Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

[Itanium]

про преподавателя - улыбнуло)

Конечно, применительно к Лаборатории это уже совсем не так весело ...

[Olga_Nesterova]

утопить можно любую лабораторию

Совершенно согласна. Наша задача не потонуть до отъезда эксперта :) Поэтому проще вести деятельность сразу максимально близко к требованиям.

[Гость]

Поэтому проще вести деятельность сразу максимально близко к требованиям.

Только вот зачастую и к сожалению это "требования" в разрезе понимания и трактования каждого конкретного эксперта в конкретный момент времени...

[Itanium]

вот зачастую и к сожалению это "требования" в разрезе понимания и трактования каждого конкретного эксперта в конкретный момент времени

Вот именно этот вопрос я и хотел задать Данилиной на семинаре - доколе?!!!
Когда наконец будет преемственность в работе Росаккредитации, и то, что принял и "заапрувил" один эксперт уже не будет полежать пересмотру другим экспертом, естественно при неизменной нормативной базе.

[Парень который знает]

Вот именно этот вопрос я и хотел задать Данилиной на семинаре - доколе?!!!
Когда наконец будет преемственность в работе Росаккредитации, и то, что принял и "заапрувил" один эксперт уже не будет полежать пересмотру другим экспертом, естественно при неизменной нормативной базе.

Это будет тогда, когда вокруг будут только честные и ответственные люди.

[Itanium]

Это будет тогда, когда вокруг будут только честные и ответственные люди.

Думаете никогда? :)))

[Парень который знает]

Думаете никогда? :)))

Конечно, когда наступит такой момент мы все станем жуткими занудами и от скуки будет сводить скулы и в связи с этим не сможем размножатся и вымрем.

[Olga_Nesterova]

Срез по теме: мы все умрем.
:)

[cordek]

Например "где у Вас план такой-то? - Вот! - нет, он недостаточно детализирован, значит плана нет - пишем несоответствие".

Ну на этот случай есть особое мнение и аппеляция. Был в моей практике такой случай, когда в СМ один момент был прописан не четко, а эксперт придрался, но потом сошлись на том, что лишних проблем никому не надо, мы чуть чуть подредактировали, эксперты несоответствие писать не стал.

Отправлено спустя 1 минуту:

Когда наконец будет преемственность в работе Росаккредитации, и то, что принял и "заапрувил" один эксперт уже не будет полежать пересмотру другим экспертом, естественно при неизменной нормативной базе.

Ну в нормальных лабораториях хотя бы раз в год СМ пересматривают, а ПК раз в два года проходят.
Что именно должен заапрувить эксперт?

[Itanium]

Ну на этот случай есть особое мнение и аппеляция.

Да, особое мнение есть, и иногда эксперты дают задний ход. По поводу апелляции - посмотрите статистику решений по ним и все станет понятно по поводу перспектив.

И да, документы периодически пересматривают, а не переписывают. Пересмотр - это когда отдельные положения пересматривают, что никак не затрагивает остальные процессы. И с какой стати эти процессы вдруг перестают соответствовать требованиям?
Бывали случаи, когда персонал одобренный на аккредитации и подтвержденный на первом ПК переставал соответствовать на втором ПК.
Вот об этом я. И вообще-то эксперт в своём заключении подтверждает что проверенные им процессы и документы соответствуют требованиям. И если заключение следующего эксперта опровергает предыдущего - это абсурд и косяки в работе ФСА.

[Гость]

Все мы хотели бы работать в лаборатории, где всё делается чётко и правильно.
Однако смотрите. Возьмём уездный город Н с двумя лабораториями в одной сфере деятельности. Первая делает добросовестный анализ и требует 5000 руб. за результат. Вторая выдаёт левые протоколы и просит 2000 руб. Вопрос, куда пойдёт заказчик и как долго в таком виде просуществует первая лаборатория?

Кстати, на моей практике, самый высокий лабораторный уровень был в заводской неаккредитованной лаборатории.

[Мафи]

Что значит левые протоколы? лаборатория без аккредитации? тогда в первую! всем нужна пометка, что испытания были в аккредитованной лаборатории. Все просто!

[Муртаз]

Про работу двух лабораторий чуть-чуть по другому, по итогам аукциона побеждает организация из Москвы у которой есть аккредитованная лаборатория, а потом звонит в город Н в другую аккредитованную лабораторию и говорят "Вы недалеко от объекта сделайте за 1 рубль, не Вы так вторая лаборатория сделает"... и фиолетово им будете Вы измерения делать или нет, вся ответственность на лаборатории из города Н, а деньги в Москве

[Вика_Химик]

Кстати, на моей практике, самый высокий лабораторный уровень был в заводской неаккредитованной лаборатории.

Ой я прям соглашусь. Сама работала на заводе с системой ИСО 9001, так больше порядку. А причина проста - достаточное количечество ПЕРСОНАЛА!

[Pleh]

Что значит левые протоколы?

В смысле без проведения самого исследования. Обе лабы аккредитованы.

по итогам аукциона побеждает организация из Москвы

Не совсем Москва, но рядом. Выиграли аукцион и возили к себе грунтовую воду из Сибири. Представьте себе: через полстраны переть в рюкзаках воду из наблюдательных скважин с промплощадки. И при этом иметь некоторую окупаемость сего бессмысленного и беспощадного действа.

[Вика_Химик]

Что значит левые протоколы? лаборатория без аккредитации? тогда в первую! всем нужна пометка, что испытания были в аккредитованной лаборатории. Все просто!

Невсегда! Например качество зерна не обязательно делать в аккредитованной лаборатории: так как сертификация продукции данной, в прочем как и всей пищевой, дело ДОБРОВОЛЬНОЕ! Поэтому и получаем мы сейчас по качеству продукцию ниже плинтуса!
Хотя мы все зерно (хотят этого заказчики или нет, все равно делаем, поскольку нам вести мониторинг зерна и отчитываться в правительство) Качество проверяем на соотвествие ГОСТ.

[Pleh]

С другой стороны сторона покупающая зерно заинтересована в реальных показателей, т.к. от этого зависит закупочная стоимость. И протоколы из шарашкиной конторы их не устроят.

[Olga_Nesterova]

Работаем как на внутреннего, так и на внешнего заказчика. Аккредитация добровольная, ради статуса.
По опыту общения крайне редко просят аккредитацию. Чаще довольствуются просто наличием погрешности. А то и вообще просто "дайте цыфирку". Им главное, чтобы в расчетах с покупателем/продавцом сошлось.
Так что все-таки главное в работе лаборатории - достоверность. Там где правильно, туда и пойдут.

З.Ы. Безусловно есть те, кто говорят "вы что-то не то наделали, у нас не такие данные". Но это все отрабатывается как претензия и все. Через месяц эти спорщики снова возвращаются к нам.

[Itanium]

по итогам аукциона побеждает организация из Москвы у которой есть аккредитованная лаборатория, а потом звонит в город Н в другую аккредитованную лабораторию

Приятель рассказывал такую историю, правда из другой сферы деятельности - бала в свое время одна контора, которая окучивала министерство обороны и занималась хоз деятельностью для воинских частей в масштабах чуть не всей страны. Сама ничего не делала, на все нанимала субплдрядчиков. Поехал приятель к ним на переговоры - как бы стать сруб подрядчиком? Говорят легко - с каждого рубля 95 копеек будешь отдавать нам, остальное твоё. Он говорит - а как я на эти 5 копеек все сделаю по контракту? - а ничего делать и не нужно, с командованием договорись, поделись и прибыль считай :)

Через вижу по телеку первые лица на переговорах уже за решёткой, громкое дело было..
Были примеры и из лабораторной практики. Работал в лаборатории радиационной контроля металлолома, искал подрядчиков. Одно предложение было - протоколы по 1800 руб штука, отдаём стопку подписанных и проштампованных бымажек, Вы вписываете все что нужно, естественно ни о каких измерениях решь не шла...
Вот собственно наличие таких вот контор и оправдывает репрессивно-карательный уклон нашей системы аккредитации.

[Itanium]

Работаем как на внутреннего, так и на внешнего заказчика. Аккредитация добровольная, ради статуса.

Я бы при таком раскладе прямиком в Аналитику двинул, а про Росаккредитации забыл как про страшный сон.

[Itanium]

И протоколы из шарашкиной конторы их не устроят.

Я достаточно часто сталкиваюсь с таким мнением регуляторов - если лаборатория не аккредитованная, то это шарашкина контора, никакого контроля и начнётся беспредел :)

Мне есть что и с чем сравнивать. В 90-е годы я работал в Региональной радиометрической лаборатории. Мы проводили по программе Госкомчернобыля обследование 4-х регионов на загрязнение после чернобыльской аварии. Через меня прошло несколько тысяч проб за 1 год. Потом 10% проб забрали на перепроверку в Обнинск (это был куратор программы), все попали в 3% отклонения от их результатов, при допустимом 5%. При том, что я все измерения и расчёты делал на собственноручно написанном ПО. Многим современным аккредитованным лабораториям далеко до такой эффективности и качества.
Это потому, что я тогда думал о том как измерять, а не куда что и как правильно записывать. И проблем со стандартными образцами у меня не было никаких, и оборудование было все отечественное, которого сейчас у нас даже не производят.
И работать было интересно и легко.

[Вика_Химик]

И протоколы из шарашкиной конторы их не устроят.

Мы лаборатория государственная шарашкиной конторой нас назвать нельзя!Я понимаю , что вопрос не к нам, конечно, но а скорее к непонятным лабораториям, что ресуют те же испытания для декларирвоания.
По результатам наши бывают куда более достовернее, чем в аккредитованной лаборатории.

[Olga_Nesterova]

Itanium, мы и там, и там аккредитованы :) Аналитика нынче очень дорогая стала. 600 тыс ежегодно за три инспекционных контроля это как-то...

[Itanium]

мы и там, и там аккредитованы

А зачем тогда в Росаккредитации? Можно было бы сэкономить :)

[Olga_Nesterova]

Itanium, три ИК в Аналитике каждый год: ИЛ, провайдер и производитель СО. Это 600 тыщ.
Росаккредитация как раз дешевле - всего 180 раз в два года.
Так что если экономить, то идти в ФСА.

[Itanium]

Так что если экономить, то идти в ФСА.

Ну да, пару штрафов, и вся экономия улетит в трубу :)

[Itanium]

По результатам наши бывают куда более достовернее, чем в аккредитованной лаборатории

Тема-то как раз об аккредитованной шарашкиной конторе :)
Удивительная страна, техосмотр не гарантия исправности машины, аккредитация - не гарантия качества испытаний, диплом - не гарантия знаний и т. д.
Как говаривал классик - может в консерватории что-то поправить...

[Olga_Nesterova]

Itanium, да ладно. Сразу штрафы. Я на то и сижу на работе, чтобы такого не могло произойти.

[Itanium]

Сразу штрафы. Я на то и сижу на работе, чтобы такого не могло произойти

Ха-ха-ха...
Штрафы не сразу :) , и сколько бы Вы не сидели на работе - ошибок не допускает только тот, кто ничего не делает. И я не раз сталкивался со случаями когда даже за технические ошибки Лаборатории получали штрафы, а иногда до кучи и начальники лабораторий. Одному 2 млн насчитали за техническую ошибку и невнимательность. Мне один раз эксперт пыталась "пришить" работу "вне области аккредитации". Другой раз прислали приказ о приостановлении в котором был пункт работа за пределами области аккредитации. Дозвонился до ФСА, девочка-секретарь сказала "ой, это мы по ошибке прислали, сейчас исправим" , видимо в качестве шаблона взяли чей-то приказ и невнимательно отредактировали.
В этом плане полезно судебную практику почитать. И, кстати, ФСА регулярно в отчётах по штрафам отчитывается.
Вообще, обычно в статьях УК считается, что у субъекта был умысел, а здесь без всякого умысла, за ошибку.

[Anastasiya03]

Уважаемые форумчане, добрый день. Возможно, сообщение увидят эксперты россакредитации (или сами менеджеры по качеству) и поделятся мнением, как Вы относитесь к РК, ДП, в которых текст тупо скопирован из приказа или из стандарта. Например, "лаборатория должна вести записи..", "лаборатория уполномачивает..." и этот же текст во внутренней документации

В какой-то степени это ограждает от лишних пояснений, но, на мой взгляд, так нельзя или я идеалист

[texadmin]

Формализм, они ж и себя ещё прикрывают.

[cordek]

Я считаю, что надо все таки менять форму слов.
Не "лаборатория должна вести записи", а "лаборатория ведёт записи ".
Иначе можно написать, что пункт выполняется формально.

[Gazzada]

В условиях карательной метрологии и государственной монополии на её "услуги", как следствие отсутствии свободного рынка на услуги калибровки, испытаний и измерений, наивно ожидать, что доставшаяся нам в наследство советская система изменится. Хотя мы формально приняли условия игры исо17025, но по факту это не работает т.к. система построена на постоянном конфликте интересов. Более того, рисковое мышление как раз и срабатывает в описанных вами структурах: они ничем не рискуют т.к. существуют договоренности более высокого порядка, а игра в аккредитацию остается ширмой/лэйблом/формальным требованием к участнику псевдорыночных отношений. Вы мыслите в духе ИСО, а система существует независимо от этого стандарта, ужесточат его завтра или вообще упразднят, она останется как Ильич в мавзолее. Sad but true.

[texadmin]

Я не понял, поверять что ли дорого, Ильич бомбу подложил? Вы просто в рынок не вписались, придумайте идею на миллион, поднапрягитесь, бизнес всегда риск, за это получите награду. Вам примеры успешных стартапов привести?

[Anastasiya03]

все таки менять форму слов.

Это я ещё оч вскользь написала) С требованиями к компетенциям персонала в документации СМК ИЛ был сильный букс. В ДП были выставлены целые разделы из приказа про стаж "год или два" в "области аккредитации" . Про полномочия п. 6.2.6 - тоже вставлен целиком. Зачем? Если эти полномочия дб раскинуты в должностных инструкциях. По-моему, сделано неграмотно.
Думаю если своими словами передать суть требований будет читаться намного понятнее. А то такую ДП со всеми вставками из госта и приказа персоналу страшно в руки брать.

Отправлено спустя 1 минуту:

игра в аккредитацию

Как вы лаконично описали всю затею)

[Метролог]

Например "где у Вас план такой-то? - Вот! - нет, он недостаточно детализирован, значит плана нет - пишем несоответствие".

Вы немного не правы. Сначала покажите мне документ, где прописана обязательность этого плана.
Многие выдают придирки экспертов за требования РА

Отправлено спустя 2 минуты:

Да, особое мнение есть, и иногда эксперты дают задний ход. По поводу апелляции - посмотрите статистику решений по ним и все станет понятно по поводу перспектив.

На апелляцию попадают уже решенные АЛ. Те у кого можно оспорить уже решили на согласительной комиссии

[Itanium]

Вам примеры успешных стартапов привести?

Зачем? - это ни о чем не говорит. Дай бог 20% стартапов укладываются в запланированный бюджет и переходят в бизнес.

[Itanium]

Вы немного не правы. Сначала покажите мне документ,

Это Вы сильно не правы, полно планов, программ и графиков предусмотрено ГОСТом и критериями.
И даже если нет, то - у нас, например, эксперт потребовал План здания в качестве приложения к Договору аренды, и нарисовал несоответствие. Согласительная комиссия встала на сторону эксперта.
Люблю я "храбрых портняжек" - на словах крутые нереально. Коснись до дела - ничего Вы не сделаете против эксперта. Вас даже слушать никто не станет.

[texadmin]

Коснись до дела - ничего Вы не сделаете против эксперта.

Согласен, эксперт приезжает не спорить.

[Метролог]

Согласен, эксперт приезжает не спорить.

У нас в одном документе стоит требования поставить гербовую печать. Сам даж не знал. Эксперт подсказал. Ну, посмеялись, чё ещё сказать. А терпилой быть тоже не стоит, потому как баранов полно с хотелками. Ругаться и спорить нткто не предлагал. Указание на пункт документа и вопрос засчитан )))

План здания в качестве приложения к Договору аренды,

Ну не здания, а арендуемого помещения. Всегда такие вижу. В чем проблема то? Как Вы арендуете помещения, не видя плана?

[Itanium]

терпилой быть тоже не стоит, потому как баранов полно с хотелками. Ругаться и спорить нткто не предлагал.

Почему же, я бывало и спорил, и эксперты шли на попятную.

Ну не здания, а арендуемого помещения. Всегда такие вижу. В чем проблема то? Как Вы арендуете помещения, не видя плана?

Проблема в том что Вы только в предыдущем посте призывали слать нах... экспертов с их хотелками если требование нигде не прописано, а теперь уже проблемы не видите. Быстро переобуваетесь :)
И если проблемы не видите, это не значит, что её нет. Переподписать договор аренды и заменить его в росреестре задача не такая уж тривиальная. Тем более не решаемая за пару дней проверки.
А в остальном все верно - если эксперт захочет повеселиться, то он это сделает. Хорошо если смеяться будете вместе, хуже если смеяться будет он один...

[Муртаз]

Itanium,

ереподписать договор аренды и заменить его в росреестре задача не такая уж тривиальная. Тем более не решаемая за пару дней проверки.

Этого делать и не надо, как раз в Росреестре заказываете выписку, а в предоставляемых сведениях есть в том числе и экспликация здания... цену точно не скажу лет пять назад 350 рублей платил. В выписке все сведения о собственниках указаны и все обременения, в том числе и номер Вашего действующего договора об аренде скорее всего должен быть указан и двух суток на это хватит. Выписку можно и через МФЦ заказать...

[Itanium]

Там вопрос вообще был в другом. У здания 3 входа с вывесками (офис 1, офис 2 и офис 3), и 3 арендатора. Так вот эксперт докопался - а может это вообще не Ваши помещения, а Ваши за стенкой :). В договоре адрес и общая площадь.

[cordek]

Там вопрос вообще был в другом. У здания 3 входа с вывесками (офис 1, офис 2 и офис 3), и 3 арендатора. Так вот эксперт докопался - а может это вообще не Ваши помещения, а Ваши за стенкой :). В договоре адрес и общая площадь

Так ведь правильно, в критериях написано, что должны быть документы подтверждающие право владения и пользования. Если вы арендуете часть здания, то в приложении к договору должен быть план, где указаны границы ваших помещений. Либо экспликация помещений и копия с техпаспорта.
Вы же обязаны подать эксперту форму с описанием помещений (раньше была форма 6), соответственно на каждое указанное помещение предоставить право владения и пользования.

[Метролог]

Проблема в том что Вы только в предыдущем посте призывали слать нах... экспертов с их хотелками если требование нигде не прописано, а теперь уже проблемы не видите. Быстро переобуваетесь :)

Не понятно, как Вы взяли в аренду помещения не сопоставив его с планом. И где здесь переобувание?

Переподписать договор аренды и заменить его в росреестре задача не такая уж тривиальная.

Вот интересный момент. А зачем Росреестр? У Вас договор на срок более года?

Так вот эксперт докопался - а может это вообще не Ваши помещения, а Ваши за стенкой :). В договоре адрес и общая площадь.

А где здесь он не прав? )))

[Itanium]

Вот интересный момент. А зачем Росреестр? У Вас договор на срок более года?

Росаккредитация уже как несколько лет установило такое требование, странно, что Вы об этом не знаете...
И совсем странный вопрос как арендовать помещения без плана :) - посмотреть глазами, подписать договор и заехать.
А насчёт кто прав - кто не прав, напомните мне, в каком документе от лаборатории требуется План помещений, подписанный владельцем?
Даю подсказку - право "пользования и владения" (дурь конечно несусветная) подтверждает договор аренды, в котором указан адрес. По этому адресу более никого нет.
С таким успехом можно требовать электрическую схему прибора, а то вдруг Вы там чего перепаяли :)))

[Метролог]

посмотреть глазами, подписать договор и заехать.

Я так дачу купил однажды )))

А насчёт кто прав - кто не прав, напомните мне, в каком документе от лаборатории требуется План помещений, подписанный владельцем?

Можете не иметь, но представьте экспертам, чтобы они тоже ха Вас порадовались )))

С таким успехом можно требовать электрическую схему прибора, а то вдруг Вы там чего перепаяли :)))

Так место пломбировки указывается в описании типа. Как думаете, зачем? )))

Росаккредитация уже как несколько лет установило такое требование, странно, что Вы об этом не знаете...

Нет такого требования. Только с 01 июля по-моему в Критериях вступили. Да ито, для тех кто вновь аккредитовывается. На этом, думаю, в скором времени и будут эксперты играть (((

[Itanium]

Нет такого требования. Только с 01

Есть, копайте глубже. Первое требование - договор на срок не менее года, а второе - такие договора подлежат обязательной регистрации. Что так сложно?
Всё сводится к пустому стебу, не вижу смысла продолжать.
Из всего этого следует только один вывод, Вы считаете - да, а я считаю - нет. И доказать ни то ни другое нельзя, потому что чётких критериев нет, и соответствие требованию оценивается с очень высокой долей субъективности, намного больше, чем в других сферах.
На этом с Вами и закончу, можете продолжать без меня.

[polymer]

доказать ни то ни другое нельзя, потому что чётких критериев нет, и соответствие требованию оценивается с очень высокой долей субъективности, намного больше, чем в других сферах

Вот так, нет чётких критериев, субъективность (естественно, не в пользу лаборатории), зато: "Даёшь аккредитацию! СМК, рискориентированное мышление..." А потом разбираем "важнейшие" производственные вопросы вроде: "Какого фига в протоколе указано "менее X", если в ОА указано "от X до Y"?"

[Метролог]

Есть, копайте глубже. Первое требование - договор на срок не менее года, а второе - такие договора подлежат обязательной регистрации. Что так сложно?

Вы мне секреты Полишинеля можете не рассказывать. И козе понятно, что договоры на срок более 1 года подлежат регистрации, поэтому у всех раньше и был срок 11 месяцев с пролонгацией. Где копать по поводу требований РА? Критерии не предлагать )))

Всё сводится к пустому стебу, не вижу смысла продолжать.

Угу. Вас спросили где? Сможете ответить? Какой уж тут стёб

На этом с Вами и закончу, можете продолжать без меня.

Адью )))