п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Вопросы деятельности Аккредитованных лабораторий
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Согласно ГОСТ 17025
п.6.5.1 Лаборатория должна установить и поддерживать метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений.


Примечание 1 - В ISO/IEC Guide 99 метрологическая прослеживаемость определяется как "свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений".


Примечание 2 - См. приложение А для получения дополнительной информации о метрологической прослеживаемости.

Мы не являемся калибровочной лабораторией (все поверки, аттестации, калибровки СИ) делаем в ЦСМ
Замечани только по данномй пункту.


У себя в РК прописали так:
ИЛ установила и поддерживает метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений.
Метрологическая прослеживаемость устанавливается с учетом и подтверждением:
- определения измеряемой величины (величины, подлежащей измерению);
- документированной непрерывной цепи калибровок, позволяющей установить связь с соответствующей основой для сравнения (СО с известными значениями, а также внутренние (рабочие) эталоны);
- оценивание неопределенности измерений на каждом этапе в цепи прослеживаемости с применением установленных областью аккредитации методов, принимается как доказательство технической компетентности ИЛ;
ИЛ обеспечивает прослеживаемость результатов измерений к Международной системе единиц (СИ) методом непрерывной цепи калибровок (градуировок).
Все средства измерений, используемые для испытаний, включая средства для контроля параметров окружающей среды и качества электроэнергии в сети (гигрометр, термометр, мультиметр), имеющих значительное влияние на точность и достоверность результатов испытания проходят поверку в установленном порядке.
Ведётся контроль за качеством дистиллированной воды в соответствии со стандартом организации СТО РСЦ 024 012-2022 «Получение, хранение и контроль качества дистиллированной и особо чистой воды».
Используются аттестованное испытательное оборудование, поверенные средства измерения и аттестованные стандартные образцы.
Работа по метрологической прослеживаемости проводится в соответствии со стандартом организации СТО РСЦ 024 013-2022 «Контроль градуировочных характеристик». Перечень стандартных образцов приведен в форме 5 Паспорта ИЛ. Хранение СО осуществляется в соответствии с требованиями и условиями хранения, указанными в паспорте, выданного компетентным производителем.
Процедуры испытаний, первичные результаты наблюдений и измерений фиксируются в рабочих журналах исполнителей. Записи в журналах делаются разборчиво и аккуратно. Окончательные результаты испытаний исполнители вносят в установленные формы записей. При получении отрицательных результатов сотрудник ИЛ незамедлительно информирует своего руководителя. Дальнейшие действия предпринимаются в соответствии с инструкциями.

и получили не соотвествие по документарной оценке:
Чего-то перемудрили видимо :dash .
Может данный пунк касется только метрологических лабораторий?


ЗАМЕЧАНИЕ ЭКСПЕРТА:
в. п.6.5 РК указана, что ИЛ установила и поддерживает метролическую прослеживаемость результатов своиз измерений, связывая их с соотвествующей основой для сравнения посредством документированно цепи калибровок. При этом, другие пункты РК предусматривают также поверку СИ, фактически большая часть части приведенных в форме 2 СИ не имеют сведений о проведенной калибровке. Данный факт свидетельствует об отсутсвиии целостности системы менеджмента.


Что посоветуете?
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 768
Стаж: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 239 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Вика_Химик, добавить поверки как элемент поддержания метрологической прослеживаемости, все ж очевидно.
Вот вам в помощь наш раздел РК по МП:

6.5.1 При осуществлении испытаний в ЦАЛ устанавливают и поддерживают метрологическую прослеживаемость результатов измерений.
6.5.2 При осуществлении испытаний в ЦАЛ метрологическую прослеживаемость результатов измерений к Международной системе единиц обеспечивают посредством:
• калибровки средств измерений аккредитованными на соответствие требованиям ГОСТ ISO/IEC 17025 калибровочными лабораториями;
• аттестованных значений аттестованных стандартных образцов, выпущенных производителями СО, аккредитованными на соответствие требованиям стандарта ISO 17034 или ISO Guide 34 (для СО, выпущенных до 2019 года), с установленной метрологической прослеживаемостью к Международной системе единиц.
6.5.3 При отсутствии технической возможности обеспечения метрологической прослеживаемости результатов измерений к Международной системе единиц метрологическую прослеживаемость обеспечивают к соответствующей основе для сравнения посредством:
• градуировки СИ по
 аттестованным стандартным образцам, выпущенным производителями СО, аккредитованными на соответствие требованиям стандарта ISO 17034 или ISO Guide 34 (для СО, выпущенных до 2019 года);
 стандартным образцам (любой категории), изготовленным иными производителями, в паспортах которых содержится информация о неопределенности/погрешности аттестованного значения, способе установления и прослеживаемости аттестованного значения;
 стандартным образцам утвержденного типа (ГСО);
 аттестованным смесям с установленной прослеживаемостью аттестованных значений;
 чистым веществам. Массовую долю основного элемента в чистом металле и ее неопределенность устанавливают в соответствии с Инструкцией № ХХХ;
• установления титров растворов по чистым веществам и стандарт-титрам;
• применения поверенных средств измерений, мер вместимости;
• применения чековых материалов из чистых металлов.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Olga_Nesterova, Вот я и говорю перемудрили. Для нас калибовка = для весов настройка, и градуировка СИ по СО. Конечно, мы не метрологическая лаборатория.
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 768
Стаж: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 239 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Вика_Химик, у вас все понятия в кучу собрались в голове, вам бы сначала с терминологией разобраться.
Калибровка не равно настройка весов. Градуировка это частный вид калибровки СИ. Метрологическую прослеживаемость должна обеспечивать не только метрологическая лаборатория, но и испытательная. У нас некоторые весы проходят и поверку, и калибровку. А для градуировки СИ мы закупаем или производим СО (или АС) только с установленной в паспорте (или в методике приготовления АС) прослеживаемостью. Этим мы и обеспечиваем МП.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Olga_Nesterova писал(а): 28.04.2022 Метрологическую прослеживаемость должна обеспечивать не только метрологическая лаборатория, но и испытательная. У нас некоторые весы проходят и поверку, и калибровку. А для градуировки СИ мы закупаем или производим СО (или АС) только с установленной в паспорте (или в методике приготовления АС) прослеживаемостью. Этим мы и обеспечиваем МП.
У нас точно также. Поэтому большое спасибо.
А оценку неопредленности при калибровки весов и градуировку вы проводите?

Отправлено спустя 11 минут 13 секунд:
Olga_Nesterova писал(а): 28.04.2022 и калибровку.

А калибровку сами делаете или метрологическая лаборатория?
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1600
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 553 раза

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

Вика_Химик писал(а): 28.04.2022 ИЛ установила и поддерживает метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений.
Метрологическая прослеживаемость устанавливается с учетом и подтверждением:
- определения измеряемой величины (величины, подлежащей измерению);
- документированной непрерывной цепи калибровок, позволяющей установить связь с соответствующей основой для сравнения (СО с известными значениями, а также внутренние (рабочие) эталоны);
Вот сюда рядом с калибровками поставьте "и поверок".
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 768
Стаж: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 239 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Вика_Химик писал(а): 28.04.2022 А оценку неопредленности при калибровки весов и градуировку вы проводите?
В сертификатах о калибровке приведены фактические метрологические характеристики. Для градуировки пока не было необходимости отдельно оценивать, у нас измерения с приписанными в соответствии с методиками показателями точности. Но процедура сейчас в разработке и на этот случай в том числе.
Вика_Химик писал(а): 28.04.2022 А калибровку сами делаете или метрологическая лаборатория?
Я не знаю что такое метрологическая лаборатория. Калибровку проводят калибровочные лаборатории. В моем примере же написано кто проводит калибровку.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Olga_Nesterova писал(а): 29.04.2022 Я не знаю что такое метрологическая лаборатория. Калибровку проводят калибровочные лаборатории. В моем примере же написано кто проводит калибровку.
Частенько на курсах так называют. А так Вы правы,конечно, калибровочные. Ну суть же понятно, какие лаборатории имелись ввиду (ЦСМ в частности)
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1600
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 553 раза

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

cordek писал(а): 29.04.2022 Вот сюда рядом с калибровками поставьте "и поверок".
Посмотрел последнее руководство по качеству, есть еще такая фраза.
"Все средства измерений, используемые в лаборатории калибруются в процессе производства фирмами изготовителями. В процессе калибровки устанавливается соотношение между значением величины, полученной с помощью данного СИ и соответствующим значением величины, определенной с помощью эталона с целью определения действительных метрологических характеристик СИ. Данные характеристики указываются в свидетельстве о калибровке или в описании типа СИ."
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
_Игорь_
 
 
Сообщения: 107
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 36 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

cordek писал(а): 29.04.2022 Данные характеристики указываются в свидетельстве о калибровке или в описании типа СИ."
Интересно, с каких пор характеристики, определенные при калибровке стали указываться в описании типа? И по результатам калибровки оформляться свидетельство?
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

_Игорь_ писал(а): 29.04.2022 Интересно, с каких пор характеристики, определенные при калибровке стали указываться в описании типа? И по результатам калибровки оформляться свидетельство?
Там же стоит ИЛИ. Например, есть сита лабораторные не входящие в реестр СИ, на них делают калибровку. В частности, сита в реестре только сетчатые (металическая сетка) и круглой ячейкой, а вот продолговатыми ячеками в реестре нет! А делать по ним испытания нужно (даже в сфере гос. регулирования - например при опредлении качества семян, зерна)!
_Игорь_
 
 
Сообщения: 107
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 36 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Вика_Химик писал(а): 29.04.2022 Там стоит или. Например сита есть не входящие в реестр, на них калибровка.
"Или" означает или там, или там. Так вопрос и не в этом, а в том, что результаты калибровки не указываются в описании типа от слова СОВСЕМ.
Результаты калибровки относятся к конкретному СИ, а описание типа включает массу таких СИ, поэтому в нем характеристики "расширенные". это во-первых. А, во-вторых, по результатам калибровки оформляются сертификаты. Сертификат подтверждает выполнение чего-либо с результатами, а свидетельство - свидетельствует о соответствии.
Поэтому и был заданы те вопросы, два утверждения и оба "в молоко".
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

_Игорь_ писал(а): 29.04.2022 Поэтому и был заданы те вопросы, два утверждения и оба "в молоко".
А каково тогда Ваше предложение по "правильной формулировке" данного вопроса*?
_Игорь_
 
 
Сообщения: 107
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 36 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Вика_Химик писал(а): 29.04.2022 А каково тогда Ваше предложение по "правильной формулировке" данного вопроса*?
Во втором посту был исчерпывающий ответ, для аналитиков.
А у нас (004 ТР ТС, 010 ТР ТС, 020 ТР ТС, 032 ТР ТС) проще, используем только СИ утвержденного типа и поверенные, метрологическая прослеживаемость по 102-ФЗ - обеспечивается поверкой.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

_Игорь_, а у нас ТР ТС 015 и ТР ТС 021, и есть свои нюансы :-) в частности по ситам, по калибраторы еще (это семенной картофель) такого в реестре нет, а требуются при анализе картофеля семенного. По калибратору - у нас вообще только протокол.
_Игорь_
 
 
Сообщения: 107
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 36 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Вика_Химик, да, у Вас свои заморочки, но во втором посту более чем исчерпывающий ответ. И если в Вашей сфере деятельности допускается калибровка СИ, именно калибровка, а не градуировка, юстировка и другое..., то ради бога.
Хотя фраза
Вика_Химик писал(а): 29.04.2022 По калибратору - у нас вообще только протокол.
звучит странно. Если калибровка делалась в аккредитованной лаборатории, то и в протоколе должна быть все интересующая для прослеживаемости информация. Выше Вы сказали (не дословно), что "понятно о каких лабораториях - ЦСМ". Обращаю Ваше внимание, ни каждый ЦСМ имеет аккредитацию на калибровку. Калибровка, выполненная такими ЦСМ по своему статусу для ФСА равнозначна калибровки, выполненной "в гараже".
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

_Игорь_, ну вот такая штука
Калибратор веерный для картофеля (нержавеющая сталь) 30-80 мм - нет таких штук в реестре.
А по требованию ГОСТ: Шаблон с квадратными ячейками размерами 25, 28, 30, 35, 40, 45, 50, 55 и 60 мм или другие измерительные средства согласно методикам стран, принявших стандарт.
нашли у одного производителя - к нему ничего! Только название. Попросили в ЦСМ сделать калибровку и по-моему они дали протокол только.
_Игорь_
 
 
Сообщения: 107
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 36 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Вика_Химик писал(а): 29.04.2022 А по требованию ГОСТ: Шаблон с квадратными ячейками размерами 25, 28, 30, 35, 40, 45, 50, 55 и 60 мм или другие измерительные средства согласно методикам стран, принявших стандарт.
Не зная номер ГОСТ, говорить сложно, но написано "шаблон или другие средства измерений". Т.е. стандарт предлагает использовать использовать два вида технических средств - шаблон и средство измерения. Шаблон не является средством измерения, скорее это СДК (средство допуского контроля), которое не подлежит калибровки, у него проверяются технические характеристики. Здесь прослеживаемость по средствам измерений, с помощью которых проверяли характеристики. Со средством измерения все ясно или линейка, или штангенциркуль, а вот они уже поверяется/калибруется в зависимости от сферы деятельности.
Вика_Химик писал(а): 29.04.2022 Попросили в ЦСМ сделать калибровку и по-моему они дали протокол только.
Я уже писал про протокол выше, но Вы принесли в ЦСМ деньги, они и взяли, а за что отвечают, в протоколе ссылка на аккредитацию есть? Вопрос в том, что по нашему законодательству калибровке подлежат средства измерений. Шаблон таковым не является.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

_Игорь_, ГОСТ 33996-2016 п. 7.2.2
Сделали и сделали. Пусть как входной контроль!

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
_Игорь_ писал(а): 29.04.2022 протоколе ссылка на аккредитацию есть? Вопр
Протоколы в ЦСМ заказываются по отдельной стоимости!
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1600
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 553 раза

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

Вика_Химик писал(а): 29.04.2022 Интересно, с каких пор характеристики, определенные при калибровке стали указываться в описании типа? И по результатам калибровки оформляться свидетельство?
Во первых, при испытаниях в целях утверждения типа проводится калибровка. Или метрологические характеристики, указанные в описании типа из воздуха берутся?

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:
Во-вторых, есть определённая несогласованность терминов, которая не с меня началась. Я просто беру и там и там.
В-третьих, у вас по ГОСТ 17025 тоже вроде как отчёт должен выдаваться, но выдаёте протокол. Чем же вас свидетельство не устраивает?

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:
cordek писал(а): 29.04.2022 Протоколы в ЦСМ заказываются по отдельной стоимости
Может штангенциркули дешевле было бы купить.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

cordek писал(а): 29.04.2022 Может штангенциркули дешевле было бы купить.
Он у нас тоже есть.
При проверке эксперты затребовали данное оборудование с указанием, что оно должно быть! То есть написали несоотвествие по отсутвию обудования.
Нам соответственно шаблоны проверили и предоставили протокол с измеренными значениями ячеек +/- погрешность (скорее всего с учетом СИ, которым проводили измерения) (протокола этого у меня нет, не моя тематика).
По факту мы просто провели входной контроль таким образом. Убедились, что наши ячейки нужного размера.
Требований по отклонению у ячеек нет в МИ.
_Игорь_
 
 
Сообщения: 107
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 36 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

cordek писал(а): 29.04.2022 Во первых, при испытаниях в целях утверждения типа проводится калибровка.
При утверждении типа проводятся испытания.
cordek писал(а): 29.04.2022 Или метрологические характеристики, указанные в описании типа из воздуха берутся?
Читаем Приказ Министерства промышленности и торговли Российской Федерации от 28.08.2020 г. № 2905: :rtfm1
19. Заявка на проведение испытаний средств измерений должна содержать следующую информацию:
заявляемые метрологические и технические характеристики средства измерений, включая показатели точности;
25. Испытатель по результатам испытаний...разрабатывает проект описания типа....
Проект описания типа средства измерений должен содержать:
метрологические и технические характеристики (указываются метрологические и технические характеристики, включая показатели точности средства измерений);
26. В акте испытаний средств измерений указываются:
д) сведения по результатам испытаний средств измерений в соответствии с Программой испытаний, в том числе:
установленные значения метрологических и технических характеристик, подтвержденные результатами испытаний;
28. Акт испытаний средств....
Результаты испытаний средств измерений считаются положительными, если:
полученные по результатам испытаний метрологические и технические характеристики средств измерений соответствуют заявленным
;
Таким образом, МХ в ОТ берутся из заявки изготовителя. Испытатель их лишь подтверждает (есть утверждение типа) или не подтверждает (нет утверждения типа).
cordek писал(а): 29.04.2022 Во-вторых, .... Я просто беру и там и там.
В-третьих, ... Чем же вас свидетельство не устраивает?
Мы живем и работаем в РФ, так давайте применять (пытаться) терминологию, принятую в РФ.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

_Игорь_ писал(а): 29.04.2022 Во втором посту был исчерпывающий ответ, для аналитиков.
А у нас (004 ТР ТС, 010 ТР ТС, 020 ТР ТС, 032 ТР ТС) проще, используем только СИ утвержденного типа и поверенные, метрологическая прослеживаемость по 102-ФЗ - обеспечивается поверкой.
Да , по данному ответу и внесем корректировку в РК. Возможно, нас просто не так поняли. Подумали, что мы как ЦСМ - сами можем проводить поверки и калибровки. Мы, конечно, этого не делаем.
Только градуировки хроматографоф, иономеров, Рн, ФЭК - как часть обеспечения метрологической прослеживаемости.
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 768
Стаж: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 239 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Вика_Химик писал(а): 04.05.2022 Только градуировки ... как часть обеспечения метрологической прослеживаемости
Сама градуировка может и не обеспечивать прослеживаемость. Важно на каких образцах она выполнена.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1600
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 553 раза

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

_Игорь_ писал(а): 04.05.2022 Испытатель их лишь подтверждает (есть утверждение типа) или не подтверждает (нет утверждения типа)
Вот в процессе испытаний, для подтверждения метрологических характеристик и проводится калиьровка экземпляров СИ, предоставленных для исправления. Иначе как испытатель определит метрологические характеристики?

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:
cordek писал(а): 04.05.2022 Мы живем и работаем в РФ, так давайте применять (пытаться) терминологию, принятую в РФ.
Критериями аккредитации ГОСТ ISO IEC 17025-2019 установлен как обязательный к исполнению, а значит вся терминология из него такая же законная, как и из приказа Минпромторга.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Olga_Nesterova писал(а): 04.05.2022 Сама градуировка может и не обеспечивать прослеживаемость. Важно на каких образцах она выполнена.
Выполняется на ГСО или СОП
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 768
Стаж: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 239 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Вика_Химик, у них в паспортах есть утверждение о метрологической прослеживаемости? Посмотрите какие варианты у меня по градуировке расписаны.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Olga_Nesterova писал(а): 05.05.2022 Вика_Химик, у них в паспортах есть утверждение о метрологической прослеживаемости? Посмотрите какие варианты у меня по градуировке расписаны.
Это вы про сообщение, что указали во втором сообщении? В паспортах к ГСО или СОП есть, но зачастую готовятся АС по методики из данных растворов.
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 768
Стаж: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 239 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Вика_Химик, да, про него.
АС из ГСО? Какое кощунство :) Обычно из ГСО готовят градуировочные растворы, а АС сама по себе имеет аттестованное значение с погрешностью. И готовят их по методикам приготовления. И АС должна быть прослеживаема за счет использования при ее приготовлении калиброванных/поверенных СИ.
еленарук
 
 
Сообщения: 80
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 25 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

Вика_Химик, Olga_Nesterova, скажите, пожалуйста, а в том списке, который вы приводили по части обеспечения метрологической прослеживаемости, т.е. у СИ,СО, АС и т.д. присутствует в каком-либо сопроводительном документе вместе с другими МХ величина неопределенности?
Что-то я сильно сомневаюсь.
Если неопределенности нет, то и метрологической прослеживаемости ыв понятиях 17025 нет.
Также интересно, как вы определяете соответствие СО его требованиям по 17025, т.е. где находится информация о выполнении производителем СО требований стандарта 17034 (или ранее ... г. ИСО 34), чтобы признать его компетентным производителем?
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Olga_Nesterova писал(а): 05.05.2022 АС из ГСО? Какое кощунство :) Обычно из ГСО готовят градуировочные растворы, а АС сама по себе имеет аттестованное значение с погрешностью. И готовят их по методикам приготовления. И АС должна быть прослеживаема за счет использования при ее приготовлении калиброванных/поверенных СИ.
НУ это я и имею ввиду. Из ГСО, СОП , конечно, готовим градуировочные смеси (растворы).
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 768
Стаж: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 239 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

еленарук писал(а): 05.05.2022 Если неопределенности нет, то и метрологической прослеживаемости ыв понятиях 17025 нет
Это откуда такой вывод? Метрологическая прослеживаемость привязана к неопределенности очень косвенно. Давайте на примере: если у меня при измерениях применяется спектрометр, который градуируется, то условно в неопределенность два вклада - от СИ и от СО. В этом случае у меня СИ должно быть калибровано/поверено, а СО иметь в паспорте утверждение о прослеживаемости. Если я градуируюсь по АС, то все СИ, которые я применяю для приготовления должны быть калиброваны/поверены, а чистые металлы должны иметь протокол аккредитованной лаборатории.
Ну, думаю, логика должна быть понятна: калибровка, поверка, протокол нужны не для неопределенности, а для обеспечения ПРОСЛЕЖИВАЕМОСТИ к эталону. Абсолютно не важно с какой неопределенностью, главное измерять всем относительного одного эталона.
еленарук писал(а): 05.05.2022 где находится информация о выполнении производителем СО требований стандарта 17034 (или ранее ... г. ИСО 34), чтобы признать его компетентным производителем?
Это никто никогда не скрывает, зачастую эта информация приведена в паспорте на СО. Может быть на сайте производителя (если он компетентный, то тоже должен иметь сайт). Можно запросить аттестат по почте, проблем нет.

Нам в плане обеспечения прослеживаемости более-менее повезло - мы в нашей узкой направленности имеем на своей базе производителя СО. И главное компетентного :)
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

еленарук писал(а): 05.05.2022 где находится информация о выполнении производителем СО требований стандарта 17034 (или ранее ... г. ИСО 34), чтобы признать его компетентным производителем?
Я так понимаю можно информацию найти во Фгис Аршин в графе Утвержденные типы стандартных образцов
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

про АС из ГСО.pdf
(575.9 КБ) 8 скачиваний
Olga_Nesterova писал(а): 05.05.2022 АС из ГСО? Какое кощунство :) Обычно из ГСО готовят градуировочные растворы, а АС сама по себе имеет аттестованное значение с погрешностью. И готовят их по методикам приготовления. И АС должна быть прослеживаема за счет использования при ее приготовлении калиброванных/поверенных СИ.
Все таки мы готови АС из ГСО. В частности для определения металлов инверсионно-вольтамперометричесим методом.
Вложила выписку из методики.
Сказано , что их погрешность 3% относительных.
Это первый момент.
Второй момент по МСИ, кто-нибудь знает провайдеров, чтобы анаизировать МСи именно данным методом. Есть такое чувство, что атомная адсорбция и инверисионная-вльтамперометрия не совсем схожи. Поясняю - методом добавок все получается, а вот при контроле ОК (который проанализирован атомником) у меня значение получается ниже. Была не так давно на стажировке, сей факт подтверждают! Боюсь я участвовать в МСИ оприоре знаяданную особенность. По почве вроде бы все сходится, а вот с пищевкой сложнее.
еленарук
 
 
Сообщения: 80
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 25 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

Olga_Nesterova писал(а): 05.05.2022 Это откуда такой вывод? Метрологическая прослеживаемость привязана к неопределенности очень косвенно. Давайте на примере
Давайте.
Но с начала - почему я задала этот вопрос. Дело в том, что все лаборатории более-менее перешли на новую версию стандарта ГОСТ ISO/IEC 17025. Как и большинство (тут Виктория показала хороший пример) мы переписали себе в РК то, что есть в стандарте. Многие уже успешно прошли ПК.
Парадокс в том, что теперь пора разобраться со всем этим по существу, поскольку многое из указанного:
1. невозможно реализовать в рамках нашей национальной метрологической системы, т.к. изначально международная система и наша несовместимы;
2. можно реализовать частично, но отсутствует или начальное звено или потребитель выполнения данного требования, в результате чего получается ерунда, при этом обратной связи с потребителем нет и правильность на практике проверить некому;
3. Требования из 17025, даже некоторые понятия и определения у нас есть, но они не соответствуют, полностью или частично тому, как их реализуют зарубежом.

В отношении метрологической прослеживаемости (метр прослеж) верны все три пункта.
В СССР всегда метр прослеживаемость была, были эталоны наверху этой пирамиды и дальше спускаясь по ГосПоверочной схеме мы получали свой СИ с его соответствием описанию типа СИ, которое невозможно было провести при поверке, не определив его метрологические характеристики в части точности измерений, а в протоколе поверки получить погрешность измерений.
В отношении СО также существовала процедура аттестации, а эталоны участвовали в госповерочных схемах.
И теперь главное – для чего разрабатывались эти госповерочные схемы? Для передачи меры измерения (массы, длины, объема и т.д.). Передача этих величин обязательно сопровождается оценкой точности этой меры на каждом этапе передачи.. У нас это была погрешность, мировой подход – неопределенность.
Когда вы пишите, что «Метрологическая прослеживаемость привязана к неопределенности очень косвенно», то я вообще не понимаю, какую прослеживаемость вы имеете в виду?
В начале темы приведено определение метрол прослеж и из 17025 и из ISO/IEC Guide 99 (он же международный словарь по метрологии), т.е. п. 6.5.1 П р и м е ч а н и е 1 — В ISO/IEC Guide 99 метрологическая прослеживаемость определяется как «свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений».
Т.е. метрологическая прослеживаемость и неопределенность неразделимы, как близнецы-братья (или по Маяковскому, как Ленин и партия)
Так что предлагаю принять это как факт.
Тогда станет понятно и замечание эксперта и то, что его в нашей реальности практически невозможно выполнить, а также и то, что выполнять это требование нет никакого смысла, т.к. отечественная система метрол прослеживаемости как была со своей погрешностью, так никуда и не делась. А при выполнении измерений в сфере ГРОЕИ неопределенность вообще никому не нужна.
В результате получается замкнутый круг.
В отношении СО – их метрологическая прослеживаемость вообще отдельный разговор. Для Росаккредитации вполне прилично сделать вид, что она не понимает, о чем идет речь. Потому что она не аккредитует компетентных провайдеров. Право от ИЛАК на это имеет только орган по аккредитации ААЦ Аналитика, поэтому все основные производители СО имеют аккредитацию и в НСА, и в Аналитике. Парадокс в том, что не все производители СО переделали форму своих паспортов СО так, чтобы там присутствовала неопределенность СО, пусть даже равная погрешности аттестованного значения (что не может быть просто по алгоритму их расчета, т.е. во второй-третьей значащей цифре будет различие). Отсутствие неопределенности в паспорте СО автоматически лишает его статуса участника в цепи метрологическй прослеживаемости. У зарубежных СО это должно быть.
А пример того, как неопределенность превращается в погрешность, приведу чуть позже. Причем все эти данные есть в Аршине.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

еленарук писал(а): 06.05.2022 А пример того, как неопределенность превращается в погрешность, приведу чуть позже. Причем все эти данные есть в Аршине.
вот я и имею ввиду, что в отечественных паспортах ГСО , СОП (не поленилась_ по смотрела есть погрешность (или абсолютная или относительная) и на курсах по верификации было сказано, что по сути неопредленность приравнивается неким образом к погрешности, что-то есть официальное, только не помню что. Поэтому если в методике указан погрешность, то ее значения может быть признано равной неопредленности с коэффициентом 2, поскольку за границей погрешностью не занимались, а у нас метрологи были! За границей расчитывали только повторяемость и воспроизводимость, а неопредленность лаборатории оценивали сами. Ну так нам поясняли на курсах.
еленарук
 
 
Сообщения: 80
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 25 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

Вика_Химик писал(а): 06.05.2022 За границей расчитывали только повторяемость и воспроизводимость, а неопредленность лаборатории оценивали сами.
Примерно так. На самом деле и у нас в методиках примерно до 85 гг были только сходимость (повторяемость) и воспроизводимость.
Если посмотреть на наши методики - из области руд и концентратов цветных металлов, то там было переиздание примерно в 90х гг, когда внесли дополнение на нормативы точности в части погрешности, которую получили вовсе не из межлабораторного эксперимента, как установлено в ИСО 5725, а также по современным правилам аттестации/валидации методик, а применив коэффициенты пересчета различных показателей точности. Это очень верно подмеченная эмпирическая закономерность, авторы которой скорее всего были в УНИИМ. Таблицы с этими коэффициентами, полученными в раздаточном материале с семинаров от АСМС Екатеринбург (если ничего не путаю), мне подарила их участница. Про эти коэффициенты знают многие.
На западе пошли другим путем и создали вариант расчетов на основе теоретических данных о распределении случайных величин, входящих (иногда и не входящих) в уравнение измерения, получив СКО, а в итоге неопределенность.
Лично у меня пока вопросов больше, чем ответов. В самих алгоритмах расчетов неопределенности есть противоречия, в руководстве Еврахим-Ситак есть даже грубые ошибки и ненужные приблизительные расчеты.
Если сюда добавить еще и нестыковку с нашей системой, то действительно получается нечто невразумительное. Выход один – делать умное лицо при плохой игре. Потому что эксперты все равно в этом не разбираются. Да, кто-то дотошный и умный может задать вопрос про неопределенность, но здесь выход один – написать очень аккуратно.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1600
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 553 раза

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

Во-первых, не погрешность, а пределы допустимой погрешности.
Погрешность измерения - это весьма конкрентная измеряемая величина, а пределы допустимой погрешности - величина расчётная. Расчёты пределов допустимой погрешности сходны с расчётами неопределённости и основываются как на теоретических функциях распределения, так и на эмпирических измерениях.
Соответственно, если мы знаем, что расчётную величину получили с учётом равномерного распределения, можем пересчитать в нормальное распределение, отсюда и эти деления на корень из трёх, на корень из 6, и прочие функции пересчёта.
Во-вторых, прослеживается именно величина единицы измерительной системы (прибора, методики). Неопределённость или пределы погрешности в данном случае показывают точность этой прослеживаемости. Чем больше данная величина, тем дальше мы от эталона. Верно и обратное утверждение.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

cordek писал(а): 07.05.2022 Соответственно, если мы знаем, что расчётную величину получили с учётом равномерного распределения, можем пересчитать в нормальное распределение, отсюда и эти деления на корень из трёх, на корень из 6, и прочие функции пересчёта.
Во-вторых, прослеживается именно величина единицы измерительной системы (прибора, методики). Неопределённость или пределы погрешности в данном случае показывают точность этой прослеживаемости. Чем больше данная величина, тем дальше мы от эталона. Верно и обратное утверждение.
как я понимаю неопредленность - относится к измеренному значению (то есть наше значение измеренное с вероятность 95% -лежит в диапазоне от нашего значения, а предел допустимой погрешности - это интервал при котором находится некое "истинное" значение.
В общем принцип по терминологии отличается, а расчеты достаточны близкие (также через СКо повторяемости и воспроизводимости).
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 768
Стаж: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 239 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

еленарук писал(а): 06.05.2022 «свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений».
Именно.
cordek как раз это и переформулировал. Для самого факта обеспечения метрологической прослеживаемости не так уж важно насколько далеко мы от эталона. Для результата измерений количество звеньев этой цепи калибровок важно, а для МП - нет: результат может быть с бешеной погрешностью/неопределенностью, но при этом быть метрологически прослеживаемым.

Про полную неготовность нашей метрологической системы к внедрению самого понятия "неопределенность" абсолютно согласна. Наш руководитель провайдера и производителя СО каждую встречу с представителями УНИИМа (и иже с ними) спорит и по поводу терминологии, и по поводу самих требований. И в своей деятельности, как аккредитованное в международно признанном органе лицо, руководствуется по большой части зарубежными стандартами. Так и живем.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 322
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

еленарук писал(а): 07.05.2022 Потому что эксперты все равно в этом не разбираются. Да, кто-то дотошный и умный может задать вопрос про неопределенность, но здесь выход один – написать очень аккуратно.
Вот очень бы хотелось, чтобы эксперты в этом не сильно разбирались, поскольку и сами еще путем не разобрались!
еленарук
 
 
Сообщения: 80
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 25 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

cordek писал(а): 07.05.2022 Во-первых, не погрешность, а пределы допустимой погрешности.
А это интересный вопрос, думаю, что здесь аналогично что для неопределенности, что и для погрешности результата измерений по методике, когда есть приписанная характеристика погрешности (если уж правильно говорить, то так) результата по методике и есть конкретная погрешность результата, полученного сегодня в определенных условиях.
Но я совсем не об этом. Я о том, что у нас отсутствует НЕПРЕРЫВНАЯ ЦЕПЬ КАЛИБРОВОК.И по разным причинам. Но чаще всего это - просто отсутствие расчетной неопределенности в соответствующем документе о поверке.
Еще раз выскажу свое мнение: исходные, т.е. национальные или первичные эталоны в РФ имеют документы по результатам международных сличений с указанием не6определенности (Аршин), далее еще, может быть на уровня 1-2 ниже по иерархии тоже есть неопределенность, а далее - только погрешность, которую мы путем этих мистических манипуляций с помощью корня из трех и т.д. опять превращаем в неопределенность. Хочется спросить: а зачем? Можно это как-то проще и логичнее сделать?
Я не весь ваш форум проглядела, но видела, что есть много интересной инфы и по неопределенности.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1600
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 553 раза

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

еленарук писал(а): 12.05.2022 . Я о том, что у нас отсутствует НЕПРЕРЫВНАЯ ЦЕПЬ КАЛИБРОВОК.И по разным причинам. Но чаще всего это - просто отсутствие расчетной неопределенности в соответствующем документе о поверке.
Я человек простой, академиев не кончал, как говорится.
Прослеживаемость я понимаю просто, вот взяли эталон, к нему приложили линейку, прикинули разницу, удовлетворяет требованиям, значит пошли дальше.
Потом к этой линейке вторую прикладывают, опять разница небольшая получилась, пошли дальше.
Потом кирпич второй линейкой измерили, получили значение записали, а к нему приписали, что значение это неточное, поскольку линейка у нас неточная. Вот тут и прослеживаемость есть и соответствующие показатели точности или неопределённости, кому уж как нравится.
Если не вдаваться в тонкости определений характеристик погрешности, пределов погрешности, неопределённости измерений, а смотреть фактическую реализацию получения этих величин, то мы видим, что разными путями получают некие показатели точности, которые позволяют судить о способности измерительной системы получить необходимые нам значения измерений и сделать выводы по этим значениям.
При том часть этих странных способов получения характеристик точности - это просто попытка сэкономить время и ресурсы.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
еленарук
 
 
Сообщения: 80
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 25 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

cordek писал(а): 12.05.2022 Прослеживаемость я понимаю просто, вот взяли эталон, к нему приложили линейку, прикинули разницу, удовлетворяет требованиям, значит пошли дальше.
cordek, чессное слово, такое впечатление, что вы не хотите прочитать полностью то, что я пишу. Похоже, что надо задавать вам наводящие вопросы.
1. вы уверены, что в нашей отечественной метрологической системе метрологическая прослеживаемость обеспечена полностью (от первичного эталона до моего СИ или гири)?
2. Каким образом (госповерочные схемы?)
3. зарубежом есть полный аналог (калибровка с расчетом неопределенности)?
3. Наши национальные эталоны проходят международное сличение - у них есть неопределенность.
.... далее сумеречная зона, где неопределенность превращается в погрешность ....
4. как лабораториям получить неопределенность своего результата измерения, если:
для СИ - дают погрешность (просто корень из трех недостаточно, еще и СКО желательно, а может быть и еще кое-что), а для СО неопределенности или нет или она равна погрешности (это весьма сомнительно, хотя бы потому, что коэффициенты 2,0 и 1,96). Для СО только для чистых веществ можно рассчитать неопределенность. Olga_Nesterova, знает, т.к. она, как и я, в Аналитике, у которой есть своя Политика по метрологической прослеживаемости, в которой об этом и говорится.
Я не прошу вас отчитываться о работе нашей метрологической системы.
Я просто хочу понять, как это все стыкуется - на бумаге и в головах метрологов. Я понимаю, что у них безвыходное положение. Но и у лабораторий также. Делать умное лицо, когда я не понимаю этих чудесных превращений не могу.
Конечно, я понимаю, раз самолеты летают, метро ездит, а дома строят, то с метрологической прослеживаемостью в стране все хорошо по прежнему. Но метрологи явно что-то мутят, ответ не дают.
Пока еще эксперты с НСА не добрались до этого, в Аналитике могут спросить. Надо готовиться.
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 768
Стаж: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 239 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

еленарук писал(а): 12.05.2022 в Аналитике, у которой есть своя Политика по метрологической прослеживаемости, в которой об этом и говорится.
У Аналитики не самая лучшая Политика по МП. Она понятная для обывателя, но утянуть туда аттестацию ИО это как бэ... Вносит некоторую сумятицу. Причем Иван Владимирович сам подтвердил нам в личной беседе, что их Политику по МП надо читать между строк и исключительно применительно к нашим конкретным результатам испытаний.

Теперь мое мнение по вопросам:
1, 2. Никто в нашей стране ни в чем не уверен. У нас есть вековые традиции, которые сложно двигать на всех уровнях управления. Поэтому исходим из золотого правила: отвечаем только за свой кусочек, процессы ДО и ПОСЛЕ априорно верные (компетентные).
3. Сумеречная зона однозначно подкреплена определенными документами и процедурами, согласованными в установленном порядке. Бюрократия у нас вездесуща. Я думаю, что вы вправе запросить алгоритм расчета или ссылки на стандарты, в которых все эти превращения установлены, официальным письмом. Ну или налаживать личные контакты, тогда все очень хорошо решается.
4. Иногда и для чистых веществ неопределенность устанавливают по погрешности (см. п.1). Однако, если производитель с головой он их отличает и уж способен умножить погрешность на 1,02 (высший пилотаж установить эффективное число степеней свободы и определить иной коэффициент охвата).
Лабораториям же в этом случае остается только применять риск-ориентированные подходы, оценивать степень возможной ошибки и принимать определенные допущения. Настолько ли важно нам при прочих трудозатратах на поддержание СМ вгрызаться в неопределенность, если она, по сути, является отражением погрешности?
еленарук
 
 
Сообщения: 80
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 25 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

Olga_Nesterova, спасибо за честный ответ.
Olga_Nesterova писал(а): 13.05.2022 исходим из золотого правила: отвечаем только за свой кусочек, процессы ДО и ПОСЛЕ априорно верные (компетентные)
Такой подход отражает здравомыслие. Вполне приемлемо.
Olga_Nesterova писал(а): 13.05.2022 Настолько ли важно нам при прочих трудозатратах на поддержание СМ вгрызаться в ...
Вот, об этом и речь, я однажды и подумала, а нельзя ли сократить эти самые трудозатраты таким образом, чтобы рутинные операции автоматизировать и т.д. Собственно этим и занимаюсь. Хотя есть известный подход начальства типа: "зачем мне внедрять автоматическую систему по идентификации образцов, если проще нанять дешевую рабочую силу", а также "зачем нам покупать стандарты в электронном формате, если у нас прописано в СМК о бумажных с синими печатями" и т.д.
Извините, Ольга, это не к вам, просто стало доставать.
А вот после того как уже не надо заморачиваться на изнуряющие рутинные трудозатртаты, начинаешь задумываться, какой смысл в тех действиях, которые производишь. Не отрицаю, что, возможно, у меня еще и такой характер - докапываться до сути.
В данном конкретном случае по обеспечению метрологической прослеживаемости у меня есть чувство, что что-то здесь не так. При этом явно есть требования, которые выполнить невозможно. Соответственно, остается только два варианта: "делать умное лицо, что все в порядке" или "требовать" от органа по аккредитации разъяснений.
Похоже, что в данном случае будет также, как с вопросом о "больше-меньше" в протоколах. После 3 месяцев бурных обсуждений Росаккредиация выдала письмо с более-менее разумным объяснением, конечно, не без ошибок.
Та что, помяните мое слово, это все еще всплывет рано или поздно. Так что буду и дальше тут "копать".
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1600
Стаж: 5 лет
Поблагодарили: 553 раза

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

Скажу так, по каждому виду схема своя, поэтому какого единого подхода нет.
На уровне от гэт до первичного эталона расширенная неопределённость эталона фактически приравнивается к пределу абсолютной погрешности.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
еленарук
 
 
Сообщения: 80
Стаж: 1 год 1 месяц
Поблагодарили: 25 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

cordek писал(а): 13.05.2022 На уровне от гэт до первичного эталона расширенная неопределённость эталона фактически приравнивается к пределу абсолютной погрешности.
Хорошо. Пусть так. Есть ли какие-то документы об этом?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3987
Стаж: 5 лет 4 месяца
Поблагодарили: 505 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение texadmin »

еленарук писал(а): 12.05.2022 1. вы уверены, что в нашей отечественной метрологической системе метрологическая прослеживаемость обеспечена полностью (от первичного эталона до моего СИ или гири)?
По аршину наверное можно проследить, в теории если поверяете в аккредитованной организации то прослеживаемость должна быть (хотя не все с этим согласны)
еленарук писал(а): 12.05.2022 2. Каким образом (госповерочные схемы?)
В аршине смотрите чем поверяли вашу гирю, и так далее по списку к первичному
еленарук писал(а): 12.05.2022 3. Наши национальные эталоны проходят международное сличение - у них есть неопределенность.
.... далее сумеречная зона, где неопределенность превращается в погрешность ....
Это в рамках сотрудничества, государство вроде как должно обеспечить независимость от других. Сам первичный эталон берёт величину от фундаментальным, неизменных величин, или от других эталонов. Например скорость это м/c Вот килограмм свой сейчас строят.

Лет 10 назад попался (внутренний) документ где были расчёты неопределённости для эталонов, банальное x корень 3, лишь изредка дополнительные погрешности в формуле.
Предел допустимой погрешности ставит всё на место, пересчитывая в неопределённость вы не занизите, а если в итоговом результате неопределённость вас устраивает в чём вопрос.
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 768
Стаж: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 239 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

еленарук писал(а): 13.05.2022 это все еще всплывет рано или поздно
Госорганы и НИИМ в агонии "рожают" нормативную базу, иногда (почти всегда) между собой не связанную. Делаю ставку на "поздно".

Вернуться в «Аккредитованная лаборатория»