Дистиллированная вода в лаборатории

Правила форума
Межлабораторные сличительные испытания, внутрилабораторный контроль, подтверждение технической компетентности.
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость, хоть регион уточните. Или вы образец хоть на край света готовы отправить?
Аватара пользователя

Автор темы
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 402
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 18 раз

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Гость писал(а): 20.06.2022 Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, где можно сделать анализ дистиллированной воды в лаборатории, аккредитованной на проверку такой воды? Спасибо.
МЫ делали у себя в ЦСМ. Только они без всяких соотвествий сделали. Гост на воду новый, мало кто делает.
Аватара пользователя

Гость

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Гость »

Нашел: ГИЦ на Калужской, Москва. Новый ГОСТ.
Аватара пользователя

Автор темы
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 402
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 18 раз

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Гость, да только мы в Красноярске.
Сегодня прикопаись к тому, что мы отобрали пробу воды для анализа.
А не представители лаборатории аккредитованной на отбор проб водыя, только представители лаборатории отказалиьс ехать отбирать.
Аватара пользователя

Гость

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Гость »

Подскажите, пожалуйста. Нашей аккредитованной лаборатории нужна дистиллированная вода, но сами гнать и проверять ее не хотим (мы не химическая лаборатория). В нашей организации есть еще неаккредитованная химическая лаборатория. Они гонят воду, сами проверяют ее на pH и УЭП, а по остальным показателям раз в месяц сдают на проверку в аккредитованную лабораторию (местный ЦГиЭ). Можем ли мы для своих нужд брать у них воду по акту передачи и с копией протокола проверки воды в ЦГиЭ?

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение еленарук »

Гость писал(а): 23.06.2022 Нашей аккредитованной лаборатории нужна дистиллированная вода, но сами гнать и проверять ее не хотим (мы не химическая лаборатория)
Смотря для чего вам нужна дистиллированная вода и смотря какого уровня чистоты (обычная с УЭП 3-4 мкСм/см или высокочистая с УЭП менее 3).
1) Особо чистую воду гонят сами и сразу же используют.
2) Поставка обычной дистиллированной воды от другого подразделения требует выполнения п.6.6 17025 Продукция и услуги, предоставляемые внешними поставщиками. Для выполнения п.6.6.2 и 6.6.3 лучше всего составить что-то вроде техзадания, которое будет согласовано вашим и их руководством и написать инструкцию-процедуру по приемке дист. воды, периодической проверке того, как ее получают (там будут и требования к работе дистиллятора и соблюдение его РЭ, уходу, чистке, температурного и прочего режима работы этого вспомогательного оборудования и т.д.) и входного контроля. Журнал приемки обязательно. Раз в год самим сдавать воду на полный анализ.
3) Вы можете купить обычную дистиллированную воду у организаций, продающих реактивы. Получите и паспорт о качестве этой воды, хотя отдать на полный анализ все равно придется. Если дист вода нужна в целях, скажем так, "технических", т.е. для промывки и т.д., то ее можно брать дополнительно к купленной у соседей.
И все равно, тот вариант, который вы описали, имеет риск несоответствия:
- не понравится экспертам (вы не сможете доказать, что полностью контролируете весь процесс производства и проверки ее качества по УЭП и рН (должны проверять независимо);
- у соседей все сломалось, соответственно, вам надо иметь еще источники получения воды для минимизации риска.
Аватара пользователя

АндрейГордеев
 
 
Сообщения: 6
Стаж: 1 год 11 месяцев

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение АндрейГордеев »

еленарук писал(а): 23.06.2022 Смотря для чего вам нужна дистиллированная вода и смотря какого уровня чистоты
По сути она нам и не нужна, просто в ГОСТе прописано, что нужна дистиллированная. Мы из нее готовим модель пластовой воды растворяя в ней большое количество NaCl. Главное, чтобы раствор получился нужной плотности, которую измеряем ареометром. Тут ни о какой чистоте не может идтии речи, воду можно брать хоть из под крана. Нам без разницы, какой рН и УЭП, сколько у нее примесей, потому что ее все равно придется доводить до нужной плотности. Но в ГОСТе так прописано.
еленарук писал(а): 23.06.2022 Раз в год самим сдавать воду на полный анализ.
То есть, если мы будем брать у них воду даже из той партии, которую они проверяют полным анализом, нам всё равно надо будет ее сдавать на анализ?

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение еленарук »

АндрейГордеев писал(а): 23.06.2022 То есть, если мы будем брать у них воду даже из той партии, которую они проверяют полным анализом, нам всё равно надо будет ее сдавать на анализ?
Креативность экспертов не имеет предела. Только что здесь писали, что эксперты спрашивают обычную ИЛ, есть ли у них "аккредитация на отбор воды для сдачи ее на полный анализ в аккредитованную ИЛ". Та аккредитованная ИЛ по воде не ездит на отбор, отбираем всегда сами, чем подтвердим достоверность пробы? Поэтому ваш анализ - значит вы и отбирали воду *в вашем присутствии). Пусть без аккредитации, но можете снять на видео отбор и пломбирование специальной пломбой, при вскрытии которой остаются следы вскрытия. Номер пломбы должен быть указан в протоколе анализа. Хоть что-то.
Попробуйте заказать воду у поставщиков реактивов. Взвесьте все риски и стоимость закупленной воды. Лично мне представляется выбор очевидным. Даже если вы работаете где-то за полярным кругом. У нас раньше всегда был запас в виде двух канистр 10 л закупленной воды с паспортом на случай поломки дистиллятора. Срок годности не указан, но не менее 6 месяцев.
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

АндрейГордеев писал(а): 23.06.2022 в ГОСТе прописано, что нужна дистиллированная
В ГОСТе написано, что нужна дистиллированная по ГОСТ? Или просто дистиллированная вода?
Аватара пользователя

АндрейГордеев
 
 
Сообщения: 6
Стаж: 1 год 11 месяцев

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение АндрейГордеев »

Olga_Nesterova писал(а): 24.06.2022 В ГОСТе написано, что нужна дистиллированная по ГОСТ? Или просто дистиллированная вода?
Вода дистиллирванная по ГОСТ 6709-72. Далее по тексту ГОСТа указано, что в качестве рабочей жидкости можно использовать как дистиллированную воду, или модель пластовой воды (что делаем мы, растворяя NaCl в дист. воде), или керосин. То есть разницы нет, главное, опять же по ГОСТу, жидкость не должна вступать в химическое взаимодействие с образцом, деформировать его и быть токсичной.
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

АндрейГордеев писал(а): 24.06.2022 или модель пластовой воды (что делаем мы, растворяя NaCl в дист. воде)
Вот эта процедура описана? Она тоже предполагает прям дистиллят по ГОСТ?
Я к чему: если ваша методика не предполагает применение другой воды, кроме воды по ГОСТ, то вам деваться некуда - нужна вода по ГОСТ. А если там хоть краешком допускается применение воды, допустим, только с УЭП не более 4, то вы вообще можете ее сами контролировать
Аватара пользователя

АндрейГордеев
 
 
Сообщения: 6
Стаж: 1 год 11 месяцев

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение АндрейГордеев »

Olga_Nesterova писал(а): 24.06.2022 Вот эта процедура описана?
Нет, не прописана. Вот все, что указано: "Модель пластовой воды приготавливают путем растворения в дистиллированной воде солей, преобладающих в составе платовой воды".
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

АндрейГордеев, ну то есть прописана. Без подробностей, но все же... Значит вам нужна исключительно вода по ГОСТ, раз уж в перечне применяемых реактивов только она.
У нас есть практика передачи воды из одной лаборатории в другую, но это внутри одной большой аккредитованной лаборатории и у нас в методиках не указано, что вода по ГОСТ.
У вас все получается сложнее. Я бы, наверное, не стала сильно закручивать гайки насчет внешней продукции, она все-таки не очень внешняя и некоторая степень доверия к другой лаборатории есть. Я бы зафиксировала эту степень доверия в СМ: для продукции, предоставляемой в ИЛ из других подразделений Организации на бездоговорной основе, процедуру поставки и входного контроля проводят по упрощенной схеме. И т.д. Из обязательного я бы оставила входной контроль (маркировка тары, срок годности, сопроводительные документы на примеси, pH, УЭП). Ну может еще раз в год к ним с аудитом захаживать.
Может у вас и организация сертифицирована на ИСО 9001? Это еще один аргумент в пользу доверия.

Анастасия_SN1099
Сообщения: 1
Стаж: 3 месяца
Пол:

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Анастасия_SN1099 »

Коллеги, кто-нибудь знает нормативный документ, где указан срок хранения дистиллированной воды для приготовления реактивов? Воду гоним сами в лаборатории (лаборатория пищевой микробиологии). ГОСТ Р 52501-2005 "ВОДА ДЛЯ ЛАБОРАТОРНОГО АНАЛИЗА" распространяется только на воду, используемую в лабораторных исследованиях для анализа неорганических химических веществ. Может, кто-то работает в бактериологических лабораториях или в лабораториях пищевой микробиологии, на какие НД ориентируетесь?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение cordek »

АндрейГордеев писал(а): 23.06.2022 Коллеги, кто-нибудь знает нормативный документ, где указан срок хранения дистиллированной воды для приготовления реактивов? Воду гоним сами в лаборатории (лаборатория пищевой микробиологии). ГОСТ Р 52501-2005 "ВОДА ДЛЯ ЛАБОРАТОРНОГО АНАЛИЗА" распространяется только на воду, используемую в лабораторных исследованиях для анализа неорганических химических веществ. Может, кто-то работает в бактериологических лабораториях или в лабораториях пищевой микробиологии, на какие НД ориентируетесь
Надо смотреть по вашим методикам какой срок установлен, или может ссылаются на какой-то документ.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
Аватара пользователя

Автор темы
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 402
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 18 раз

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

еленарук писал(а): 23.06.2022 олько что здесь писали, что эксперты спрашивают обычную ИЛ, есть ли у них "аккредитация на отбор воды для сдачи ее на полный анализ в аккредитованную ИЛ". Та аккредитованная ИЛ по воде не ездит на отбор, отбираем всегда сами, чем подтвердим достоверность пробы?
Да это у нас было! Поэтому предупреждение всем, заказывайте отбор проб воды в аккредитованной лаборатории.
Благо у нас год не истек и получилось отбрихаться, что обязательно по срокам проведем отбор проб воды в аккредитованной лаборатории, ее бы еще найти для начала :sad
Но несоотвествие по данному не поставили, по факту контроль за качеством воды имеется!

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение еленарук »

Вика_Химик писал(а): 23.08.2022 Да это у нас было! Поэтому предупреждение всем, заказывайте отбор проб воды в аккредитованной лаборатории.
Я вот все думаю, а что делать в тех случаях, когда есть формально-юридическое правило, вполне логично вытекающее из НПА или стандарта, однако, на практике никто его не соблюдает. Не соблюдает потому, что это сфера ответственности самой лаборатории. Т.е. если она будет нарушать эти правила, то ей самой будет хуже, пусть не сейчас, но рано или поздно. К тому же объективное подтверждение выполнения этих правил со стороны лаборатории реально требуется только в случае судебных разбирательств.
Например, если на основе результатов анализа ИЛ выписан штраф за превышение ПДК в сбросах, "нарушитель" может оспорить данное решение в суде на основании недостоверного результата анализа, т.к. не выполнено требование по контролю дистиллированной воды.
Соответственно, в данной ИЛ должны просчитать заранее такие риски и озаботиться независимым отбором проб дистиллированной воды.
В условиях обычной ИЛ также необходимо рассмотреть риск того, что для подтверждения выполнения требований методик требуется независимый отбор дистиллированной воды. Например, поскольку в ГОСТ Р нет прямого указания на это (я не помню, но надо проверить), а общую достоверность своих результатов ИЛ подтверждает другим способом (ВЛК, МСИ) и нет претензий со стороны заказчиков, то на данный момент ИЛ считает, что может отбирать сама, т.к. соблюдает все требования по отбору воды.
А вот другое дело, если лаборатория выдает результаты, которые имеют признаки судебных тяжб. Тут виноватые организации будут цепляться за что угодно, чтобы не платить.
В целом, ситуация аналогична той, которая возникает при проведении внутреннего аудита самой ИЛ.
Если для ИЛ невозможно или нет прямой потребности в выполнении правила или требования по независимости, то это надо рассмотреть как риск несоответствия с вытекающими (в каждом случае своими со своей тяжестью) последствиями, провести анализ риска и решить, приемлемы ли для ИЛ его последствия в случае наступления. Если приемлемы - то можно.
Наверное, некоторые сталкивались с расчетом риска невыполнения требований по пожарной безопасности. Есть у пожарников такая доп услуга, которая позволяет отказаться от выполнения запредельных требований. Основные требования все равно надо выполнить.
Это как пример.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение cordek »

Как пример по сточной воде и по питьевой есть требования иметь аккредитацию на отбор, по дистиллированной воде такого требования нет (как и по всякой другой продукции, даже для сертификации).
То есть в рамках управления рисками, можете провести анализ нормативной базы, и заключить что нет никакого риска в том, что вы сами отбираете дистиллированную воду для анализа.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение еленарук »

cordek писал(а): 27.08.2022 То есть в рамках управления рисками, можете провести анализ нормативной базы, и заключить что нет никакого риска в том, что вы сами отбираете дистиллированную воду для анализа.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрен
Здесь вопрос не в отсутствии /присутствии в нормативной базе, а в возможном априорном сомнении в достоверности результата анализа воды, т.к. нет независимых свидетелей отбора. И это правда, что мне мешает взять трижды перегнаную воду? Только мое чувство ответственности, а чувства - отрасль ментальная, не химическая или юридическая.
И анализ риска должен привести не к формулировке типа "а нет никакого риска", а к объяснению что ИЛ знает о последствиях и знает, в каких случаях необходим отбор независимой стороной и т.д. что я написала. Т.е. это отдельный серьезный жанр, время, бумага, муки творчества ...
Главный мой вывод: если грамотно и логично провести анализ риска, то можно иметь документированное в своей СМ обоснование, почему ИЛ осуществляет или нет то или иное действие, для которого отсутствует четкое требование. А как мы знаем то, что написано в своей СМ - закон для ИЛ (если нет противоречия с главными требованиями)
Ведь эксперты очень любят такие вопросы "на засыпку", потому что ответ на них не очевиден.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение cordek »

еленарук писал(а): 02.09.2022 Здесь вопрос не в отсутствии /присутствии в нормативной базе, а в возможном априорном сомнении в достоверности результата анализа воды, т.к. нет независимых свидетелей отбора. И это правда, что мне мешает взять трижды перегнаную воду? Только мое чувство ответственности, а чувства - отрасль ментальная, не химическая или юридическая
Как бы вся смк только на чувстве ответственности держится.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation

polymer
 
 
Сообщения: 58
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 6 раз
Пол:

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение polymer »

еленарук писал(а): 02.09.2022 в возможном априорном сомнении в достоверности результата анализа воды, т.к. нет независимых свидетелей отбора. И это правда, что мне мешает взять трижды перегнаную воду?
А что мешает сотрудникам лаборатории для своих ежедневных анализов использовать какую угодно воду? Где независимые свидетели отбора воды именно из того же проверенного раз в год дистиллятора для анализов в лаборатории? Или отбирать для своих ежедневных работ воду самостоятельно можно, а раз в год отобрать ее же и отдать на сторону для контроля качества низзя?

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение еленарук »

polymer писал(а): 03.09.2022 А что мешает сотрудникам лаборатории для своих ежедневных анализов использовать какую угодно воду? Где независимые свидетели отбора воды именно из того же проверенного раз в год дистиллятора для анализов в лаборатории? Или отбирать для своих ежедневных работ воду самостоятельно можно, а раз в год отобрать ее же и отдать на сторону для контроля качества низзя?
Смешно. Видно, что вы не поняли мой посыл. Моя идея - сделать идентификацию рисков "экспертопригодности" всех или почти всех (время и здоровье тоже не бесконечны) действий в лабораторной деятельности.
Также мнение, что
cordek писал(а): 02.09.2022 Как бы вся смк только на чувстве ответственности держится.
добавила бы, что в основном на чувстве страха, что будет приостановка, штрафы и т.д.
Поскольку мы находимся в условиях "презумпции правоты эксперта", даже если потом его мнение окажется официально опровергнуто самой ФСА, допустим, в своих разъяснениях, эксперт опять скажет "это только разъяснение ФСА, а не НПА, оно не имеет юридической силы". Такие выкрутасы были. Старые разъяснения ФСА на очевидные бессмыслицы уже не котируются. Взять хотя бы обязательность написания в РК всех правил того, что ИЛ не делает и не собирается. Хотя тут есть подвижка - можно все не писать, а коротенько.

Эксперты - люди специфические, но не идиоты. Поэтому вариант, доведенный до абсурда ("Где независимые свидетели отбора воды именно из того же проверенного раз в год дистиллятора для анализов в лаборатории?") я не рассматриваю. Я пытаюсь рассмотреть ситуацию, чтобы заранее определить те слабые места, которые могут вызвать "вопросы на засыпку". Т.е. это те ситуации, когда наши действия очевидны, но не имеют обоснования. Зачем нужны обоснования очевидного? Спросите вы и спрашиваю я себя постоянно. Наверное потому, что в карательной системе, а у нас пока везде так, "разрешено то, что разрешено", а не "разрешено то, что не запрещено". Поэтому мы и должны "разрешить себе" в ИЛ действовать так, как очевидно. Т.е. обосновать и прописать в Системе менеджмента некоторые очевидные действия.
На это потребуется время, бумага и некоторое мозговое напряжение, но эксперт не будет иметь возможности "засыпать вас".
Могу еще привести в качеств примера обычное поведение ГИБДДшника. Вы спокойно едете по дороге, ничего не нарушаете. Вас останавливают с вопросом: "что нарушаем?". Вы начинаете думать, а что же я нарушаю и вы уже жертва и т.д.
С экспертом то же самое. После пятого-десятого вопроса "на засыпку" вам будет некомфортно и рано или поздно вы сделаете что-то совершенно случайно, что эксперт расценит, как несоответствие. Причем вы его получите на пустом месте.
Собственно поэтому я и предлагаю провести анализ риска того, что отбор дистиллированной воды проводится вами, а не независимо.
Привести случаи, когда это действительно критично (есть такое требование в МИ, НПА, были раньше несоответствия по важному для данной МИ показателю, это арбитражный анализ или есть риск судебных разбирательств с заказчиком и т.д.) и во всех остальных случаях, это не требуется, т.к. вы контролируете качество дист воды (УЭП и рН) и качество результатов анализа (проводите ВЛК и МСИ).
В принципе, независимый отбор воды нужен не ИЛ, а третьей стороне.
Кстати, насчет "Где независимые свидетели отбора воды именно из того же проверенного раз в год дистиллятора для анализов в лаборатории?" - гипотетический вариант с вредительством, когда лаборант берет воду из-под крана, не рассматриваем. Хотя был такой случай с уголовкой, когда один чокнутый добавил в кулер отраву. Так что и незаряженное ружье раз в десять лет ...
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение cordek »

вы очень много написали, не указав однако сути.
Что именно вы предлагаете написать в анализ риска?
я привел вам конкретный пример.
cordek писал(а): 27.08.2022 Как пример по сточной воде и по питьевой есть требования иметь аккредитацию на отбор, по дистиллированной воде такого требования нет (как и по всякой другой продукции, даже для сертификации).
То есть в рамках управления рисками, можете провести анализ нормативной базы, и заключить что нет никакого риска в том, что вы сами отбираете дистиллированную воду для анализа.
вы же начали рассуждать о "независимых свидетелях отбора".
Собственно такие рассуждения и приводят потом к несоответствиям собственной СМК.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
Аватара пользователя

Гость_8302

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Гость_8302 »

cordek писал(а): 05.09.2022 вы очень много написали, не указав однако сути.
Я написала все, что достаточно для проведения анализа и оценки риска. Есть три варианта ситуаций, которые я описала. Они в итоге сходятся к:
1. Требования
2. Необходимость
3. Возможность
Для трех вариантов делается вывод о необходимости проведения отбора независимой организацией. Т.е. прежде, чем приглашать отборщиков со стороны, надо проанализировать цели анализа. Если эти цели - анализ дист воды по ГОСТ для выполнения требований ГОСТ на дист воду для самой ИЛ - отбор можно сделать самим. Если у ИЛ есть заказ на анализ чего-то в чем-то, где есть риск, что заказчик будет оспаривать в суде результаты и где конкретные параметры дист воды являются критичными, то подстраховаться с отбором, следует обязательно.
В этом вся суть. А что вы подразумеваете под "сутью"?
Вы предлагаете мне провести полный анализ риска?
И каким образом
cordek писал(а): 05.09.2022 Собственно такие рассуждения и приводят потом к несоответствиям собственной СМК.
не понимаю, что вы не понимаете. Уточните, пожалуйста.
Аватара пользователя

Гость_1687

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Гость_1687 »

еленарук писал(а): 05.09.2022 Могу еще привести в качеств примера обычное поведение ГИБДДшника. Вы спокойно едете по дороге, ничего не нарушаете. Вас останавливают с вопросом: "что нарушаем?". Вы начинаете думать, а что же я нарушаю и вы уже жертва и т.д.
Не надо тут ничего думать, а надо спрашивать: "Что нарушаю?". Или говорить сразу: "Не нарушаю". Если таки нарушаете, сотрудник вам сам должен сказать, что и по какому пункту ПДД. Потом уже протокол, который вы читаете, соглашаетесь/не соглашаетесь, подписываете.
еленарук писал(а): 05.09.2022 С экспертом то же самое. После пятого-десятого вопроса "на засыпку" вам будет некомфортно и рано или поздно вы сделаете что-то совершенно случайно, что эксперт расценит, как несоответствие.
Ага:
- Несоответствие! Устраняйте!
- Как? Что именно мы должны сделать?
- Пишите план КД, думайте сами, пишите на форумы вопросы о том, чего я хотел, что меня устроит...
еленарук писал(а): 05.09.2022 Если у ИЛ есть заказ на анализ чего-то в чем-то, где есть риск, что заказчик будет оспаривать в суде результаты и где конкретные параметры дист воды являются критичными, то подстраховаться с отбором, следует обязательно.
Короче, без бумажки ты к*к*шка. А реально эта бумажка подтверждает лишь то, что кто-то раз в год независимо отобрал и проверил вашу воду, и на тот момент она была в норме: "Протокол относится только к образцу, подвергнутому анализу". Теоретически, конечно, контроль, еще и независимый, раз в год лучше отсутствия контроля: хотя бы раз в год есть повод заняться дистиллятором. На практике получается просто бумажки ради бумажки. Похоже на ситуацию с техосмотром авто раз в год: вроде хотя бы раз в год машину приведете в порядок, если не для себя и окружающих, то ради этого осмотра, а может - нет (пройдет осмотр чисто формально для получения бумажки, которая на следующий день о реальном состоянии авто уже может ничего не говорить).

А про судебную практику в соседней теме "Как закрыть лабораторию" почитайте. Там все очень субъективно.

Муртаз
 
 
Сообщения: 276
Стаж: 4 года 5 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Муртаз »

Гость_8302, если решили делать отбор дистиллированной воды аккредитованной лабораторией, то нагоните партию воды побольше (чтобы получить заключение на партию, на не на отдельно отобранную пробу) и отбирайте пробы, кто мешает... а дальше закончилась эта партия и все по новой: отбор, анализ и все независимыми аккредитованными лабораториями ... или выкручиваться исходя из объёма воды эта вода для анализа, а эта вода для всего остального... а то развели тут демагогию, всем кости помыли и экспертам, и отборщикам проб, и ГИБДД, и т.д. Опять-же будет у Вас две партии воды (одна проверенная для анализов, другая нет) использовал сотрудник для анализа не проверенную воду вот Вам и риск...

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение еленарук »

Муртаз писал(а): 06.09.2022 а то развели тут демагогию, всем кости помыли
Извините, конечно, небольшой оффтоп получился, но все ради одной мысли - все действия надо осуществлять осознанно, исходя из возможных последствий и того, как это расценят заинтересованные органы. А для этого есть хороший инструмент - анализ рисков и т.д. Меня удивило, честно говоря, что на это никто не обратил внимания. Что конкретно делать - каждый решает сам, но подход с оценкой рисков и соответственно: делаю (требование), делаю с оговорками (при необходимости), не делаю (возможность) - палочка-выручалочка во многих случаях. Мораль была в этом.
а у вас - опять -только то, что НАДО делать. Вы избрали первый вариант. Зачем? Если можно обосновать третий вариант и НЕ ДЕЛАТЬ. И это не демагогия, а способ выживания.

PS Гость_8302 - это была я вчера, просто программа не сделала автоматический вход.
И Гость_1687, спасибо за попытку оценки рисков в части анализа последствий. Рано или поздно мы ограничим тот круг "глупости-незнания-неадекватности", который все еще встречается в сознании некоторых экспертов. Прошу прощения, если кого-то задела, любые совпадения случайны.

Отправлено спустя 23 минуты 12 секунд:
Гость_1687 писал(а): 05.09.2022 Теоретически, конечно, контроль, еще и независимый, раз в год лучше отсутствия контроля:
Это наш житейский подход.
А когда дело касается производства, то тут расчеты уровня риска. Есть даже такие дисциплины как теория надежности и прочее
В нашем случае лабораторных испытаний такой подход присутствует в РМГ 76, где объем и глубину ВЛК можно регулировать в соответствии с оценкой риска. Например, если у вас условно "10 лет подряд" все стабильно, то объем или частоту контроля можно снизить. Если есть несоответствия, то контроль ужесточают.
Тот же подход и при отборе точечных проб от массива.

polymer
 
 
Сообщения: 58
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 6 раз
Пол:

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение polymer »

Муртаз писал(а): 06.09.2022 нагоните партию воды побольше (чтобы получить заключение на партию, на не на отдельно отобранную пробу) и отбирайте пробы
Обсуждаемая ежегодная проверка воды сродни ежегодной поверке оборудования. Вы можете придумать какой-то дополнительный периодический контроль воды (проверки функционирования оборудования), но вы не будете делать поверку прибора (полный анализ воды в независимой лаборатории) раз в неделю. Много воды не нагонишь и не запасешь. Расходуется ее много, хранится она (так, чтобы по всем показателям качества не было существенных изменений) недолго. Хотя, если залить в темные емкости после фильтрации через 0,2-0,45 мкм, да под слой аргона... тогда уж можно покупать готовую очищенную воду в банках. Естественно, стоимость этой продажной воды, как и стоимость условных еженедельных независимых анализов воды войдет в стоимость анализов, выполняемых лабораторией, использующей эту воду)...

Отправлено спустя 5 минут 17 секунд:
еленарук писал(а): 06.09.2022 делаю (требование), делаю с оговорками (при необходимости), не делаю (возможность)
Тут половина вопросов на форуме о том, как понять, какой вариант подходит к той или иной ситуации. В документах одно, у проверяющего в мыслях - другое, у сотрудника лаборатории после оценки рисков - третье.
Аватара пользователя

Гость_8302

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Гость_8302 »

polymer писал(а): 06.09.2022 Тут половина вопросов на форуме о том, как понять, какой вариант подходит к той или иной ситуации
Так я и предлагаю составить простое правило, которое говорит, в каких случаях какой подход реализовать. Надо научиться проводить оценку рисков грамотно, т.е. так, чтобы у самого въедливого эксперта не было возможности подкопаться.
Вы и должны рассмотреть все три случая: когда нужно как НПА, когда лучше уступить эксперту с его хотелкой или ситуация (арбитраж на носу) неопределенная или обычная работа (т.е. хотелки лаборанта). В последнем случае - это зона ответственности самой ИЛ, у нее есть дополнительные проверки (ВЛК, МСИ и т.д.) Аналогия с машиной - давление в колесах, тормоза, масло и бензин - наверное, все проверяют перед поездкой? Если что - исправляем, техосмотр - для соблюдения НПА и в случае ДТП - это тоже может быть аргументом (когда как, конечно).

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение еленарук »

Так я и предлагаю составить простое правило, которое говорит, в каких случаях какой подход реализовать. Надо научиться проводить оценку рисков грамотно, т.е. так, чтобы у самого въедливого эксперта не было возможности подкопаться.
Вы и должны рассмотреть все три случая: когда нужно как НПА, когда лучше уступить эксперту с его хотелкой или ситуация (арбитраж на носу) неопределенная или обычная работа (т.е. хотелки лаборанта). В последнем случае - это зона ответственности самой ИЛ, у нее есть дополнительные проверки (ВЛК, МСИ и т.д.) Аналогия с машиной - давление в колесах, тормоза, масло и бензин - наверное, все проверяют перед поездкой? Если что - исправляем, техосмотр - для соблюдения НПА и в случае ДТП - это тоже может быть аргументом (когда как, конечно).
У меня теперь два ника, Гость_8302, когда не авторизуюсь.

polymer
 
 
Сообщения: 58
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 6 раз
Пол:

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение polymer »

еленарук писал(а): 06.09.2022 Аналогия с машиной - давление в колесах, тормоза, масло и бензин - наверное, все проверяют перед поездкой?
Вроде и правильно пишете, но почему-то звучите в стиле: "Хочешь быть богатым - будь им". К сожалению, у людей все равно возникают вопросы: журнал измерения давления в колесах заводить? печатью "гаража" скреплять? СОП по измерению давления писать? манометр поверять/калибровать/аттестовать? РИ на манометр писать? где получить аттестат об обучении проверке давления в колесах? ездить на проверку давления в колесах в аккредитованный сервис? аккредитованный сотрудник сервиса сам должен забирать машину на проверку? и т.п.

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Стаж: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение еленарук »

polymer писал(а): 06.09.2022 К сожалению, у людей все равно возникают вопросы
Так все правильно. мы и должны от идиотских требований перейти к разумным. На данном этапе мы не можем отделить идиотские требования от порой странных, но вполне логичных требований. Типа: если вы делает "А", то покажите "Б", где подтверждение "Б" путем проверки "В" и т.д. Эту "ходилку" в сознании эксперта надо знать наперед. И копить эти кейсы и делиться с другими. Я это делаю постоянно, потому что обожглась в свое время и больше не хочу. Эксперты на самом деле ничуть не умнее нас. Они изворотливее, как всякие юристы, да. И случаев этих еще предостаточно.
Например, про "валидацию или аттестацию водяной бани" из темы про ликвидацию ИЛ.
Конечно, я не имею в виду, когда физически невозможно выполнить требование.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение cordek »

еленарук писал(а): 06.09.2022 Так все правильно. мы и должны от идиотских требований перейти к разумным. На данном этапе мы не можем отделить идиотские требования от порой странных, но вполне логичных требований
В случае с дистиллированной водой вполне можно отделить.
Вот например попалось требование, что надо раз в месяц полный анализ дистиллированной воды проводить. А мы сразу пункт из ГОСТа, вот такие то показатели раз в год.
Следующее требование, что надо органолептические показатели делать. Опять показываем тот же пункт из ГОСТа, с перечнем показателей. Но для каких-то методик может требоваться ещё какой-нибудь показатель, значит надо будет и его проверять.
Следующее требование, анализ только в аккредитованной лаборатории надо делать, но опять таки в НПА и ГОСТе нет таких требований, просто мы в критериях к поставщику услуг по привычке ставим требование о наличии аккредитации, чтобы мы могли этим результатам доверять (мы сами, а не эксперты), можем ещё какие-то требования написать, например допуск нашего сотрудника для контроля испытаний.
Следующее требование, это отбор проб воды аккредитованным на это лицом. Опять таки в НПА и ГОСТе на дистиллированную воду таких требований нет. Но если вы приглашаете кого-то на отбор, то логично спросить его об аккредитации, а если сами отбираете, то зачем вам аккредитация, это ваша ответственность, вы сами себя контролируете.

Итого: ищем сначала требования в ГОСТ и других НД, потом смежные требования (смотрим свои методики), выполняем обязательные требования, потом по необязательным смотрим схожие (аналогичные) требования к другой продукции, потом уже начинаем думать, почему схожие требования такие, в чем тут риск.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
Аватара пользователя

Гость_8302

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Гость_8302 »

cordek писал(а): 06.09.2022 Итого: ищем сначала требования в ГОСТ и других НД
Совершенно верно. Но почему вы не хотите продолжить этот ряд фактов для оценки риска?
Не буду повторять в пятый раз, просто скажу - ради одного соответствия НД И НПА анализ риска делать - пустая трата времени.
Обязательно этот ряд надо продолжить.
еленарук писал(а): 06.09.2022 делаю (требование), делаю с оговорками (при необходимости), не делаю (возможность)
Делаю при определенных условиях, не указанных в НПА и НД:
1) при требовании заказчика
2) если у меня есть хоть малейшей сомнение, что на основании этого заказчик может отказаться платить мне за анализ (заказчик жадный и хитрый)
3) если есть хоть малейшее подозрение, что основании моих результатов у заказчика могут быть проблемы как-то штраф и т.д, т.е. он будет любыми путями оспаривать результат, иначе попадет на деньги
4) если у меня уже были случаи по п.п 2 и 3 (предупреждающие действия на всякий случай - обычный страховой вариант)
И только если ничего этого нет и не предвидится, то тогда могу не делать.
и это касается не только дист воды, а любого аспекта лабораторной деятельности
И главное - не просто смотрим НД и т.д. - мы проводим полноценную процедуру анализа риска после его идентификации. Это включает документированное по вашей процедуре описание события риска, оценки тяжести его последствий и выявления условий возникновения события риска. И в конце - вывод - какие ситуации могут привести к к какому именно риску с его конкретными последствиями, поэтому ИЛ будет применять те или иные предупреждающие действия - пригласить или нет независимую организацию, имеющую или нет аккредитацию на отбор проб воды.
А у вас. cordek, нет и слова про оформление анализа и оценки риска по всем правилам, а ведь только в этом случае ИЛ не будет нарушать свою СМ при выборе тех или иных действий в нашем конкретном примере.
Собственно, я это и продвигаю как универсальный прием-индульгенцию для ИЛ.
Аватара пользователя

Гость_8302

Дистиллированная вода в лаборатории

Непрочитанное сообщение Гость_8302 »

Гость_8302=еленарук

Вернуться в «Контроль качества»