов в счетном образце массой 1 кг: .....Бк), но ПО спектрометра делает автоматический пересчет и выдает результат в Бк/кг, а в Бк вывести на дисплей не умеет. Вердикт - несоответствие.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 6 лет
Поблагодарили: 39 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Pleh »

В требованиях к описанию области аккредитации нет указаний на запись диапазона измерений с учётом разрядности выдаваемого результата.
Зато есть НД которые регламентируют запись погрешности измерений с одной или двумя значащими цифрами. Для дозиметра МКС-01СА погрешность измерений 25%, правильная запись результата измерений 0,11±0,03 мкЗв/ч.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4219
Зарегистрирован: 8 лет
Поблагодарили: 579 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Гость_1256 писал(а): 12.10.2022 Почти у всех в описании типа от 0,1
Я бы сказал так с счётчиком Гейгера от 0,1, сцинтилляционные 0,05 (не строго).
Аватара пользователя

Гость_6902

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_6902 »

Здравствуйте! Вопрос следующий: после ПК в области аккредитации в соответствии с требованиями для расчётных показателей проставлен "-" в графе диапазона.

Теперь встаёт вопрос как оформлять в протоколе результаты подобных показателей, которые рассчитываются суммой отдельных компонентов? К примеру, имеем 5 компонентов, по которым есть диапазоны в области. Получаю на все результат "менее", что я должен выдать в качестве расчётного показателя суммарного их значения в протоколе? Сумму полученных значений (даже если они менее нижнего предела) без указания погрешности? Или же я должен принимать результаты "менее" строго за 0 при расчёте суммарного значения?

ЗЫ: Прошу прощения, изначально ошибся всё-таки темой и продублировал комментарий в другой ветке. Спасибо за ответы
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4219
Зарегистрирован: 8 лет
Поблагодарили: 579 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Считайте согласно методике, (там наверное нет), Ну то что в области, обязательно только для представления результатов. А рассчитывают кто как 1 . берут то число которое есть, не менее нуля, 2. берут половину предела определения, 3. берут предел определения. Есть и более мудрёные схемы. Берите с учётом риска предел определения (измерения).
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 6 лет
Поблагодарили: 39 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Pleh »

Я беру сумму пределов определения.
Допустим по методике нижний диапазон определения для ДДТ, ДДД, ДДЭ составляет 0,005 мг/кг. Тогда для показателя ДДТ и его метаболиты результат записывается как <0,015 мг/кг.
Логика такая, что если допустим фактическое содержание 0,004 мг/кг, то результат анализа по отдельным компонентам <0,005 мг/кг, а их суммарное значение - какое? Не 0,012 жеж :smile
Аватара пользователя

Гость_6902

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_6902 »

Pleh писал(а): 09.12.2022 Я беру сумму пределов определения.
Допустим по методике нижний диапазон определения для ДДТ, ДДД, ДДЭ составляет 0,005 мг/кг. Тогда для показателя ДДТ и его метаболиты результат записывается как <0,015 мг/кг.
Логика такая, что если допустим фактическое содержание 0,004 мг/кг, то результат анализа по отдельным компонентам <0,005 мг/кг, а их суммарное значение - какое? Не 0,012 жеж :smile
Проблема в том, что в Области теперь нет вообще диапазона, и я не могу написать "менее/более" какого-то значения, так как этого самого нижнего/верхнего предела у меня теперь нет, соответственно сразу будут претензии к протоколу. Если сам расчёт провести через программу, то она у меня автоматом при хроматографии определяет площадь пика и рассчитывает концентрацию или ставит "0", сумму показывает и существенно ниже нижнего предела на отдельное вещество. Вопрос больше как правильно оформить такие результаты в протоколе: если я банально выдам то, что автоматически мне посчитала программа без указания погрешности будет ли это не соответствовать каким-то образом ОА с диапазоном "-" на этот показатель?
Аватара пользователя

Гость_6902

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_6902 »

texadmin писал(а): 06.12.2022 Считайте согласно методике, (там наверное нет), Ну то что в области, обязательно только для представления результатов. А рассчитывают кто как 1 . берут то число которое есть, не менее нуля, 2. берут половину предела определения, 3. берут предел определения. Есть и более мудрёные схемы. Берите с учётом риска предел определения (измерения).
То есть если у меня, к примеру, 3 компонента, на каждый из них диапазон в ОА 1-5, то получив на каждый компонент "0" я выдаю результат как "менее 3"? Но сразу вопрос от экспертов: покажите этот нижний предел 3 в ОА, чтобы писать "менее". Могу ли я выдать как результат "0" без погрешности?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 342 раза

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_6902 писал(а): 14.12.2022 Вопрос больше как правильно оформить такие результаты в протоколе: если я банально выдам то, что автоматически мне посчитала программа без указания погрешности будет ли это не соответствовать каким-то образом ОА с диапазоном "-" на этот показатель?
Я не сталкиваюсь с расчетными показателями, но мне кажется тут можно логикой обосновать.

Расчетные показатели все равно связаны с показателями, которые имеют диапазоны. Давайте отмотаем ситуацию от протокола с точки зрения эксперта:
Вот расчетный показатель 0,012 мг/кг. На основании каких значений его рассчитали? Вот этих: 0,004, 0,004 и 0,004. А как вы эти значения определили? По методике, включенной в ОА, в которой диапазон определения для трех показателей начинается с 0,005. Достоверные эти значения?
Такой себе разговор получится.
То, что диапазон для расчетного показателя не указан, как раз говорит о том, что значения могут быть любыми. В том числе в виде одностороннего диапазона.
Аватара пользователя

Гость_6902

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_6902 »

Olga_Nesterova писал(а): 14.12.2022
Гость_6902 писал(а): 14.12.2022 Вопрос больше как правильно оформить такие результаты в протоколе: если я банально выдам то, что автоматически мне посчитала программа без указания погрешности будет ли это не соответствовать каким-то образом ОА с диапазоном "-" на этот показатель?
Я не сталкиваюсь с расчетными показателями, но мне кажется тут можно логикой обосновать.

Расчетные показатели все равно связаны с показателями, которые имеют диапазоны. Давайте отмотаем ситуацию от протокола с точки зрения эксперта:
Вот расчетный показатель 0,012 мг/кг. На основании каких значений его рассчитали? Вот этих: 0,004, 0,004 и 0,004. А как вы эти значения определили? По методике, включенной в ОА, в которой диапазон определения для трех показателей начинается с 0,005. Достоверные эти значения?
Такой себе разговор получится.
То, что диапазон для расчетного показателя не указан, как раз говорит о том, что значения могут быть любыми. В том числе в виде одностороннего диапазона.
То есть можно обосновать выдаваемый результат "менее 3" при наличии 3 компонентов и нижним пределом на каждый из них "1" тем, что нижний предел тоже является расчётным? И погрешность я в любом случае не указываю?
Аватара пользователя

Гость_6902

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_6902 »

Olga_Nesterova писал(а): 14.12.2022 Вот расчетный показатель 0,012 мг/кг. На основании каких значений его рассчитали? Вот этих: 0,004, 0,004 и 0,004. А как вы эти значения определили? По методике, включенной в ОА, в которой диапазон определения для трех показателей начинается с 0,005. Достоверные эти значения?
Такой себе разговор получится.
То, что диапазон для расчетного показателя не указан, как раз говорит о том, что значения могут быть любыми. В том числе в виде одностороннего диапазона.
И сразу встаёт другой вопрос: Если в вашем примере у меня получаются значения 0,004, 0,006 и 0,004 как мне представить результат? "0,006" без погрешности? "Менее 0,015"?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 342 раза

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_6902, у нас есть процедура установления массовой доли основного компонента. По ней проводят измерения примесей, а потом из 100 процентов вычитают сумму примесей. Для элементов, которые попали ниже диапазона действия методики определения примесей, применяют подход, изложенный в 4.3.7 ГОСТ 34100.3 для ситуации, когда можно оценить только границы (верхний и нижний пределы) значений измеряемой величины. За действительное значения принимают середину диапазона. В случае с "менее" это значит делят пополам предельное значение.

Знаю ситуации, когда считают условно-фактическое значение основного элемента, беря в расчет только нормальные цифры, не учитывая вообще ушедшие в "менее" примеси. Кто-то берет само значение предела, получая самое жесткое значение.

Тут все зависит от применения этого результата далее. Вы можете представить результат как менее 0,015, можете как 0,006 без погрешности, а можете как 0,016, а в допсведениях указать: "исходные значения показателей <0,005, 0,006, <0,005; для расчета использовали значение верхней границы для показателей, значения которых определены как диапазон". Ну с формулировками можно еще подумать :)

Мне кажется вам надо оценить те самые риски, о которых писал Техадмин, подумать куда этот результат идет дальше, что с ним будут делать и смогут ли с ним что-то сделать.

З.Ы. Даже для показателей "менее" есть процедуры, позволяющие оценить неопределенность.

Отправлено спустя 27 секунд:
Гость_6902 писал(а): 14.12.2022 нижний предел тоже является расчётным?
Он не расчетный, а заданный методикой. А в методике он обоснован или невозможностью достоверного определения ниже значения, или отсутствием СО или аппаратурными возможностями прибора или еще чем-то. Но не расчетом.
Гость_6902 писал(а): 14.12.2022 И погрешность я в любом случае не указываю?
Нет конечно. Вы не можете приписать погрешность диапазону. Вы же результатам для отдельных показателей, заданных как менее, не приписываете.
Аватара пользователя

Гость_6902

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_6902 »

Olga_Nesterova писал(а): 14.12.2022 Тут все зависит от применения этого результата далее. Вы можете представить результат как менее 0,015, можете как 0,006 без погрешности, а можете как 0,016, а в допсведениях указать: "исходные значения показателей <0,005, 0,006, <0,005; для расчета использовали значение верхней границы для показателей, значения которых определены как диапазон". Ну с формулировками можно еще подумать :)
Тогда ещё вопрос: не будет ли странным использовать именно сумму пределов? Ведь использование "менее 0,015" подразумевает, что я не могу вообще достоверно оценить результаты, а в случае одного из значений "0,006" я по факту могу это сделать как минимум с одним из показателей. Не будет ли тогда логичнее писать "Менее 0,005" при значениях 0,004, 0,004, 0,004 и соответственно "0,005" при значениях 0,004, 0,005, 0,004? Тогда и ряд результатов при повышении концентрации будет более последовательным. Будет ли в этом случае аргументом, что я отсекаю значения с "менее" из расчёта, так как не могу их достоверно оценить? Или я ОБЯЗАТЕЛЬНО должен как-то их оценивать (например, используя тот же 34100.3)? Но при попытке как-то учитывать диапазон "менее" мне могут предъявить работу вне диапазона ОА на конкретные показатели, что будет нарушением 17025. Или я уже запутался и ошибаюсь?
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 6 лет
Поблагодарили: 39 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Pleh »

Гость_6902 писал(а): 14.12.2022 Ведь использование "менее 0,015" подразумевает, что я не могу вообще достоверно оценить результаты, а в случае одного из значений "0,006" я по факту могу это сделать как минимум с одним из показателей.
А вам обязательно выдать какое-то конкретное значение? Даже если в области аккредитации указан диапазон "от 0,005", то никто не запрещает выдать результат вида "менее 0,1".
В моём случае, минимальная ПДК "не более 0,05 мг/кг" и поэтому выдача результата как "менее 0,015 мг/кг" вполне подходит для целей контроля.
Аватара пользователя

Гость_4919

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_4919 »

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, какую погрешность правильно использовать: из описания типа или из паспорта на прибор?
Дело в том, что в паспорте указана одна разрядность (до десятых долей), в описании типа другая (целое число). Результат мы представляем согласно разрядности погрешности. Как поступать в этом случае? Какую погрешность использовать? Спасибо.
Аватара пользователя

Гость_4919

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_4919 »

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, какую погрешность правильно использовать: из описания типа или из паспорта на прибор?
Дело в том, что в паспорте указана одна разрядность (до десятых долей), в описании типа другая (целое число). Результат мы представляем согласно разрядности погрешности. Как поступать в этом случае? Какую погрешность использовать? Спасибо.
(при заполнении формы 2 мы используем паспортные данные на СИ).
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4219
Зарегистрирован: 8 лет
Поблагодарили: 579 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Задайте вопрос производителю
Так то правильно пользоваться паспортом на прибор, он и является и актуальной инструкцией. Вы же в машину заливаете масло согласно вашего паспорта, а не то что на сайте. С другой стороны при описании типа подтверждается погрешность.
Так то для описаний погрешностей есть ряды вроде 1; 1,5; 2; 2,5; 3; 4; 5; 6, а у Вас разные значения?
Аватара пользователя

Гость_4919

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_4919 »

texadmin писал(а): 10.01.2023 Задайте вопрос производителю
Так то правильно пользоваться паспортом на прибор, он и является и актуальной инструкцией. Вы же в машину заливаете масло согласно вашего паспорта, а не то что на сайте. С другой стороны при описании типа подтверждается погрешность.
Так то для описаний погрешностей есть ряды вроде 1; 1,5; 2; 2,5; 3; 4; 5; 6, а у Вас разные значения?
в описании типа погрешность +/- 2 , в паспорте +/- 2,0. Допустим, мы измерили относительную влажность = 41,1% . Результат представляем в виде: 41,1+/-2,0 или 41+/- 2, т.е. результат согласно разрядности погрешности, это мы помним. НО! Тогда встает вопрос: разрядность какую брать? которая указана в паспорте или в описании типа СИ ???
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4219
Зарегистрирован: 8 лет
Поблагодарили: 579 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Я думаю если у вас методика измерений руководство по эксплуатации то результат тупо показание прибора, значит 41,1+/-2,0.
Вся беда что нет методики где бы было как измерить, как получить результат и как записать.
1. А Вам точно погрешность нужна, а не неопределённость?
2. Вы записываете максимально допустимую погрешность прибора, а погрешность измерения мне кажется считается.
Аватара пользователя

Гость_4919

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_4919 »

texadmin писал(а): 10.01.2023 Я думаю если у вас методика измерений руководство по эксплуатации то результат тупо показание прибора, значит 41,1+/-2,0.
Вся беда что нет методики где бы было как измерить, как получить результат и как записать.
1. А Вам точно погрешность нужна, а не неопределённость?
2. Вы записываете максимально допустимую погрешность прибора, а погрешность измерения не кажется считается.
да, методики нет, методика - руководство по эксплуатации.
хорошо, если мы выдаем результат с расширенной неопределенностью, тогда сколько знаков после запятой (кажется по ГОСТ 34100.3-2017 -рекомендуется неопределенность выдавать с не менее двух значащих цифр) ? хорошо, расширенная неопределенность получается 2,3 , тогда результат к выдаче 41,1 +/- 2,3? или 41+/-2?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 342 раза

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_4919 писал(а): 11.01.2023 хорошо, расширенная неопределенность получается 2,3

ну у вас и есть две значащих цифры. И не надо тройку трогать, у вас беспроблемно описывается результат в виде 41,1+/-2,3.
Аватара пользователя

Гость_4919

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_4919 »

Olga_Nesterova писал(а): 11.01.2023
Гость_4919 писал(а): 11.01.2023 хорошо, расширенная неопределенность получается 2,3

ну у вас и есть две значащих цифры. И не надо тройку трогать, у вас беспроблемно описывается результат в виде 41,1+/-2,3.
это да. Но, а как же быть с разрядностью погрешности? на нее не смотреть тогда что ли?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 342 раза

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_4919, у вас паспорт на конкретную единицу. А описание типа на серийное производство. Берите значение погрешности из паспорта и все. Потом может будете калибровать и брать реальное значение неопределенности.
Аватара пользователя

Наталья Ден

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Наталья Ден »

Здравствуйте. Выявлено несоответствие в ходе проверки по аккредитации: в лаборатории не определены критерии по предоставлению результата испытаний с неопределённостью в протоколах испытаний. Подскажите, пожалуйста, как исправить это несоответствие

Муртаз
 
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 6 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 60 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Муртаз »

Наталья Ден, пропишите, что расчет неопределенности указываете в протоколе измерений по требованию заказчика или если в МВИ в разделе представление результатов есть такое требование...

VERA_S
 
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 2 года 2 месяца
Поблагодарили: 2 раза

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение VERA_S »

Добрый день. Подскажите, пожалуйста.

У нас методика не устанавливает требований по расчету неопределенности, заказчик тоже не требует представление с расчетом неопределенности. Мы при верификации методики посчитали неопределенность. Как правильно дальше быть...

При измерениях нужно ли нам проводить расчет неопределенности каждый раз? Т.е. к первичным записям еще прикладывать расчет неопределенности, а в протоколах без нее указывать.
Или можно расчет неопределенности делать только в том случае, если требует заказчик, либо получены предельные значения при результатах измерений?
Вопрос в том, обязаны ли мы при каждом измерении считать неопределенность?

_Игорь_
 
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 3 года 11 месяцев
Поблагодарили: 65 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

VERA_S писал(а): 04.02.2025 Вопрос в том, обязаны ли мы при каждом измерении считать неопределенность?
Ради практики, почему бы и нет. :yes Но
VERA_S писал(а): 04.02.2025 Мы при верификации методики посчитали неопределенность.
А согласно 17025 п. 7.6 примечание 2:
При использовании конкретного метода, для которого неопределенность результатов измерений уже была установлена и подтверждена, нет необходимости оценивать неопределенность измерений для каждого результата, если лаборатория может продемонстрировать, что выявленные критические факторы, оказывающие влияние, находятся под контролем.
Т.е если вы гарантируете, что все влияющие факторы находятся под контролем и не выходят за установленные пределы, то нет необходимости.
Мы указываем ту, которую получили при внедрении, если требует заказчик и(или) методика.
P.S. И еще, это должно быть отражено в СМК :rtfm : как, когда, зачем и почему "возитесь" с неопределенностью. Раз возник вопрос, то, по всей видимости, не отражено.

VERA_S
 
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 2 года 2 месяца
Поблагодарили: 2 раза

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение VERA_S »

_Игорь_ писал(а): 04.02.2025 P.S. И еще, это должно быть отражено в СМК : как, когда, зачем и почему "возитесь" с неопределенностью. Раз возник вопрос, то, по всей видимости, не отражено.
Сейчас как раз этим и занимаюсь. Пытаюсь прописать, чтобы было всем понятно и не противоречило действующим требованиям.
Мы еще не аккредитованы. Результаты никому не выдавали. Пока только верификацию провели, поэтому и возникают вопросы.

Спасибо за ответ.

Вернуться в «Методики, измерения, оформление результатов измерений»