Протоколы испытаний

[EvgeniyaQA]

не мог, у нас уже приостановка, и выдать новый протокол текущей датой не могу. акт уже есть. ждём что будет в приказе

Я не знаю, может что изменилось. Решение о приостановке принимал ФСА, выпуская приказ на основании акта от экспертов. У нас когда был акт с несоответствиями, все равно продолжали работать и выдавать протоколы, до момента приказа от ФСА. После этого только прекращали. К моменту получения приказа уже все исправляли, и сразу же направляли об этом отчет, чтоб время не растягивать. Когда выйдет приказ вы уже не сможете протоколы перевыпустить, как тогда с заказчиками быть?

[ЭТЛ220]

Когда выйдет приказ вы уже не сможете протоколы перевыпустить, как тогда с заказчиками быть?

вы не поняли. у нас уже приостановка. с июня. перевыпуск протоколов не вариант.

[Гость_3699]

Принципиально ли в протоколах испытаний ставить точку или запятую, например: 938.2 или 938,2?

[_Игорь_]

Принципиально ли в протоколах испытаний ставить точку или запятую, например: 938.2 или 938,2?

В нормативно-правовых актах РФ и в ГОСТах не встречал положений, устанавливающих обязательное употребление запятой или точки в качестве десятичного разделителя во всех сферах документации и обмена данными.
Вот некоторые в качестве примера.
ПП № 879 от 31.10.2009 («Об утверждении Положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации») как и ГОСТ 8.417—2002 («Единицы величин») пользуются только запятой, но в качестве десятичного разделителя её не устанавливает.
ГОСТ 6.20.1—90 («Электронный обмен данными в управлении, торговле и на транспорте») в качестве десятичного разделителя допускает запятую и точку.
ГОСТ 2.004—88 («Общие требования к выполнению конструкторских и технологических документов на печатающих и графических устройствах вывода ЭВМ») также допускает оба варианта в примечании к пункту 1.9 (0,25=0.25).
ГОСТ 1.5-2001 («Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению») запрещает использование точки в качестве разделителя десятичной дроби (пункт 4.15.2 «При записи десятичных дробей не допускается заменять точкой запятую, отделяющую целую часть числа от дробной.»).
ГОСТ Р 2.105-2019 («Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам») предполагает в качестве десятичного разделителя использование запятой (пункт 6.16.8 «Числовые значения величин в тексте следует указывать со степенью точности, которая необходима для обеспечения требуемых свойств изделия, при этом в ряду величин осуществляется выравнивание числа знаков после запятой.»)

В некоторых протоколах встречал такую фразу: В данном протоколе в качестве десятичного разделителя используется запятая (или точка). На мой взгляд, это правильно, уже ни кто не сможет что-то предъявить.

[Сергей]

Подскажите пожалуйста, существуют-ли требования к печати (штампу) которая применяется испытательными лабораториями на бумажных протоколах? Организация, в структуру которой входит лаборатория, хочет исключить использование круглых дополнительных печатей кроме основной печати организации и выдать лаборатории треугольную печать (штамп). Есть-ли у испытательный лаборатории основания использовать исключительно круглую печать? Какой НПА это обосновывает?

[texadmin]

Требуют что бы печать была как на уставных документах.
ГОСТ Р 6.30-2003" Каждая организация для заверения подлинности подписи должностных лиц имеет круглую печать с собственным наименованием.
ГОСТ Р 7.0.97 - 2016 Документы заверяют печатью организации. Печать проставляется, не захватывая собственноручной подписи лица, подписавшего документ, или в месте, обозначенном "МП" ("Место печати").
ГОСТ Р 58973-2020 5.22 Протокол испытаний заверяют печатью организации. Печать проставляют, не захватывая собственноручной подписи лица, подписавшего документ, или в месте, обозначенном "МП" ("Место печати").

[cordek]

Эксперт Ксения Бортинк высказалась насчет изменений/дополнений к протоколам https://t.me/charmed_chemist/908
Основной тезис в том, что если во ФГИС нет такого функционала, то типа и нечего выдавать всякие изменения/дополнения, поскольку законодательно они не легитимны.
Однако упускается из виду тот факт, что в принципе реестр протоколов во ФГИС РА не имеет никакого нормативно-правового статуса, кроме как инструмента для контроля за деятельностью аккредитованных лабораторий. Закон об аккредитации предписывает аккредитованным лицам предоставлять информацию ФСА (документы и сведения о своей деятельности) посредством ФГИС РА. Приказ 704 Минэка конкретизирует что именно должны передавать аккредитованные лаборатории, ограничивая перечень результатов, только отчетом о проведенных испытаниях, включая сведения о выданных отчетах об испытаниях (протоколах испытаний).
В комментариях к посту справедливо указали на наличие еще отчетов по отбору проб, которые вносить во ФГИС не надо.
Таким образом состав и наименование документов, выдаваемых лабораториями, определяется ГОСТ ISOIEC 17025-2019 и ГОСТ Р 58973-2020. А Приказ 704 лишь говорит о том, какие документы надо загружать во ФГИС.
К слову легитимность протокола испытаний не определяется тем загружен он во ФГИС или нет, это не сведения о поверке СИ, которые становятся легитимными только во ФГИС Аршин, а свидетельства о поверке лишь грязные бумажки. Протокол испытаний по действующему законодательству действует с момента утверждения лабораторией и до момента его отмены лабораторией или ФСА.
Кстати об отмене протокола лаборатории не должны отчитываться во ФГИС ФСА. в приказе 704 такого пункта нет.
Таким образом любые изменения или дополнения к протоколу испытаний легитимны, также как и отмена протокола с выдачей нового.
И запрос из суда по поводу протокола должен идти не к ФСА, а к лаборатории, выдавшей протокол (или не выдавшей).
P.S. вот за такую критику меня в чатах в телеграме и вк charmed_chemist забанила.

[texadmin]

P.S. вот за такую критику меня в чатах в телеграме и вк charmed_chemist забанила.

А что критика,
Вроде множество разъяснений. Если загружена неправильная запись в ФГИС (не протокол неправильный, а ошиблись при отчёте) протокол необходимо отозвать в соответствии с ГОСТ ISO/IEC 17025-2019
Открываем 17025
7.8.8 Изменения к отчетам
7.8.8.1 Если необходимо внести изменения, дополнения в выданный отчет, переоформить его, любое
изменение информации должно быть четко обозначено и, если необходимо, причина внесения изменения должна
быть включена в отчет.
7.8.8.2 Изменения в отчет после его выдачи должны вноситься только в виде дополнительного документа
или иного способа передачи данных, которые включают формулировку: "Изменение к отчету, порядковый номер...
[или иная идентификация]" или другую подобную формулировку.
Такие изменения должны соответствовать всем требованиям настоящего стандарта.
7.8.8.3 Когда необходимо выдать новый отчет о результатах, он должен быть уникальным образом
идентифицирован и содержать ссылку на отчет о результатах, который он заменяет

И где тут про ФГИС? Тупа функционал не смогли разработать, по контролю изменений записей в ФГИС, некому ненужные риски создали и какими то отписочками прикрылись. Лень искать фамилии некомпетентных умников. На основании какого закона, ГОСТа, приказа необходимо протокол признать ошибочным? (может что то я не знаю)?
Отчёт в ФГИС не является частью оформления протокола. Более того отчёт может быть уже после выполнения всех работ. Ошибка при отправке отчёта некоим образом не делает в протоколе ошибки.
Более того никто не подумал про мысли заказчика. -Мы Вам дали правильный протокол, но дадим другой.

[_Игорь_]

Лень искать фамилии некомпетентных умников.

Да особо искать не приходится.
Компетентность "так и прёт по всем швам", "Компетентных" отписок, заявлений и актов пруд пруди, а у самих толком ни чего не работает и не соответствует руководящим документам. "Ну не смогли они". У них основная задача не отладить систему сертификации в РФ, а найти и наказать, если нет замечаний, то это они плохо работают, а не проверяемые хорошо. Вот и плодятся "длинноухие зайцы" и "совы на глобусах", а сами они "белые и пушистые".
P.S. Крик души.

[cordek]

Отчёт в ФГИС не является частью оформления протокола. Более того отчёт может быть уже после выполнения всех работ. Ошибка при отправке отчёта некоим образом не делает в протоколе ошибки.

Не может быть, а должен в соответствии с приказом 704.
Лаборатория отчитывается о выполненных испытаниях и прикладывает отчёт (протокол), при чем он должен быть утверждённым.
ГОСТ по оформлению однозначно требует: дата протокола это дата утверждения.

[texadmin]

Не может быть, а должен в соответствии с приказом 704.

И что например функция контроля изменений записей в ФГИС, как то нарушит закон? (ну если ошибку при отправке совершил, что бы внести изменения)?
притом в разъяснениях было написано, отменяем в соответствии с 17025 (понятно что могла иметься ввиду процедура отмены, присвоение нового номера), но слова не вырежешь. Тогда надо писать отменяем на основании приказа 704, в соответствии с 17025

[cordek]

Раньше и можно было отменить и подгрузить заново с тем же номером

[texadmin]

Раньше и можно было отменить и подгрузить заново с тем же номером

Насколько я помню (после ваших слов уже не уверен )раньше можно было изменить записи, при этом где то отображались изменения. Но когда всё это пропало ФГИС стабильнее стал работать, я предполагал что часть функционала вырезали. (те моменты когда он месяц не работал)

[cordek]

Изменить можно было только во ФГИС 1.0
Во ФГИС 2.0 можно было отменить и протокол как будто пропадал.
Сейчас при отмене протокол остаётся, только статус другой.

[Гость_2292]

Есть-ли у испытательный лаборатории основания использовать исключительно круглую печать?

вид печати прописан в вашем уставе (и не обязательно круглая). И что должно быть на печати тоже прописано в уставе. Остальное на ваше усмотрение.

[NadiaNVK]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, в ГОСТе 17025 п.7.8.2.1р "однозначная идентификация результатов полученных от внешних поставщиков". Это результаты предоставленные заказчиком? Или что то другое?

[scbist]

"однозначная идентификация результатов полученных от внешних поставщиков".

Идентификация это пометка о том, что результаты не ваши, а от поставщика.

[Николай]

NadiaNVK писал(а): ↑Вчера 07:39
"однозначная идентификация результатов полученных от внешних поставщиков".
Идентификация это пометка о том, что результаты не ваши, а от поставщика.

Про идентификацию и так понятно. Вопрос был не об этом. Я так понял, вопрос был "кто такие внешние поставщики, от которых получены результаты". Это могут быть заказчики. Но, скорее это лаборатории, выполняющие часть работы по субподряду.

[NadiaNVK]

Но, скорее это лаборатории, выполняющие часть работы по субподряду.

я это так и понимаю, потому что о заказчике говорится отдельно. Хотела узнать как трактуют этот пункт эксперты

[НадеждаШ]

Добрый день!
Где-то гулял уже этот вопрос, не могу найти.
5.22 Протокол испытаний заверяют печатью организации. Печать проставляют, не захватывая собственноручной подписи лица, подписавшего документ, или в месте, обозначенном "МП" ("Место печати").

Вопрос: "МП" надо писать в кавычках в протоколе или без? и заглавными буквами? возможно ли написание м.п.?

[cordek]

Без кавычек и большими буквами

[Гость_2234]

Хотела узнать как трактуют этот пункт эксперты

Тут подвернулась статья в которой есть ссылка на импортный документ G136 по правилам принятия решений при калибровке. В нем есть фраза

в) если используются внешние поставщики, применяются требования 6.6, и лаборатория сообщает заказчику о конкретной лабораторной деятельности, которую должен выполнить внешний поставщик, и получает одобрение заказчика;

[IllElia]

Добрый день коллеги.
Задам наверное надоевший всем вопрос: как грамотно указать в протоколе не только Заказчика, но и Заказчика Заказчика, на предприятии которого собственно исследования и проводились (или пробы отбирались)....
Знаю, что многие пишут в пункте "данные заказчика": ООО"Ромашка" (юр.адрес) для ООО "Василек" (юр.адрес)...
Есть еще вариант: одного обозвать Заказчик, другого Заявитель...И указать их разными пунктами со всеми контактными данными.
Какой вариант на ваш взгляд предпочтительней?

[cordek]

Знаю, что многие пишут в пункте "данные заказчика": ООО"Ромашка" (юр.адрес) для ООО "Василек" (юр.адрес)...
Есть еще вариант: одного обозвать Заказчик, другого Заявитель...И указать их разными пунктами со всеми контактными данными.
Какой вариант на ваш взгляд предпочтительней

Всё же зависит от контекста.
Если продукция, то может быть изготовитель, отправитель, получатель.
Если у вас производственная среда, то можно просто указать место проведения измерений с указанием юрлица.

[IllElia]

Всё же зависит от контекста.

Да, мы тоже это понимаем. Проблема в том, что в основной массе это экология...
Т.е. есть Заказчик, который нанят кем-то на проведение мониторинга или изыскательных работ. Нам по заявке передают на подряд часть объема работ. И в протоколе конечно хотят, чтобы был указан и тот кто нам заявку подал и тот, кому собственно протоколы нужны... И это может быть совсем даже не производство, а например какой-нибудь комитет по ООС или по строительству...
Вот как в данном случае лучше быть: протокол выдан для ООО "Ромашка", которая работает на ООО "Василек", а пробы отобраны на заводе "Машинка".
Вроде как Заказчик, с которым у нас договорные обязательства тут один - ООО "Ромашка".
Завод "Машинка" - да выступит местом отбора или проведения замеров.
А вот этот третий, ООО "Василек" - его то как лучше обозвать?

[cordek]

А вот этот третий, ООО "Василек" - его то как лучше обозвать?

Тут только вариант, что заказчик ромашка, по заказу от василёк.
Хотя в принципе непонятно зачем вам тут этот василёк нужен

[Ariveder4i]

ООО "Василек" - его то как лучше обозвать?

Я бы этот Василёк прописал в доп. сведения, если об этом попросил заказчик. А заказчик у Вас тот с кем договор.

[vad7935]

Здравствуйте коллеги! Подскажите пожалуйста, заказчик отобрал пробы для испытаний, но акт отбора проб не предоставил. Может ли лаборатория оформить протокол испытаний со ссылкой, что образцы были предоставлены заказчиком без указания на акта отбора проб?

[Гость_2124]

Протокол на пробу
Акт отбора нет*
*- данные предоставлены заказчиком.
заявление о том, что результаты относятся только к объектам, прошедшим испытания, калибровку или отбор;
(мы так делаем)

[Гость_2292]

протокол испытаний со ссылкой, что образцы были предоставлены заказчиком без указания на акта отбора проб

а мы сами за заказчика оформляем акт и скидываем ему на подпись. Также ссылка в протоколе, что пробу отобрал заказчик.

[Гость_2292]

Вопрос: "МП" надо писать в кавычках в протоколе или без? и заглавными буквами? возможно ли написание м.п.?

как написано в ГОСТ Р 58973-2020, так и пишем

[СиМКа]

Коллеги добрый день.
Подскажите, где прописано, что в протоколах испытаний необходимо указывать год издания ПНД Ф (например, ПНД Ф 14.1:2:3:4.121-97 (Издание 2018))

[Ariveder4i]

ГОСТ 17025 f) идентификацию применяемого метода;
разъяснение РА 17 мая 2018 https://fsa.gov.ru/press-center/info/8957/
4. В выдаваемых испытательной лабораторией (центром) протоколах исследований (испытаний) и измерений или иных итоговых документах о результатах исследований (испытаний) и измерений должна указываться используемая при таких исследованиях (испытаниях) и измерениях версия нормативного документа с полным наименованием и реквизитами (номером, годом).

[Гость_3850]

Здравствуйте! Подскажите, обязательно ли утверждать акт отбора в лаборатории с подписью и печатью начальника, у нас всё это есть в протоколе. Акт содержит план и метод отбора

[Гость_2637]

Добрый день. Для актов (это идет как первичная запись) требуется максимум подпись сотрудника проводившего отбор пробы, может еще быть подпись принявшего пробу. Печать и подпись начальника по желанию самой лаборатории.

[Ariveder4i]

утверждать акт отбора в лаборатории

Если Вы аккредитованы на отбор проб и акт отбора является окончательным документом - то утверждаете как протокол. Утверждает уполномоченное лицо, не обязательно Руководитель ИЛ. Если вы по акту выдаете потом протокол испытаний, то акт утверждать не нужно.

[NadiaNVK]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, при оформлении протокола не должно же быть больших разрывов и пустого места между таблицами?
не могу найти где это прописано

[cordek]

Подскажите, пожалуйста, при оформлении протокола не должно же быть больших разрывов и пустого места между таблицами?
не могу найти где это прописано

Именно так нигде не написано.
Смотрите какой должен быть межстрочный интервал

[Гость_0212]

Именно так нигде не написано.

Но не должно же быть такого, что таблица заканчивается на 1ой страницы, другая переносится на 2ю страницу, а на первой странице пустое место в 10 см?

[cordek]

Но не должно же быть такого, что таблица заканчивается на 1ой страницы, другая переносится на 2ю страницу, а на первой странице пустое место в 10 см?

Есть понятие межстрочных интервалов.
Применимо это и к таблицам.
По ГОСТам на оформление документации после таблицы должно быть 3-4 межстрочных интервала, или одна пустая строка.

[Гость_8027]

Добрый день!
Подскажите, мы получили несоответствие п.23.3 КА, в шапке протокола указано только ИЛ ООО ..., а нужно сначала ООО ..., а под ним ИЛ ООО ..., протоколы выпускались три года, заказчиков много, выпустить изменение к каждому протоколу нереально.
Мы не признаем данные протоколы недействительными (такие изменения не оказывают влияния на результаты исследований (испытаний) и измерений). Может у кого-то была подобная ситуация? Внесли изменение в форму, делаем опись заказчиков, разошлем письма, о внесенных изменениях в форму протокола, но вот нужно ли им высылать протоколы с изменениями

[Николай]

указано только ИЛ ООО ..., а нужно сначала ООО

Это какая-то дурь... А вы не догадались спросить у эксперта, и где прописано такое правило?

[Гость_8027]

Конечно догадались) оно прописано в "ГОСТ Р 58973-2020 Правила к оформлению протоколов испытаний", который вступил в силу с 01.07.2021 г. (мы проглядели данное требование), решили в письме информировать заказчиков об изменениях и о том, что представленные им протоколы действительны в соответствии с Постановлением Правительства РФ от 19 июня 2021 г. № 934 (раздел II п.4 а))

[Николай]

оно прописано в "ГОСТ Р 58973-2020 Правила к оформлению протоколов испытаний", который вступил в силу с 01.07.2021 г. (мы проглядели данное требование)

Да, есть такое требование в пункте 5.6 упомянутого ГОСТа, будь он неладен (какие-то дебилы его писали). У нас такая же ситуация: сначала первой строкой идет "Испытательная лаборатория", ниже второй строкой "Общества с ограниченной ответственностью "Ромашка"" и еще ниже - сокращенное наименование в скобках "(ИЛ ООО "Ромашка")". Третий абзац пункта 5.6 гласит: "Полное или сокращенное наименование вышестоящей организации (при ее наличии) указывают над наименованием организации." Вот здесь я бы поспорил - нет у нас вышестоящей организации, поскольку формально ООО "Ромашка" и Испытательная лаборатория ООО "Ромашка" - это одна и таже организация, в отличии, например, от какого-либо завода, имеющего в своей структуре аккредитованную лабораторию. Хотелось бы, чтобы и другие АЛ подключились к обсуждению.

[cordek]

У нас такая же ситуация: сначала первой строкой идет "Испытательная лаборатория", ниже второй строкой "Общества с ограниченной ответственностью "Ромашка"" и еще ниже - сокращенное наименование в скобках "(ИЛ ООО "Ромашка")"

Требование ГОСТа 5.6 Наименование организации, на базе которой создана испытательная лаборатория (центр), проводившая испытания, должно соответствовать наименованию юридического лица, закрепленному в его учредительных документах (уставе или положении). Дополнительно указывают адрес места нахождения юридического лица, если он не совпадает с юридическим адресом.
Сокращенное наименование организации, если оно предусмотрено уставом (положением), указывают в скобках под полным наименованием организации.
- таким образом у вас указано неправильно, должно быть
"Общество с ограниченной ответственностью "Ромашка"
ООО "Ромашка"

далее требование: "Полное или сокращенное наименование вышестоящей организации (при ее наличии) указывают над наименованием организации."
- У вас нет вышестоящей организации, пропускаете.

далее требование: "Указывают наименование структурного подразделения испытательной лаборатории (центра), в котором проводились испытания, фактический адрес места осуществления деятельности, номер телефона, адрес электронной почты, уникальный номер записи об аккредитации в реестре аккредитованных лиц (при наличии)."
- Вот тут уже надо указать наименование "Испытательная лаборатория". и т.д.

[Николай]

у вас указано неправильно

Да, печалька, однако. Придется срочно поправлять. Самое интересное, что на последнем ПК в ноябре 2021 года (т.е. ГОСТ Р 58973 уже действовал) никто (из экспертов) не обратил на это внимание. Просмотрел кучу протоколов других лабораторий - 60 % также пишут "ИЛ ООО ..."

Отправлено спустя 15 часов 39 минут 16 секунд:
cordek, А с другой стороны, прочитав еще несколько раз ГОСТ Р 58973: то, как написан пункт 5.6, совершенно не очевидно, что это должно быть на титульном листе, и то, что реквизиты должны следовать в том порядке, как Вы описали. Так что, можно и нужно спорить. Создатели ГОСТа хотя бы привели иллюстрацию, как это должно выглядеть, так как это сделано в ГОСТ Р 7.0.93-2016, из которого создатели позаимствовали многие положения, но не стали указывать ссылку на него.

[Елена2705]

Добрый день. Подскажите пожалуйста. Если результаты испытаний уже были выданы в прошлом году, а сейчас у нас поменялось наименование вещества в области аккредитации (после проведения ПК и в соответствии с конфигуратором) и заказчик хочет, чтобы мы выдали прошлогодние результаты с новым наименованием. Я могу выдать прошлогодние результаты под новыми номерами протоколов и новой датой утверждения, если данные результаты уже есть в прошлогодних протоколах?

[texadmin]

Договор и заявку почитайте что Вы им должны были выдать, то и отдайте.

[cordek]

что это должно быть на титульном листе, и то, что реквизиты должны следовать в том порядке, как Вы описали

Порядок не прописан, это точно. Но такие пункты должны быть. Если их нет, эксперт может выставить несоответствие.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Я могу выдать прошлогодние результаты под новыми номерами протоколов и новой датой утверждения, если данные результаты уже есть в прошлогодних протоколах?

Выдавать повторно протоколы испытаний не запрещено.
А вот насчёт новых названий показателей, конечно есть сомнения...
Ведь у вас в технических записях указаны старые названия?

[scbist]

Если результаты испытаний уже были выданы в прошлом году, а сейчас у нас поменялось наименование вещества в области аккредитации

На момент испытаний наименование было действующим? Значит тот протокол действующий и менять его нет оснований.

Я могу выдать прошлогодние результаты под новыми номерами протоколов и новой датой утверждения, если данные результаты уже есть в прошлогодних протоколах?

Новый протокол это новые испытания. Новым номеру и дате должен соответствовать новый договор и объем работ.

поменялось наименование вещества в области аккредитации

Все что вы можете, это написать информационное письмо, что новое вещество это то же, что и старое, но под иным названием. Но для этого нужно официальное обоснование. Почему изменилось название вещества?