Журналы в ИЛ

Помощь при разработке системы менеджмента качества, документированных процедур. Руководящие документы, требования
Вложения 6
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 07 Март 2020

Давайте про ЭЦП в отдельной теме, сложно конечно разделить вроде журнал, а вроде ЭЦП. Хотелось бы отдельно накопленный опыт про :ссылка Электронно цифровая подпись ЭЦП выделить.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 3 года 6 месяцев
Поблагодарили: 267 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek » 13 Март 2020

Ещё раз повторюсь, журнал в Экселль вести нельзя, если в него пишут больше одного человека. Нужна база данных.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Зарегистрирован: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение DigitalError » 13 Март 2020

cordek писал(а):
13 Март 2020
если в него пишут больше одноголосный человека
предположу, что это ошибка автонабора и следует читать "больше одного человека". Если прав, прошу пояснить вашу мысль - бумажный журнал (измерения микроклимата, к примеру) ведет тот человек, который в этот день работает и это нормальная практика (при этом существует "опция" подписывания задним числом, которое никто не докажет). Если это не позволяет делать электронный журнал - это недостаток электронного документооборота, а не недостаток системы делопроизводства (жизнь штука сложная - бывают и отпуска, и больничные). Или я вас не так понял?


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 3 года 6 месяцев
Поблагодарили: 267 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek » 14 Март 2020

Вы правильно поняли.
Есть журналы, которые ведёт один человек. Например рабочий журнал измерений pH, если эти измерения делает один человек. Он отвечает за этот журнал, вот пусть и ведёт в какой угодно программе, главное обеспечить сохранность данных, то есть резервное копирование.
Если журнал ведёт больше одного, то необходимо разграничить кто и какую информацию вносил, когда её исправляли, а также сделать запрет на редактирование после какого-то срока или проверки вышестоящего сотрудника. Всё это лучше делать в базе данных.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 57 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 14 Март 2020

cordek писал(а):
13 Март 2020
журнал в Экселль вести нельзя, если в него пишут больше одного человека. Нужна база данных
Вообще база данных от Excel ничем принципиально не отличается - тот же структурированный набор данных, как структурированных - десятое дело. А вот "неизменяемость" и "нефальсифицируемость" записей достигается совсем другим образом, а именно электронной подписью с меткой времени от сервера времени. Можно переписать весь талмуд за год, можно подделать чужую подпись на бумаге (и далеко не всегда даже эксперт даст заключение о подделке), можно поправить данные в 100 файлах или в Базе данных (еще легче). А вот подделать ЭЦП - задача посильная только квантовому компьютеру.
При этом нет никакой необходимости 365 раз подписывать один и тот же файл (не уверен, что это получится). Можно совершенно спокойно подписывать 365 файлов, и вести их в таком случае могут 2, 4 10 человек, не важно сколько. Каждый подписывает свой файл и своей подписью.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 14 Март 2020

Itanium писал(а):
14 Март 2020
с меткой времени от сервера времени.
Пока необязательно
Вы в разных плоскостях рассуждаете, cordek, сохранность реализует программно, а вы административно.
Itanium писал(а):
14 Март 2020
Вообще база данных от Excel ничем принципиально не отличается
Ну я бы не был так критичен, я бы сказал у Excel первая нормальная форма, а БД не знаю какую можно достичь, но третью точно можно.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 57 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 14 Март 2020

texadmin писал(а):
14 Март 2020
сохранность реализует программно, а вы административно
Как ни одна камера видеонаблюдения нигде в мире еще не схватила за руку ни одного террориста :), так ни одна программа без регламента и контроля (в том числе и административного) ничего не обеспечивает... Мне, как человеку 4 года аудировавшему ИТ-инфраструктуры это известно совершенно точно.
texadmin писал(а):
14 Март 2020
Itanium писал(а): ↑55 минут назад
с меткой времени от сервера времени.
Пока необязательно
И да, совершенно не обязательно, если рассуждать по принципу - делаем то, чего требуют эксперты... Я предпочитаю делать то, что нужно в соответствии с логикой и требованиями Закона или регламента. Эта, и только эта схема гарантированно обеспечивает то, что мы обсуждаем, не зависимо от того, чего сегодня требуют эксперты. Кстати! вспомнил - еще блок-чейн технология :)
texadmin писал(а):
14 Март 2020
Itanium писал(а): ↑55 минут назад
Вообще база данных от Excel ничем принципиально не отличается
Ну я бы не был так критичен
Верно, конечно я не имел ввиду реляционные базы, таблицы с миллионами записей и одновременной работой сотен операторов :)

Вот например базу данных аккредитованных лабораторий на 10 000 строк можно запросто сделать в Таблице, а базу Протоколов испытаний yf 1 00 000 000 записей нужно в чем-нибудь более приспособленном делать :)


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 3 года 6 месяцев
Поблагодарили: 267 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek » 15 Март 2020

Itanium писал(а):
14 Март 2020
Вот например базу данных аккредитованных лабораторий на 10 000 строк можно запросто сделать в Таблице, а базу Протоколов испытаний yf 1 00 000 000 записей нужно в чем-нибудь более приспособленном делать :)
Вот мы и пришли к базе данных.
Конечно можно сделать каждому файл xlsx и пусть вносит туда данные и подписывает своей ЭЦП. Потом все эти файлы бэкапить. Но если есть возможность сделать базу данных,то лучше уж в ней вести записи.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 15 Март 2020

cordek писал(а):
15 Март 2020
то лучше уж в ней вести записи.
А меня всё мучает вопрос (неизменность, разграничение прав,), это всё хорошо, у как Вы обходите пункт, "или в электроном виде подписанном ЭЦП".

Аватара пользователя

Гость

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Гость » 15 Март 2020

cordek писал(а):
> есть возможность сделать базу данных,то лучше уж в ней вести записи.

Чем же лучше? :)

Нельзя сравнивать тёплое и мягкое. Если говорить о неизменности и авторстве, то ЭЦП, если об удобстве работы - то нужно именно конкретные удобства и обсуждать.
Для меня, имеющего опыт работы в 2-х принципиально разных аккредитованных лабораториях пока лучшей платформой для учета пока остаются Google tables.
Почему? - По пунктам:
1) это облачная технология, а мир и бизнес быстрее или медленнее двигается в этом направлении, потому что это гибкость, удобство, мобильность.
2) О стабильности работы и сохранности данных уже позаботились инженеры одной из крупнейших ИТ компаний в мире, а не приходящий мальчик по совместительству, как это бывает очень часто. Мало какая лаборатория может себе позволить полноценный ИТ отдел
3) В таблицах реализована совместная и одновременная работа всех сотрудников - ввод данных, поиск, чат, сообщения.
4) В таблицах реализовано разграничение прав доступа и история изменений. Все изменения и кто их произвёл можно отследить и откатить в случае необходимости до нужного места.
5) данные очень легко экспортировать, например в excel. Я долго эту возможность использовал для отчетности по протоколам, пока работала пакетная загрузка. Представьте себе отчитаться 400 протоколов в неделю! И совсем другое дело если у Вас уже есть на выходе отчёт в формате excel.

Многое из этого реализовано и в базах данных. Одна проблема, для создания и ведения такой базы нужна и хорошая ИТ инфраструктура и специалисты в штате. А это мало и редко у кого есть. Альтернатива - колхоз-технологии в виде "сервера" под столом у начальника, бэкап на флэшку и цельнотянутый "бесплатный софт" :)
Для меня, проработавшего в ИТ 15 лет это как детский микроскоп из набора юный биолог в Испытательной лаборатории :)

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 15 Март 2020

Гость писал(а):
15 Март 2020
Одна проблема, для создания и ведения такой базы нужна и хорошая ИТ инфраструктура и специалисты в штате.
Согласен про кадры, и вторая проблема осознание руководством необходимость создание инфраструктуры. ИЛ работает, бумажки заполняются и ладно. А облачные технологии это слова из телевизора.
А кстати посмотрите соглашение ответственность Google в случае утери данных.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 57 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 15 Март 2020

texadmin писал(а):
15 Март 2020
А облачные технологии это слова из телевизора.
А кстати посмотрите соглашение ответственность Google в случае утери данных
Облачные технологии - это реальность, в которой мы давно живем. А "все данные в своей сети" сегодня уже почти анахронизм. И дорого, и неудобно, и небезопасно (как это ни удивительно :).

Насчет соглашения с Гуглом - а что Вы еще хотите "забесплатно" :) Кстати ничего мешает дополнительно архивировать данные. В любом случае - это намного безопаснее и надежнее, чем колхоз-технологии с "сервером под столом" :)
Ничего не мешает заключить корпоративное соглашение с Гуглом и держать в нем и сайт, и почту и офисные приложения и все данные. А вот там уже совсем другие условия.
Что мы собственно и планировали попробовать почти 10 лет назад, имея при этом ИТ-инфраструктуру стоимостью в несколько миллионов $.

Понимаете, невозможно серьезно обсуждать ИТ-технологии и инфраструктуру при "около нулевом" бюджете и мальчике на пол-ставки. А это реальность даже не только для большинства Лабораторий, но и большинства компаний. Поэтому мой выбор - "облака" и минимальная внутренняя инфраструктура.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 15 Март 2020

Да яж не против, у самого неучтённая резервная копия документов ИЛ (в данном случае немного некорректно, так как данные синхронизированы), в Mega диске.
Но к сожалению, все эти ваши "ентернеты" в нашей стране только по указке с небес под жёстким контролем, либо на энтузиазме.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 57 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 15 Март 2020

texadmin писал(а):
15 Март 2020
в нашей стране
В нашей стране многие изначально разумные вещи превращаются в откровенную глупость, например поголовная аккредитация Лабораторий :)
texadmin писал(а):
15 Март 2020
на энтузиазме
А вот это точно! Без энтузиазма и энтузиастов ни одно большое дело не обходится.

А главное препятствие на пути внедрения новых технологий находится в наших головах...


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 3 года 6 месяцев
Поблагодарили: 267 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek » 15 Март 2020

Гугл.документы и гугл.таблицы уже ближе к базам данных. Смущает только возможное ограничение по объёму файла.

Отправлено спустя 8 минут:
texadmin писал(а):
15 Март 2020
как Вы обходите пункт, "или в электроном виде подписанном ЭЦП".
Подписывать надо документы. Также в критериях написано:
и) систему хранения и архивирования документов, в том числе правила хранения и архивирования, предусматривающие хранение на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, подписанных усиленной квалифицированной подписью, по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации архива документов, в том числе документов, представленных в лабораторию заявителями на проведение исследований (испытаний) и измерений, в течение трех лет со дня выдачи соответствующего документа о результатах исследований (испытаний) и измерений или принятия решения об отказе в его выдаче;

Ссылаясь на это требованием можно подписывать дамп базы передаваемый в архив. Также и из Гугл таблиц, можно сохранять файл, подписывать и передавать в архив.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 15 Март 2020

Во я балбес. :facepalm

Отправлено спустя 1 минуту:
cordek писал(а):
15 Март 2020
систему хранения
А к этому не придерутся?
У меня например рабочие записи в базе, так это всё документ? Как права не разграничивай, а подпись нужна.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 57 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 15 Март 2020

texadmin писал(а):
15 Март 2020
Как права не разграничивай, а подпись нужна
А что, до сих пор не понятно было? :)))

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 15 Март 2020

У меня БД по ВЛК, парольный доступ, блокировка записей, разграничение прав, архивирование сделано всё как надо, но это только с моих слов. Каждый раз внося записи формируют отчёт в PDF. подписывают, а как не подписывать, или хотя бы только общий отчёт в архиве?


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 3 года 6 месяцев
Поблагодарили: 267 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek » 16 Март 2020

texadmin писал(а):
15 Март 2020
cordek писал(а): ↑систему хранения
А к этому не придерутся?
К этому как раз и придерутся. Мы тут пишем про то,что работник будет подписывать файл в Экселе своей ЭЦП, а как собираемся хранить, не понятно.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

Untu

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Untu » 14 Апрель 2020

Есть куча программ для ведения журналов в электронном виде


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Зарегистрирован: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение DigitalError » 14 Апрель 2020

Untu, опытом поделитесь?


Piston
 
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 5 дней

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Piston » 20 Ноябрь 2020

добрый день подскажите пожалуйста как выглядит, Рабочий журнал расчетов по результатам измерений МЭД. Мне задали задачу найти такой журнал, весь инэт перелопатил ничего не нашел. Помогите пожалуйста.


Муртаз
 
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 2 года 5 месяцев
Поблагодарили: 20 раз

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Муртаз » 20 Ноябрь 2020

Объект контроля:
Исполнитель:
Дата обследования:
Средства измерений:
Условия проведения измерений:
и далее по методике измерений... номер контрольной точки, 1.изм.,..5-7-9 изм. (сколько по методике), среднее значение, другие расчетные значения и т.д.
Роспись исполнителя...

отталкивайтесь от методики... стандартизованного журнала нет... методики разные требования разные...

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 20 Ноябрь 2020

Вероятно по измерениям, все себе формы журналов придумывают сами.

Вложения 6

Вернуться в «Система менеджмента качества»