Журналы в ИЛ

рабочие процессы, спорные вопросы, консультация.
Вложения 6
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2593
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 257 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 07 Март 2020

Давайте про ЭЦП в отдельной теме, сложно конечно разделить вроде журнал, а вроде ЭЦП. Хотелось бы отдельно накопленный опыт про :ссылка Электронно цифровая подпись ЭЦП выделить.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 185 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek » 13 Март 2020

Ещё раз повторюсь, журнал в Экселль вести нельзя, если в него пишут больше одного человека. Нужна база данных.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru


DigitalError
 
 
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 13 фев 2019
Поблагодарили: 42 раза

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение DigitalError » 13 Март 2020

cordek писал(а):
13 Март 2020
если в него пишут больше одноголосный человека
предположу, что это ошибка автонабора и следует читать "больше одного человека". Если прав, прошу пояснить вашу мысль - бумажный журнал (измерения микроклимата, к примеру) ведет тот человек, который в этот день работает и это нормальная практика (при этом существует "опция" подписывания задним числом, которое никто не докажет). Если это не позволяет делать электронный журнал - это недостаток электронного документооборота, а не недостаток системы делопроизводства (жизнь штука сложная - бывают и отпуска, и больничные). Или я вас не так понял?


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 185 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek » 14 Март 2020

Вы правильно поняли.
Есть журналы, которые ведёт один человек. Например рабочий журнал измерений pH, если эти измерения делает один человек. Он отвечает за этот журнал, вот пусть и ведёт в какой угодно программе, главное обеспечить сохранность данных, то есть резервное копирование.
Если журнал ведёт больше одного, то необходимо разграничить кто и какую информацию вносил, когда её исправляли, а также сделать запрет на редактирование после какого-то срока или проверки вышестоящего сотрудника. Всё это лучше делать в базе данных.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 05 мар 2018
Поблагодарили: 30 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 14 Март 2020

cordek писал(а):
13 Март 2020
журнал в Экселль вести нельзя, если в него пишут больше одного человека. Нужна база данных
Вообще база данных от Excel ничем принципиально не отличается - тот же структурированный набор данных, как структурированных - десятое дело. А вот "неизменяемость" и "нефальсифицируемость" записей достигается совсем другим образом, а именно электронной подписью с меткой времени от сервера времени. Можно переписать весь талмуд за год, можно подделать чужую подпись на бумаге (и далеко не всегда даже эксперт даст заключение о подделке), можно поправить данные в 100 файлах или в Базе данных (еще легче). А вот подделать ЭЦП - задача посильная только квантовому компьютеру.
При этом нет никакой необходимости 365 раз подписывать один и тот же файл (не уверен, что это получится). Можно совершенно спокойно подписывать 365 файлов, и вести их в таком случае могут 2, 4 10 человек, не важно сколько. Каждый подписывает свой файл и своей подписью.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2593
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 257 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 14 Март 2020

Itanium писал(а):
14 Март 2020
с меткой времени от сервера времени.
Пока необязательно
Вы в разных плоскостях рассуждаете, cordek, сохранность реализует программно, а вы административно.
Itanium писал(а):
14 Март 2020
Вообще база данных от Excel ничем принципиально не отличается
Ну я бы не был так критичен, я бы сказал у Excel первая нормальная форма, а БД не знаю какую можно достичь, но третью точно можно.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 05 мар 2018
Поблагодарили: 30 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 14 Март 2020

texadmin писал(а):
14 Март 2020
сохранность реализует программно, а вы административно
Как ни одна камера видеонаблюдения нигде в мире еще не схватила за руку ни одного террориста :), так ни одна программа без регламента и контроля (в том числе и административного) ничего не обеспечивает... Мне, как человеку 4 года аудировавшему ИТ-инфраструктуры это известно совершенно точно.
texadmin писал(а):
14 Март 2020
Itanium писал(а): ↑55 минут назад
с меткой времени от сервера времени.
Пока необязательно
И да, совершенно не обязательно, если рассуждать по принципу - делаем то, чего требуют эксперты... Я предпочитаю делать то, что нужно в соответствии с логикой и требованиями Закона или регламента. Эта, и только эта схема гарантированно обеспечивает то, что мы обсуждаем, не зависимо от того, чего сегодня требуют эксперты. Кстати! вспомнил - еще блок-чейн технология :)
texadmin писал(а):
14 Март 2020
Itanium писал(а): ↑55 минут назад
Вообще база данных от Excel ничем принципиально не отличается
Ну я бы не был так критичен
Верно, конечно я не имел ввиду реляционные базы, таблицы с миллионами записей и одновременной работой сотен операторов :)

Вот например базу данных аккредитованных лабораторий на 10 000 строк можно запросто сделать в Таблице, а базу Протоколов испытаний yf 1 00 000 000 записей нужно в чем-нибудь более приспособленном делать :)


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 185 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek » 15 Март 2020

Itanium писал(а):
14 Март 2020
Вот например базу данных аккредитованных лабораторий на 10 000 строк можно запросто сделать в Таблице, а базу Протоколов испытаний yf 1 00 000 000 записей нужно в чем-нибудь более приспособленном делать :)
Вот мы и пришли к базе данных.
Конечно можно сделать каждому файл xlsx и пусть вносит туда данные и подписывает своей ЭЦП. Потом все эти файлы бэкапить. Но если есть возможность сделать базу данных,то лучше уж в ней вести записи.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2593
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 257 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 15 Март 2020

cordek писал(а):
15 Март 2020
то лучше уж в ней вести записи.
А меня всё мучает вопрос (неизменность, разграничение прав,), это всё хорошо, у как Вы обходите пункт, "или в электроном виде подписанном ЭЦП".

Аватара пользователя

Гость

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Гость » 15 Март 2020

cordek писал(а):
> есть возможность сделать базу данных,то лучше уж в ней вести записи.

Чем же лучше? :)

Нельзя сравнивать тёплое и мягкое. Если говорить о неизменности и авторстве, то ЭЦП, если об удобстве работы - то нужно именно конкретные удобства и обсуждать.
Для меня, имеющего опыт работы в 2-х принципиально разных аккредитованных лабораториях пока лучшей платформой для учета пока остаются Google tables.
Почему? - По пунктам:
1) это облачная технология, а мир и бизнес быстрее или медленнее двигается в этом направлении, потому что это гибкость, удобство, мобильность.
2) О стабильности работы и сохранности данных уже позаботились инженеры одной из крупнейших ИТ компаний в мире, а не приходящий мальчик по совместительству, как это бывает очень часто. Мало какая лаборатория может себе позволить полноценный ИТ отдел
3) В таблицах реализована совместная и одновременная работа всех сотрудников - ввод данных, поиск, чат, сообщения.
4) В таблицах реализовано разграничение прав доступа и история изменений. Все изменения и кто их произвёл можно отследить и откатить в случае необходимости до нужного места.
5) данные очень легко экспортировать, например в excel. Я долго эту возможность использовал для отчетности по протоколам, пока работала пакетная загрузка. Представьте себе отчитаться 400 протоколов в неделю! И совсем другое дело если у Вас уже есть на выходе отчёт в формате excel.

Многое из этого реализовано и в базах данных. Одна проблема, для создания и ведения такой базы нужна и хорошая ИТ инфраструктура и специалисты в штате. А это мало и редко у кого есть. Альтернатива - колхоз-технологии в виде "сервера" под столом у начальника, бэкап на флэшку и цельнотянутый "бесплатный софт" :)
Для меня, проработавшего в ИТ 15 лет это как детский микроскоп из набора юный биолог в Испытательной лаборатории :)

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2593
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 257 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 15 Март 2020

Гость писал(а):
15 Март 2020
Одна проблема, для создания и ведения такой базы нужна и хорошая ИТ инфраструктура и специалисты в штате.
Согласен про кадры, и вторая проблема осознание руководством необходимость создание инфраструктуры. ИЛ работает, бумажки заполняются и ладно. А облачные технологии это слова из телевизора.
А кстати посмотрите соглашение ответственность Google в случае утери данных.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 05 мар 2018
Поблагодарили: 30 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 15 Март 2020

texadmin писал(а):
15 Март 2020
А облачные технологии это слова из телевизора.
А кстати посмотрите соглашение ответственность Google в случае утери данных
Облачные технологии - это реальность, в которой мы давно живем. А "все данные в своей сети" сегодня уже почти анахронизм. И дорого, и неудобно, и небезопасно (как это ни удивительно :).

Насчет соглашения с Гуглом - а что Вы еще хотите "забесплатно" :) Кстати ничего мешает дополнительно архивировать данные. В любом случае - это намного безопаснее и надежнее, чем колхоз-технологии с "сервером под столом" :)
Ничего не мешает заключить корпоративное соглашение с Гуглом и держать в нем и сайт, и почту и офисные приложения и все данные. А вот там уже совсем другие условия.
Что мы собственно и планировали попробовать почти 10 лет назад, имея при этом ИТ-инфраструктуру стоимостью в несколько миллионов $.

Понимаете, невозможно серьезно обсуждать ИТ-технологии и инфраструктуру при "около нулевом" бюджете и мальчике на пол-ставки. А это реальность даже не только для большинства Лабораторий, но и большинства компаний. Поэтому мой выбор - "облака" и минимальная внутренняя инфраструктура.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2593
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 257 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 15 Март 2020

Да яж не против, у самого неучтённая резервная копия документов ИЛ (в данном случае немного некорректно, так как данные синхронизированы), в Mega диске.
Но к сожалению, все эти ваши "ентернеты" в нашей стране только по указке с небес под жёстким контролем, либо на энтузиазме.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 05 мар 2018
Поблагодарили: 30 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 15 Март 2020

texadmin писал(а):
15 Март 2020
в нашей стране
В нашей стране многие изначально разумные вещи превращаются в откровенную глупость, например поголовная аккредитация Лабораторий :)
texadmin писал(а):
15 Март 2020
на энтузиазме
А вот это точно! Без энтузиазма и энтузиастов ни одно большое дело не обходится.

А главное препятствие на пути внедрения новых технологий находится в наших головах...


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 185 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek » 15 Март 2020

Гугл.документы и гугл.таблицы уже ближе к базам данных. Смущает только возможное ограничение по объёму файла.

Отправлено спустя 8 минут:
texadmin писал(а):
15 Март 2020
как Вы обходите пункт, "или в электроном виде подписанном ЭЦП".
Подписывать надо документы. Также в критериях написано:
и) систему хранения и архивирования документов, в том числе правила хранения и архивирования, предусматривающие хранение на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, подписанных усиленной квалифицированной подписью, по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации архива документов, в том числе документов, представленных в лабораторию заявителями на проведение исследований (испытаний) и измерений, в течение трех лет со дня выдачи соответствующего документа о результатах исследований (испытаний) и измерений или принятия решения об отказе в его выдаче;

Ссылаясь на это требованием можно подписывать дамп базы передаваемый в архив. Также и из Гугл таблиц, можно сохранять файл, подписывать и передавать в архив.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2593
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 257 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 15 Март 2020

Во я балбес. :facepalm

Отправлено спустя 1 минуту:
cordek писал(а):
15 Март 2020
систему хранения
А к этому не придерутся?
У меня например рабочие записи в базе, так это всё документ? Как права не разграничивай, а подпись нужна.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 05 мар 2018
Поблагодарили: 30 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 15 Март 2020

texadmin писал(а):
15 Март 2020
Как права не разграничивай, а подпись нужна
А что, до сих пор не понятно было? :)))

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2593
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 257 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 15 Март 2020

У меня БД по ВЛК, парольный доступ, блокировка записей, разграничение прав, архивирование сделано всё как надо, но это только с моих слов. Каждый раз внося записи формируют отчёт в PDF. подписывают, а как не подписывать, или хотя бы только общий отчёт в архиве?


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 185 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek » 16 Март 2020

texadmin писал(а):
15 Март 2020
cordek писал(а): ↑систему хранения
А к этому не придерутся?
К этому как раз и придерутся. Мы тут пишем про то,что работник будет подписывать файл в Экселе своей ЭЦП, а как собираемся хранить, не понятно.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Вложения 6

Вернуться в «Будни лаборатории»