Калибровка средства измерений

Аватара пользователя

ortan
 
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 9 раз

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение ortan »

Д.В. Гоголев, заместитель начальника ФСА, на съезде экспертов по аккредитации, озвучил позицию Росаккредитации:

1) Испытательные лаборатории, которые проводят измерения в сфере госрегулирования обеспечения единства измерений должны осуществлять измерения с применением СИ утвержденного типа и прошедших поверку. ИЛ для соответствия критериям и ГОСТ 17025 должны установить в документах СМК и внедрить процедуру оценки неопределенности.
В случаях, когда методики измерений устанавливают процедуру расчета неопределенности, необходимо рассчитывать суммарную стандартную неопределенность с использованием калиброванных СИ.

2) Испытательные лаборатории работающие вне сферы госрегулирования, при необходимости, допускается проводить испытания с использованием калиброванных СИ

3) Калибровочные лаборатории должны оценивать неопределенность измерений для всех калибровок.

Теги:

Юлия А
 
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 2 года 11 месяцев
Поблагодарили: 22 раза

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Юлия А »

ortan, добрый день! где-то можно посмотреть данную информацию?
Аватара пользователя

ortan
 
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 9 раз

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение ortan »

Юлия А писал(а): 17.02.2021 ortan, добрый день! где-то можно посмотреть данную информацию?
Телеграм канал "На Поверку, становись!!!", последние сообщения, нарезки из съезда.

или

смотреть с 2:40:30

Мафи
 
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 7 раз
Пол:

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Мафи »

Пока это только "слова"? Или это можно уже воспринимать, как призыв к действию. Кстати, если описывать в СМК всю процедуру, какими можно НД руководствоваться? И вообще, не знаем, с чего начать:(
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 273 раза

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Мафи писал(а): 18.02.2021 не знаем, с чего начать
Какую процедуру описывать хотите? Калибровку или установление неопределенности?
По калибровке в первом посте темы есть документы, по неопределенности есть РМГ 91, ГОСТ 34100...

Мафи
 
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 7 раз
Пол:

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Мафи »

Olga_Nesterova писал(а): 18.02.2021 Какую процедуру описывать хотите? Калибровку или установление неопределенности?
неопределенность измерений. у нас прямые измерения дозиметрами, радиометрами и т.д.
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 273 раза

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Мафи, Р 50.2.038-2004 - Начните с него

OlgaUK
 
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 5 раз

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение OlgaUK »

ortan писал(а): 17.02.2021 В случаях, когда методики измерений устанавливают процедуру расчета неопределенности, необходимо рассчитывать суммарную стандартную неопределенность с использованием калиброванных СИ.
А если в методиках процедура расчета неопределенности не установлена, насколько я понимаю, мы все равно должны ее рассчитать?
И для этого нужны сведения о вкладах в неопределенность, которые вносят СИ, поэтому для лабораторий в сфере гос.регулирования необходима и поверка и калибровка!? Или я не правильно понимаю?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

В теории калибровка нужна для ИЛ аккредитованных, поверка в сфере госрегулирования.
Неопределённость через погрешность (которая приписана СИ) тоже считается.

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

texadmin писал(а): 22.02.2021 Неопределённость через погрешность (которая приписана СИ) тоже считается.
Это поделив на корень из 3?
Но ведь это в некотором роде чушь
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Метролог писал(а): 23.02.2021 Но ведь это в некотором роде чушь
Тут наверное главное что бы не хуже, а границы вроде пошире получаются.
Да кстати ради интереса как дошли до такого перевода? Не искал но могу предположить, площади интегралов равны, есть ещё одно предположение но правильно описать не могу.

OlgaUK
 
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 5 раз

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение OlgaUK »

texadmin писал(а): 23.02.2021 Да кстати ради интереса как дошли до такого перевода?
-Нормальный закон распределения (термометры, ареометры, весы)- для перехода погрешности в неопределенность погрешность делят на корень из трех.

-Треугольный закон распределения (мерная посуда)- на корень из шести.

-Арксинусный закон распределения (секундомеры)- на корень из двух.

Такой подход дали в методичке про неопределенность при обучении в Диалоге (чесно говоря не поняла на какой первоисточник эта информация ссылается, не могу сказать).

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

texadmin писал(а): 23.02.2021 Тут наверное главное что бы не хуже, а границы вроде пошире получаются.
Тут главное как можно погрешность целого типа СИ приписать одному экземпляру (((
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Метролог, Там допустимая погрешность.

OlgaUK, Немного другой вопрос был :smile распределения при этих измерениях вот откуда берутся
1. Равномерное распределение - потому что при поверке границы "у Вас ошибка нормальное"
2. Треугольный закон - это смешать два равномерных, или когда измерение ограничено делениями. Дальше одного деления не вылетите.
3. Арксинус это из за маятника. "я так предполагаю", я к секундомеру ещё +0,3 сек накинул из за реакции :biggrin .
ещё логарифмическое можно упомянуть (это когда загрязнение разносит).

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

texadmin писал(а): 23.02.2021 Там допустимая погрешность.
Пусть даже и так. Но это на все выпущенные СИ. Вы же измерения проводите конкретным экземпляром и с точки зрения неопределенности погрешность Вас не волнует. Вы используете неопределенность полученную в процессе калибровки, именного для этого СИ. Как то так
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Метролог писал(а): 23.02.2021 . Вы используете неопределенность полученную в процессе калибровки, именного для этого СИ.
Да и в большинстве случаев она будет меньше чем (погрешность/корень из 3 ).
И меня всё интересовало, вот получаю я табличку этой калибровки, а как промежуточные значения учитывать, например при дозиметрии, разница между точками кратная.
1 мкЗВ
10 мкЗв
100 мкЗв
1 мЗв
и.т.д и это я ещё много точек указал.

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

Так это, Вам надо заказывать калибровку с расчетом неопределенностей именно в этих точках
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Да вроде есть она, измеренное, истинное, неопределённость. А как промежуточные значения учитывать?, например: 55,7 мкЗв

scbist
 
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 4 года 4 месяца
Поблагодарили: 22 раза

Re: Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение scbist »

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью.
Может попробовать заказать результаты в виде кривой, а не таблицы?
Обычно мы сами делаем интерполяцию, но возможно для аудиторов лучше, чтобы это были калибровщики.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Re: Калибровка СИ

Непрочитанное сообщение texadmin »

Название: Ключевые слова: калибровка средств измерений
Тип документа: статья
Автор: Данилов А.А.
Год: 2018
Количество страниц: 6
Формат: PDF
Размер: 241 kb
Язык: русский, RU
Пример текста: Таким образом, при первичной оценке пригодности методик калибровки уровня СМС целесообразно применять способ д) оценивания неопределенности результатов на основе научного осмысления теоретических принципов метода и практического опыта, а для периодической оценке пригодности методик калибровки уровня СМС — способ
г) систематического оценивания факторов, оказывающих влияние на результат. В случае же оценки пригодности методик калибровки уровня ниже СМС целесообразно применять способ а) калибровки с использованием исходных эталонов и стандартных образцов.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Да в приказах МЭР этот пункт как всегда непонятно значится.
Но если смотреть пункт 26, там сведения об средствах изменений предполагают и только калибровку, и только поверку, для внесённых в реестр.

Дополню ещё, что для расчёта неопределённости можно использовать максимально допустимую погрешность средства измерения, указанную в описании типа. При утверждении типа должны учитываться все факторы, влияющие на неопределённость измерения, а значит предельно допустимая погрешность содержит в себе максимально возможную неопределённость.
Если ваше средство измерения поверено, значит предельно допустимая погрешность соблюдается.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

nebbbo
 
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 1 год 1 месяц

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

Здравствуйте!
Подскажите, разрывные машины, на которых проводятся испытания на прочность сталей, мы поверяем, метрологи выдают протокол поверки. Кто и как должен делать калибровку?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Калибровочная ИЛ. Спросите при поверке могут ли Вам дать сертификат калибровки.

polymer
 
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 месяцев
Поблагодарили: 5 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение polymer »

nebbbo писал(а): 13.01.2022 разрывные машины, на которых проводятся испытания на прочность сталей, мы поверяем, метрологи выдают протокол поверки. Кто и как должен делать калибровку?
А кто сказал, что калибровку (и какую калибровку) надо делать? Калибровка типа https://www.rostest.ru/services/metrology/calibr_si/ (чисто для получения бумажки раз в год) - это просто замена поверки для СИ, не внесенных в реестр СИ. Если ваше СИ внесено в реестр и поверяется, такая калибровка не нужна.

nebbbo
 
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 1 год 1 месяц

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

polymer писал(а): 13.01.2022 А кто сказал, что калибровку (и какую калибровку) надо делать?
ГОСТ 17025 вроде как велит калибровать

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

nebbbo писал(а): 13.01.2022 ГОСТ 17025 вроде как велит калибровать
Вы на что аккредитованы?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

nebbbo писал(а): 13.01.2022 ГОСТ 17025 вроде как велит калибровать
Велит калибровать калибровочным лабораториям.
У вас я так понимаю испытательная?
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

cordek писал(а): 15.01.2022 Велит калибровать калибровочным лабораториям.
У вас я так понимаю испытательная?
Я думал калибровать любая может, если в области есть. Хотя значки и для калибровочной и для испытательной есть.

nebbbo
 
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 1 год 1 месяц

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

cordek писал(а): 15.01.2022 Велит калибровать калибровочным лабораториям.
У вас я так понимаю испытательная?
Я имею ввиду, что нужно пользоваться калиброванным оборудованием (согласно п.6.4.6 ГОСТ 17025) , а у нас только поверенное оборудование (нам выдают сертификат о поверке).
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Тут вроде большинство полагается на понимание эксперта.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Во-первых, формально поверка обеспечивает прослеживаемость и оборудование, прошедшее поверку вполне калиброванное.
Во-вторых, поверка и требования к ней установлены Законом, а значит выше требований ГОСТ.
В-третьих, для расчётов неопределённости также можно использовать данные поверки.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Тут сколько не рассуждай 17025
Примечание 4 - В законодательной метрологии, как это определено в VIML, и при оценке соответствия в целом верификация относится к исследованию и клеймению и/или выдаче свидетельства о поверке измерительной системы.
Примечание 5 - Поверку не следует путать с калибровкой. Не каждая верификация является валидацией (3.9).
Кстати и в знаках аккредитации для поверочных лабораторий нет ссылок на ГОСТы серии 17XX
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

texadmin писал(а): 16.01.2022 Примечание 5 - Поверку не следует путать с калибровкой. Не каждая верификация является валидацией (3.9).
Необходимая валидация и калибровка происходит в ходе испытаний с целью утверждения типа средства измерения. И в утверждённом типе СИ приводится соответствующая информация.
Поверка действительно является верификацией, то есть подтвержденим, что соответствующие требования, установленные в типе СИ, соблюдены.
Таким образом требования п. 6.4.6. соблюдены.
Точность и неопределенность измерений установлены.
Метрологическоая прослеживаемость тоже установлена.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Возможно Вы и правы, про то что требовали именно калибровку слышал, про санкции нет, опять же все разговоры от экспертов из разряда, это моё личное мнение.
Для меня калибровка не именно передача величины, а поверка подтверждение установленным требованиям.

nebbbo
 
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 1 год 1 месяц

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

Спасибо большое за разъяснения!
Достаточно ли будет эксперту показать свидетельство о поверке без протокола поверки?
В РК тогда я пишу только про то,что мы выполняем поверку?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

nebbbo писал(а): 17.01.2022 показать свидетельство о поверке без протокола поверки?
Запись в аршине надо показать
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

еленарук
 
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 37 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

nebbbo писал(а): 17.01.2022 Достаточно ли будет эксперту показать свидетельство о поверке без протокола поверки?
В большинстве случаев недостаточно одного свидетельства о поверке или как сейчас - выписки из Аршина. Сейчас протокол мы уже заказываем всегда, хотя в ТЕСТ СПБ он стоит аж 600 рублей, но все легально, в отдельном счете, т.е. поверителю уже не отвертеться какой-то сомнительной бумагой без подписи.
На это есть несколько причин:
1. В большинстве случаев задняя сторона чистая, отсутствуют какие-либо МХ, определенные при поверке, но они есть в протоколе поверки. Приказ Минпромторга от 31.07.2020 № 2510 "Об утверждении порядка проведения поверки средств измерений, требований к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке" требует МХ только для эталонов. Но даже обычные гири, которые у нас стоят рядом с весами, теперь СИ, а не эталон. Также вся информация об отклонении весов во всем поверяемом диапазоне есть в протоколе. а в свидетельстве/записи в АРШИНе есть только годен/не годен в рамках соответствия описанию типа СИ. Т.е. первая причина - подробные данные о метрологических характеристиках (МХ).
2. МХ могут включать поправки. В принципе, добросовестный поверитель вставит их на оборотную сторону свидетельства, но вот уже в АРШИНе этой информации нет. Поправки нужны для СИ прямого измерения - термометры, барометры и т.д. (вискозиметры, не знаю, я их в глаза не видела, но для СИ объема, думаю, также нужно).
3. Наличие протокола является главным подтверждением проведением процедуры поверки в полном объеме и дает возможность провести входной контроль этой услуги - такая фишка есть у экспертов.
4. Если вы будете хранить эти протоколы (допустим, 3 года бумажные оригиналы, а далее - только сканы, подписанные УКЭП, в результате чего они станут вашими официальными копиями, без подписи это просто бумага), чтобы не занимать место, то сможете отследить дрейф МХ, для тех же СИ, которые будете в дальнейшем калибровать - обоснованно установить периодичность калибровки (допустим, два-три раза в год, а не каждый, т.к. дрейфа МХ нет или мизерно) и т.д.
5. Для тех СИ, у которых требования к поддиапазонам по МХ разные, а в описании типа СИ стоит одна цифра - у вас будет реальная погрешность или СКО случайной. Эти данные можно использовать при расчете неопределенности измерений.
Для аналитических весов - это вообще критично. Максимально допустимая погрешность - 1 мг, что для требований в 0,1 или 0,2 мг смешно. А так - у вас есть подтверждение, что эталонные гири класса Е2 или даже Е1 дают погрешность 0,1 мг или "0" в рабочем диапазоне (до 20 г или у кого как, но не 200 г). Для тех, у кого полумикро или микро весы - это единственная возможность доказать их точность. Иначе надо еще и калибровку за цену в 2-3 раза превышающую поверку проводить. А в сертификате калибровки весов то же самое, что в протоколе поверки весов. Поскольку нормальная методика калибровки для весов - 100 страниц Еврамета в РФ непонятно когда будут применять.

Если же у вас простое СИ - то можно и без протокола. Но в любом случае входной контроль поверки уже будет не так просто доказать эксперту.
Получается, что вся информация по результатам поверки есть в АРШИНе, а свидетельство также стоит денег, хотя неинформативно в отличие от протокола поверки.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

насчет протокола согласен.
В сегодняшних реалиях протокол поверки действительно нужен, в отличии от свидетельства.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

cordek писал(а): 18.01.2022 насчет протокола согласен
Люди не связанные с метрологией, обсуждают проблемы метрологии. Прэлестно
еленарук писал(а): 17.01.2022 3. Наличие протокола является главным подтверждением проведением процедуры поверки в полном объеме и дает возможность провести входной контроль этой услуги - такая фишка есть у экспертов.
Отсутствие мозгов у данного эксперта это подтверждает.
еленарук писал(а): 17.01.2022 Поскольку нормальная методика калибровки для весов - 100 страниц Еврамета в РФ непонятно когда будут применять.
Когда сможете оплатить данную работу. Все хотят за 5 копеек откалибровать )))
ИМХО, эксперты внедряют окна овертона одно за другим. АЛ, к сожалению, не могут им противостоять. Хорошо, что пока в ОЕИ среди экспертов большинство адекватные люди. Как то так
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Метролог писал(а): 19.01.2022 Люди не связанные с метрологией, обсуждают проблемы метрологии. Прэлестно
Люди обсуждают свои проблемы. Наличие протокола поверки действительно помогает.
Свидетельство о поверке в Аршине в терминах ИСО 17025 это заключение о соответствии описанию типа и 102-ФЗ.
А вот в протоколе выписываются действительные метрологические характеристики, которые нужны лаборатории для оценки неопределенности своих измерений. Естественно, это относится лишь к тем поверкам, в которых согласно МП эти характеристики определяются.
Другое дело, что отдельные "метрологи" протоколы выписывают "для галочки".
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

еленарук
 
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 37 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

Метролог писал(а): 19.01.2022 Люди не связанные с метрологией, обсуждают проблемы метрологии. Прэлестно
К сожалению, увидела Ваше ехидное замечание только сейчас.
И довожу до вашего сведения, что у меня большой опыт общения со "спЭцЬАми", считающими себя и свое мнение выше окружающих. Этот форум - весьма спокойное место и знатных "бурь в стакане воды" я здесь не наблюдала, хотя, может из за того, что именно на этом форуме в отличие от метрологов и аналитиков, бывала очень редко.
Хотелось бы увидеть ваше широкое прозрение, что сотрудники лабораторий для вас не посторонние, а являются потребителями ваших услуг как метрологических служб или калибровочных лабораторий. И проблемы ваши будем не только обсуждать, но еще и будем тем самым "волшебным пенделем", который запустила ФСА в оборот с целью обеспечения нормально функционирующих МС. К сожалению, у нас редко кто из лабораторий пойдет жаловаться в ФСА на недобросовестное выполнение обязанностей согласно 17025 или критериев со стороны МС, потому что в силу исторического опыта у нас не принято "стучать" или просто проходить круги инстанций, чтобы получить причитающееся по закону.
(Сейчас все еще стадия очищения от фейковых ИЛ, МС и ОС. Пока цепляются за формальное выполнение требований.)
Так вот, эксперты пишут ИЛ несоответствия, касающиеся метрологической прослеживаемости. Досталось тем, кто калибровался в МС, имеющих лишь учет в РСК и т.д. А к протоколам поверки МС приходится привыкать, это правда, хотя есть еще такие (спойлер - в высоких метрологических институтах), которые - в полный отказ.
С другой стороны, лично мне проблемы метрологов ведомы только с точки зрения самих метрологов, изложенные на их форуме, и, поверьте, они ничем не отличаются от проблем других аккредитованных в НСА организаций.

А вот мнение обычного метролога касательно неопределенности, только не той 10-летней давности, когда целая серия статей вышла - что неопределенность - эти типа чуждая нам реальность, а с современной точки зрения, когда уже есть какой-никакой опыт применения - очень интересно узнать из уст самого настоящего метролога. Ну такого, которому каждый день приходится видеть, что в отечественной системе можно и лучше сделать, а вот это лучше вообще не трогать. Тут вещайте на здоровье и полное внимание аудитории со стороны ИЛ Вам обеспечено.
Короче, с разрешения хозяев, просим, не стесняйтесь, расскажите нам, что именно сейчас думают про калибровку с неопределенностью сами метрологи.

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

еленарук писал(а): 24.01.2022 Хотелось бы увидеть ваше широкое прозрение, что сотрудники лабораторий для вас не посторонние, а являются потребителями ваших услуг как метрологических служб или калибровочных лабораторий. И проблемы ваши будем не только обсуждать, но еще и будем тем самым "волшебным пенделем", который запустила ФСА в оборот с целью обеспечения нормально функционирующих МС..
Вы своим пинком хотите чтобы ПЛ нарушали свои нормы? Не предусмотрен протокол МП, его и не должно быть. Селяви. Хотите? Будьте готовы, любимый клиент, заплатить деньги. А в дальнейшем это приведет только к ухудшению положения ИЛ. Будет Вам эксперт говорить, видал он протокол на рабочий манометр в другой лабе, значит и Вы будьте любезны. Как то так.
еленарук писал(а): 24.01.2022 С другой стороны, лично мне проблемы метрологов ведомы только с точки зрения самих метрологов, изложенные на их форуме, и, поверьте, они ничем не отличаются от проблем других аккредитованных в НСА организаций.
Там обсуждаются проблемы, которые уже горят, как впрочем и на других форумах. Многие проблемы решаются на месте
еленарук писал(а): 24.01.2022 А к протоколам поверки МС приходится привыкать, это правда, хотя есть еще такие (спойлер - в высоких метрологических институтах), которые - в полный отказ.
Хотите протокол со значениями, проводите калибровку.
еленарук писал(а): 24.01.2022 Короче, с разрешения хозяев, просим, не стесняйтесь, расскажите нам, что именно сейчас думают про калибровку с неопределенностью сами метрологи.
Пусть о ней думают, кому она нужна. В 102ФЗ такого слова нет )))
еленарук писал(а): 24.01.2022 Сейчас все еще стадия очищения от фейковых ИЛ, МС и ОС.
Вы это серьезно? Руками ФСА укрупняются игроки на данном рынке. С рынка выдавливаются небольшие лаборатории.
еленарук писал(а): 24.01.2022 К сожалению, у нас редко кто из лабораторий пойдет жаловаться в ФСА на недобросовестное выполнение обязанностей согласно 17025 или критериев со стороны МС, потому что в силу исторического опыта у нас не принято "стучать" или просто проходить круги инстанций, чтобы получить причитающееся по закону.
17025 не распространяется на ПЛ. Критерии выполняются. Вы не получаете то, чего Вам не положено получать. Всё в рамках приказа 2510. Селяви.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Метролог писал(а): 27.01.2022 Пусть о ней думают, кому она нужна. В 102ФЗ такого слова нет )))
В 102-фз вообще общие фразы. По погрешность там тоже не написано. Можете почитать.
Там указано - метрологические характеристики.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

_Игорь_
 
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 42 раза
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

cordek писал(а): 28.01.2022 В 102-фз вообще общие фразы. По погрешность там тоже не написано. Можете почитать.
Там указано - метрологические характеристики.
Скажите пожалуйста, а в каком месте закона это написано?

Вопрос в другом, не надо удовлетворять необоснованные хотелки горе-экспертов, которые "так думают" и выставляют "фишки". Если протокол поверки предусмотрен он и так будет, а если нет, то зачем он нужен, в нем не найдется ни чего нового, что бы не было в ОТ, тем более ни какие "мифические действительные МХ", их там не может быть по определению. Если нужна неопределенность измерений при применении поверенных СИ, то и по документам OIML и IEC для перехода применяется именно MPE, а не какие-то цифры из протокола поверки.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

_Игорь_ писал(а): 28.01.2022 Если протокол поверки предусмотрен он и так будет, а если нет, то зачем он нужен, в нем не найдется ни чего нового, что бы не было в ОТ, тем более ни какие "мифические действительные МХ", их там не может быть по определению.
никто вроде и не требуется протокола, не предусмотренного МП.
Если протокол не предусмотрен МП, то и выглядеть он будет как простая отписка со сведениями, вносимыми в Аршин, это же понятно.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

_Игорь_
 
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 42 раза
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

cordek писал(а): 28.01.2022 никто вроде и не требуется протокола, не предусмотренного МП.
Так ведь было сказано:
еленарук писал(а): 17.01.2022 В большинстве случаев недостаточно одного свидетельства о поверке или как сейчас - выписки из Аршина. Сейчас протокол мы уже заказываем всегда,
cordek писал(а): 18.01.2022 насчет протокола согласен.
В сегодняшних реалиях протокол поверки действительно нужен, в отличии от свидетельства.

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

cordek писал(а): 28.01.2022 никто вроде и не требуется протокола, не предусмотренного МП.
Посмешили, спасибо.

Отправлено спустя 23 минуты:
cordek писал(а): 28.01.2022 то и выглядеть он будет как простая отписка со сведениями, вносимыми в Аршин,
Что Вы имели в виду?
cordek писал(а): 20.01.2022 А вот в протоколе выписываются действительные метрологические характеристики, которые нужны лаборатории для оценки неопределенности своих измерений.
Вы это серьезно? Хотите протокол с действительными значениями? Закажите калибровку. А так чушь полная получается. Это цыганщина так считать неопределенность. Измерения должны быть многократными. Пример. Есть вольтметр. Точки поверки 100, 150, 200, 250 В. Значения соответственно 100,02; 150,04; 199,97; 249,98. Вы измеряете напряжение в любой точке (80, 120, 220 В) Ну и зачем Вам этот протокол? Его только в сортире повесить
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Ну вы сейчас про какое-то производственное СИ, мы тут вообще-то вроде как про лабораторное оборудование говорим.
Знаете сколько измерений надо провести на жидкостном хроматографе при поверке дмд?

Отправлено спустя 2 минуты:
А при поверке ультрамикровесов с пределом погрешности 0,00001 г тоже по одному разу в одной точке диапазона будете измерения делать?
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

еленарук
 
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 37 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

Из всего, что Вы написали, у меня складывается впечатление, что очень уж лаборатории, как заказчики, мешаются вам, великим и ужасным метрологам под ногами, и мешают нести свой с таким трудом собранный метрологический "нектар" на алтарь Метрологии (она дама кровожадная и требует жертв). Как-то даже неловко вам говорить, что МС хоть КЛ, хоть ПЛ - суть звено в метрологической цепочке по передаче эстафетной палочки лабораториям, которые далее передают свои результаты измерения, полученные с помощью СИ, вами же подтвержденными, уже ОС, ОИ и напрямую заказчикам. Все, что между вами и и нами происходит - это наша общая кухня и не надо качать свои "метрологические права". ВЫ такие, как мы, органы по оказанию услуг. И могу вам сказать, что адекватных метрологов в ЦСМ, которые ближе к производству, т.е. "передовой", чем в НСА гораздо больше.
И самое главное, раньше нам, лабораториям, было вообще фиолетово, что там написано в свидетельстве. По протоколы ваши слыхом не слыхивали. На поправки не обращали внимания. Они действительно редко когда играли роль. Но тут - опять они, т.е. Росаккредитация со своим "в греческом зале, греческом зале ..." . В том то и дело, что ФСА заставляет лаборатории выполнять правила вплоть до буквы. Это ухудшает положение ИЛ? Это делает их жизнь не выносимой. Знаю одну ИЛ, которая мне говорила, зачем нужно дуть на ВИТы, какая там к лешему аспирация, они сейчас показывают правильную влажность (зимой при отоплении - 40%, хотя в реальности по термогигрометру только 25%). А сейчас через "не могу" и "не хочу", покупку новых приборов и т.д. - играем по правилам. И следующее поколение уже будет работать только так. Т.е. без халтуры и халявы.
Метролог писал(а): 27.01.2022 Будьте готовы, любимый клиент, заплатить деньги. А в дальнейшем это приведет только к ухудшению положения ИЛ. Будет Вам эксперт говорить, видал он протокол на рабочий манометр в другой лабе, значит и Вы будьте любезны.
Вообще не проблема. Похоже, вы не в курсе, что есть отдельные эксперты, требовавшие вышеозначенного для манометров, которые встроены в прибор!? Это как? Вот это проблема.

Отправлено спустя 14 минут:
Метролог писал(а): 28.01.2022 Хотите протокол с действительными значениями? Закажите калибровку. А так чушь полная получается. Это цыганщина так считать неопределенность. Измерения должны быть многократными
Простите, а вы разве не различаете случаи для СИ разной сложности?
Условно разделим СИ на вспомогательные, т.е. простые датчики и сложные системы. Зачем датчику каждый раз определять его МХ? да еще во всем диапазоне?
А вот для измерения УЭП дистиллированной воды мне не подобрать адекватного СО в рабочем диапазоне, т.е. около 4-5 мкСм/см, только уже за 140 и как мне его проверить? Остается уповать на добросовестного поверителя. А еще - попросить протокол. Самое забавное, что для лабораторного кондуктометра я еще этой темой плотно не занималась. И не могу сказать, что там есть.
Проблема, о которой не любят говорить метрологи - но для них калибровка это та же поверка, в чуть большем объеме (методик калибровок нормальных и с их точки зрения мало) и совсем за другие деньги, чем поверка, которая под госрегулированием. Поэтому вы так и напираете на калибровку?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Вот ГОСТ OIML R 76-1-2011 весы неавтоматические
Включены формы протокола поверки.
Вполне показывают метрологические характеристики, в том числе повторяемость (то есть требуется несколько раз взвесить эталонную гирю).

Отправлено спустя 7 минут:
Или вот ГОСТ 8.485-2013 поверка газовых хроматографов
Вся поверка занимает два-три рабочих дня.
Требуется определить дрейф нулевого сигнала, предел детектирования, СКО, изменения определяемого сигнала за 48 (8) часов работы. Я честно не видел метрологов, которые могут это сделать.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Вернуться в «Метрология, метрологические службы»