Протоколы испытаний

Здравствуйте! Было ПК5, в ходе проверки выявили несоответствия протоколов ГОСТу, а так же работа в не области. Конечно, оправдания этому нет, но мы предполагали исправить эти несоответствия тем, что аннулируем неправильные и выдадим взамен тем новые с дополнением, где это нужно и без грифа аккредитации. Связались с экспертом одной из организаций по аккредитации чтобы проконсультироваться. Она сказала, что это административное правонарушение, 100% будет суд и большой штраф для организации.Подавать на нас будет комиссия, которая будет принимать исправление несоответствий. На вопрос " а что делать?", было сказано, что аннулировать некорректные протоколы и по-новой вести наблюдения. А как так?)) Несколько лет прошло же уже. Кто-нибудь сталкивался с таким? Уточню, что мы не производственная бюджетная лаборатория.

В нашем регионе ФБУЗ 400 т.р. штраф заплатил за такие вот протоколы. Так что бюджет, не бюджет, им всё равно.

cordek писал(а): ↑02 дек 2021 16:43 В нашем регионе ФБУЗ 400 т.р. штраф заплатил за такие вот протоколы. Так что бюджет, не бюджет, им всё равно.

Т.е. даже если мы все исправим от штрафа это не спасёт?

Исправить надо, от штрафа вас может спасти только грамотный юрист и технический эксперт.

cordek писал(а): ↑01 дек 2021 22:41 пропишите у себя в РК форму записи, если значение выходит за диапазон, и её используйте.
желательно чтобы было вроде такого "менее 0,05 (менее диапазона определения методики)".

Т.е., если просто в РК прописать, что можно писать в протоколе "менее...", то писать так в протоколе станет можно, а если не прописать это в РК, то нельзя, ибо работа вне области аккредитации?

Министерство промышленности и торговли Российской Федерации
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ

ПИСЬМО
от 24 сентября 2021 года N 3556-ОГ/05
[Об оформлении результатов измерений в метрологии]

Управление метрологии, государственного контроля и надзора Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) рассмотрело обращение и сообщает.

Законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений не установлены требования к оформлению результатов измерений, в том числе в протоколах измерений.

При оформлении результатов измерений в протоколах испытаний рекомендуем исходить из следующего:

метрологические характеристики методики измерений устанавливаются при её аттестации. Результаты измерений, выполненные вне установленных диапазонов измерений, не нормированы. При количественном определении значения величины должны быть определены также показатели точности измерений;

при отсутствии требований по показателям точности измерений в протоколе могут быть приведены произвольные формулировки.

Также информируем, что в соответствии с пунктом 6.16.7 ГОСТ Р 2.105-2019 «Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам» допускается форма записи значения величины в виде «менее 0,05 мг/дм».

Заместитель начальника
Управления метрологии,
государственного
контроля и надзора

От себя добавлю, Вы же должны решить как что будете делать если вне диапазона? а если решили должны же где то зафиксировать?
Я бы ещё сноску в протоколе оставлял.

менее 5*

*-меньше предела измерения методики анализа.
А в области или нет, скорее всего со временем выработается общеупотребительная практика. (примерно такая как выше), если опять коса на камень не наскочит. Диапазон измерения в ОА

texadmin писал(а): ↑04 дек 2021 13:13 Я бы ещё сноску в протоколе оставлял

Проще в результате сразу писать (менее диапазона определения).

cordek писал(а): ↑04 дек 2021 14:00 Проще ТВ результате сразу писать

Что такое ТВ?
Возможно, у нас например результаты может быть большая таблица, да и внизу ещё примечаний на пол страницы. Выглядит вполне уместно, и для таблицы более логично.

texadmin писал(а): ↑04 дек 2021 13:13 Вы же должны решить как что будете делать если вне диапазона? а если решили должны же где то зафиксировать?

Да-да, мы должны. Должны десять приказов, подписей, руководств, процедур, синих печатей на очевидные вещи, понятные нормальному химику-аналитику. А авторы ГОСТов и т.п. ничего не должны. Сначала напишут кривые ГОСТы и правила, а потом к ним возникают вопросы (а то ж ведь бредовый штраф можно получить!), в ответ на которые приходят письма вроде письма выше. Но на это письмо, получается, так напрямую не сослаться. Надо решить и зафиксировать в РК.

Гость писал(а): ↑04 дек 2021 16:17 очевидные вещи, понятные нормальному химику-аналитику

Рад за химиков-аналитиков, которым всё это очевидно.
Документировать процедуры необходимо для прояснения неочевидных вещей....

Я вот тут подумал, ведь почему "менее" может быть много причин, диапазон методики, диапазон СИ, и.т.п
Не будет ли более правильно привести к единой записи?
*-менее диапазона определения реализованного в ИЛ.
(диапазон определения)-это из области. Как думаете?

cordek писал(а): ↑01 дек 2021 22:41 пропишите у себя в РК форму записи, если значение выходит за диапазон, и её используйте.
желательно чтобы было вроде такого "менее 0,05 (менее диапазона определения методики)".

Я решил в договорах с клиентами прописать:"Результаты измерений в протоколах оформляются в соответствии с разделом 7 ГОСТ Р 57216-2016 Радиационный контроль. ПРЕДСТАВЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ".

Гость писал(а): ↑06 дек 2021 08:37 Я решил в договорах с клиентами прописать:"Результаты измерений в протоколах оформляются в соответствии с разделом 7 ГОСТ Р 57216-2016 Радиационный контроль. ПРЕДСТАВЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ".

хороший вариант, если у вас только один ГОСТ используется.

cordek писал(а): ↑07 дек 2021 10:55 если у вас только один ГОСТ используется.

там варианты представления результатов.

Добрый день, коллеги.
В шаблоне протокола было место под дату: "__" _____ 2021 г. Его так от руки и заполнили. Получилось "01" 10 2021 г. Т.е. дата не соответствует формату по ГОСТ 58973. Нужно ли отзывать такие протоколы?

Нет, не нужно, точки поставьте.

Марина11111 писал(а): ↑10 дек 2021 06:47 Его так от руки и заполнили.

Ручкой написали?
Да даже если и не ручкой, нужно, формат даты не соответствует.

Обязательно ли указывать в протоколе испытаний используемые СИ и ГСО? Если обязательно, в каких НД это требование прописано? Если в Руководстве по качеству нет таких требований, имеет ли право ИЛ выдавать протоколы испытаний без указания используемых СИ и ГСО?

ГОСТ Р 58973-2020 Оценка соответствия. Правила к оформлению протоколов испытаний.
3.1. протокол испытаний: документ, содержащий необходимые сведения об объекте испытаний, применяемых методах, средствах и при необходимости условиях испытаний, результатах испытаний, оформленный в установленном порядке.
+ методики надо смотреть, там могут быть требования.

Вопросы про оформление нижнего колонтитула протокола испытаний:
1) Как правильно записывать номера страниц? Насколько я понял, на первом листе протокола номер не пишем, на последующих - пишем.
Нужно ли указывать общее число страниц, то есть писать, например, 2 из 3? Нужно ли писать слово "стр.", например, "стр. 2 из 3"?
2) Нужно ли писать на второй и последующей страницах фразу типа: протокол № ХХ от дд.мм.гггг?

Я бы писал, и кол во страниц и номер протокола. Тупа нашли на полу любую страницу и понимаете, откуда и сколько ещё должно быть.
7.8.2 Общие требования к отчетам (об испытаниях, калибровке или отборе образцов)
d) уникальную идентификацию, для того чтобы все его составляющие воспринимались как часть общего отчета, и четкую идентификацию конца отчета;

Вот так: "Протокол измерений № ХХ от дд.мм.гггг, стр. 2 из 3"?

Лучше Протокол испытаний.

Добрый день! Такой вопрос: согласно п.5.22 ГОСТ Р 58973-2020 Правила к оформлению протоколов испытаний "протокол заверяют печатью организации". Какая это должна быть печать? Слушала на днях выступление представителя Ассоциации "Национальное объединение органов инспекции, специалистов и экспертов по оценке и подтверждению соответствия" (была горячая линия, прямое включение) там давались разъяснения по поводу куда и какая ставится печать. Так вот там дали ясно понять ,что печать организации на которой присутствует фраза "для документов", нельзя использовать для утверждения протоколов. Должна быть просто печать как юр.лица, без всяких оттисков. Юрист нашей организации не согласен с этим, объясняет это тем, что у нас в организации есть внутренний документ - "положение о печатях", в котором прописано куда и какая печать ставится. Так вот в нем прописано, что печать с оттиском "для документов" может ставится на протоколы. Кто прав ?? Неверно указано использование печати с оттиском "для документов" во внутреннем документе организации? или все верно?
Спасибо!

Вопрос 11
11.2) Пункт 5.22 Протокол испытаний заверяют печатью организации. Печать проставляют, не захватывая собственноручной подписи лица, подписавшего документ, или в месте, обозначенном "МП" ("Место печати"). Что является, печатаю организации? Можно ли использовать печать структурного подразделения, содержащую наименование и местонахождение юридического лица, ИНН, ОГРН а также фразу "для протоколов"? Обязательно ли вносить в протокол сокращение "МП"?

Не знаю стоит ли лезть на рожон, если некоторые даже оттенок печати регламентируют. Если хотите использовать свою печать её необходимо оформлять на организацию.

Друзья, подскажите плиз как быстро вообще можно получить протокол испытаний продукции? Если он мне нужен допустим через 7-10 дней...

sotnikov87 писал(а): ↑10 мар 2022 19:05 Друзья, подскажите плиз как быстро вообще можно получить протокол испытаний продукции? Если он мне нужен допустим через 7-10 дней...

договаривайтесь с лабораторией. Испытания же по разному делаются, какие-то за день, какие-то за 3 месяца.

sotnikov87 писал(а): ↑10 мар 2022 19:05 не нужен допустим через 7-10 дней...

Теоритически это возможно, но на практике скорее нет, чем да. На практике на срок проведения испытаний влияют фаткоры:
-- например, необходимость поместить образец на неск дней в определенную среду
-- техническая оснащенность лаборатории
-- внесение результатов испытаний в реестр

На сайте центра РСТ можно подробнее почитать /articles/sertifikatsionnye-ispytaniya.html

Подскажите пожалуйста, как правильно писать объект испытания в протоколе.
Ситуация следующая: ТУ на топливо для двигателей, относящееся к дистиллятам средним.
В ОА через конфигуратор: дистилляты средние.
В протоколе пишем топливо для двигателей
или дистилляты средние?

17025 g) описание, однозначную идентификацию и при необходимости состояние образца;
Однозначную, значит вы этот образец не имеете возможность спутать с другим, (протокол приложить к другому образцу)

cordek, Вопрос такого характера "как правильно оформить изменение к протоколу, если изменение надо внести только в один столбец "Результатов измерений" ? В бланк Изменения к протоколу № ХХ мы должны вносить все сведения протокола или только измененную часть...

Если оформляется изменение к протоколу, то по факту всё равно надо писать, что и на что заменяется.

Подскажите, пожалуйста, нужно ли как-то утверждать и регистрировать эмблему организации, которая ставится на титульном листе протокола?
п. 5.8.,5.9. ГОСТ Р 58973-2020

Какой то внутренний документ должен быть, положение об эмблеме организации например.

Подскажите, пожалуйста, если у лаборатории в области аккредитации нет пункта стандарта на проверку эксплуатационной документации, а только на измеряемые характеристики, может ли она выдать протокол, в котором будет включен данный пункт?
Пример, стандарт ГОСТ 30324.0-95 (МЭК 601-1-88) пункт 6.8. Соответствие определяется проверкой ЭД. Некоторые лаборатории включают в область данный пункт, некоторые нет, а протоколы выдают по всем пунктам. Является это нарушением и работой вне области или нет?

Lidiya, это работа вне области. Вы же включили в ОА конкретный пункт ГОСТа, только по нему и можно выдавать протоколы со ссылкой.

Объясните дураку, что такой за метод определения наличия технической документации? Может МСИ организуем?

Давайте организуем

Я шутил.

боюсь не пройду (обоняние пропало). Кстати а как обыграть данный момент, вот есть у меня требование, в область я его не хочу,
Наверное в пункт: 17025 e) дополнительную информацию, которая может потребоваться по конкретным методам, органам власти, заказчикам или группам заказчиков.

texadmin писал(а): ↑28 мар 2022 18:04 метод определения наличия технической документации?

:) Там не наличие, а содержание. Раз включают в ОА некоторые лаборатории, то очевидно откуда-то ноги растут.

Здравствуйте, коллеги. Подскажите, пожалуйста, пользуется ли кто-то протоколами лишь в электронном виде с ЭЦП? Наше начальство хочет перевести ИЛ на электронные протоколы, но я не совсем понимаю как это возможно организовать? Может кто-то сможет поделиться своим опытом по данной теме.

texadmin писал(а): ↑28 мар 2022 18:04 что такой за метод определения наличия технической документации

На такие пункты некоторые лаборатории пишут "Метод рассмотрения документации". Ну и там не наличие документации, а то, что в ней содержится. В каждом стандарте есть минимальные требования по содержанию. Видела несколько таких областей.
Кто-то просто не включает эти пункты.
Но все спокойно выдают протоколы испытаний. Вот и интересно стало, как правильно. И как можно объяснить случаи, когда такого пункта нет в области, а испытания провели и протокол выдали.

MPI_, к протоколам с ЭЦП есть особые требования, типа размещения штампа подписи ровно в том же месте, что и собственно ручная подпись. Пока в живую не видела примеров с реализацией этого требования.

Olga_Nesterova писал(а): ↑29 мар 2022 08:45 в живую не видела примеров с реализацией этого требования.

Спасибо! Требования по 63-ФЗ?

MPI_, по ГОСТ Р 58973

Коллеги, добрый день! Закончилось ВКС, выявлено 2 несоответствия.
1. в ОА: РД 52.24.496 Определение запаха, температуры, прозрачности диапазон определения указан как (0-5)балл. В протоколах измерений указывали напр: 2,речной. Эксперт утверждает, что это работа вне области, что на характер запаха (описательный) мы не аккредитованы.
2. В протоколах не указано количество результатов параллельных определений, а также способ определения результата измерений -среднее арифметическое значение или медиана.
Помогите провести работу над ошибками, с чего начать, какие документы подготовить и т. д. Как выйти из этой ситуации с минимальным ущербом? Приказа ФСА пока нет.

Елена31 писал(а): ↑29 мар 2022 14:01 В протоколах не указано количество результатов параллельных определений,

А у Вас методикой сколько предусмотрено?

Елена31 писал(а): ↑29 мар 2022 14:01 а также способ определения результата измерений

а в методике несколько способов?
Странное какое то замечание.

Сама в шоке. Других несоответствий нет!!! В методиках параллельные измерения, в раб. журналах расчет по параллельным измерениям, результат оформляем согласно методикам по параллельным измерениям.
Да и по РД 52.24.496 Определение запаха, температуры, прозрачности аккредитованы лет 20, и в методике прописано определение бальности и характера запаха. По оформлению результатов по запаху нет требований в методике.

Елена31, если ничего не путаю, то только в 5725 есть требование указывать способ расчета и количество параллельных, если результат выписан по медиане (как раз сейчас это у себя в СМ прописываем). 17025 таких требований не выдвигает.

Елена31 писал(а): ↑30 мар 2022 08:20 в методике прописано определение бальности и характера запаха

Ну вот сами же говорите прописано определение характера запаха. Посмотрела документ, там даже порядок определения запаха указан, табличка есть (где, кстати, нет термина "речной"). Как вариант, вы можете указывать этот вид запаха в дополнительных сведениях (по требованию Заказчика).

Olga_Nesterova писал(а): ↑30 мар 2022 11:03 если ничего не путаю, то только в 5725 есть требование указывать способ расчета и количество параллельных

1. Если в методике они способ то зачем указывать если методика указана?
2. Даже если и не один, тоже спорно, один эксперт скажет пишите, другой вы путаете заказчика у Вас неоднозначно, Хотя может мы чего не знаем

Протокол это результат, а не описание используемого метода.