Журналы в ИЛ

Помощь при разработке системы менеджмента качества, документированных процедур. Руководящие документы, требования
Вложения 6
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 398 раз
Пол:

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin »

Давайте про ЭЦП в отдельной теме, сложно конечно разделить вроде журнал, а вроде ЭЦП. Хотелось бы отдельно накопленный опыт про :ссылка Электронно цифровая подпись ЭЦП выделить.

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 321 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek »

Ещё раз повторюсь, журнал в Экселль вести нельзя, если в него пишут больше одного человека. Нужна база данных.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Зарегистрирован: 2 года
Поблагодарили: 66 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение DigitalError »

cordek писал(а): 13 Март 2020 если в него пишут больше одноголосный человека
предположу, что это ошибка автонабора и следует читать "больше одного человека". Если прав, прошу пояснить вашу мысль - бумажный журнал (измерения микроклимата, к примеру) ведет тот человек, который в этот день работает и это нормальная практика (при этом существует "опция" подписывания задним числом, которое никто не докажет). Если это не позволяет делать электронный журнал - это недостаток электронного документооборота, а не недостаток системы делопроизводства (жизнь штука сложная - бывают и отпуска, и больничные). Или я вас не так понял?

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 321 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek »

Вы правильно поняли.
Есть журналы, которые ведёт один человек. Например рабочий журнал измерений pH, если эти измерения делает один человек. Он отвечает за этот журнал, вот пусть и ведёт в какой угодно программе, главное обеспечить сохранность данных, то есть резервное копирование.
Если журнал ведёт больше одного, то необходимо разграничить кто и какую информацию вносил, когда её исправляли, а также сделать запрет на редактирование после какого-то срока или проверки вышестоящего сотрудника. Всё это лучше делать в базе данных.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru
Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 3 года
Поблагодарили: 58 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium »

cordek писал(а): 13 Март 2020 журнал в Экселль вести нельзя, если в него пишут больше одного человека. Нужна база данных
Вообще база данных от Excel ничем принципиально не отличается - тот же структурированный набор данных, как структурированных - десятое дело. А вот "неизменяемость" и "нефальсифицируемость" записей достигается совсем другим образом, а именно электронной подписью с меткой времени от сервера времени. Можно переписать весь талмуд за год, можно подделать чужую подпись на бумаге (и далеко не всегда даже эксперт даст заключение о подделке), можно поправить данные в 100 файлах или в Базе данных (еще легче). А вот подделать ЭЦП - задача посильная только квантовому компьютеру.
При этом нет никакой необходимости 365 раз подписывать один и тот же файл (не уверен, что это получится). Можно совершенно спокойно подписывать 365 файлов, и вести их в таком случае могут 2, 4 10 человек, не важно сколько. Каждый подписывает свой файл и своей подписью.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 398 раз
Пол:

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin »

Itanium писал(а): 14 Март 2020 с меткой времени от сервера времени.
Пока необязательно
Вы в разных плоскостях рассуждаете, cordek, сохранность реализует программно, а вы административно.
Itanium писал(а): 14 Март 2020 Вообще база данных от Excel ничем принципиально не отличается
Ну я бы не был так критичен, я бы сказал у Excel первая нормальная форма, а БД не знаю какую можно достичь, но третью точно можно.
Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 3 года
Поблагодарили: 58 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium »

texadmin писал(а): 14 Март 2020 сохранность реализует программно, а вы административно
Как ни одна камера видеонаблюдения нигде в мире еще не схватила за руку ни одного террориста :), так ни одна программа без регламента и контроля (в том числе и административного) ничего не обеспечивает... Мне, как человеку 4 года аудировавшему ИТ-инфраструктуры это известно совершенно точно.
texadmin писал(а): 14 Март 2020 Itanium писал(а): ↑55 минут назад
с меткой времени от сервера времени.
Пока необязательно
И да, совершенно не обязательно, если рассуждать по принципу - делаем то, чего требуют эксперты... Я предпочитаю делать то, что нужно в соответствии с логикой и требованиями Закона или регламента. Эта, и только эта схема гарантированно обеспечивает то, что мы обсуждаем, не зависимо от того, чего сегодня требуют эксперты. Кстати! вспомнил - еще блок-чейн технология :)
texadmin писал(а): 14 Март 2020 Itanium писал(а): ↑55 минут назад
Вообще база данных от Excel ничем принципиально не отличается
Ну я бы не был так критичен
Верно, конечно я не имел ввиду реляционные базы, таблицы с миллионами записей и одновременной работой сотен операторов :)

Вот например базу данных аккредитованных лабораторий на 10 000 строк можно запросто сделать в Таблице, а базу Протоколов испытаний yf 1 00 000 000 записей нужно в чем-нибудь более приспособленном делать :)

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 321 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek »

Itanium писал(а): 14 Март 2020 Вот например базу данных аккредитованных лабораторий на 10 000 строк можно запросто сделать в Таблице, а базу Протоколов испытаний yf 1 00 000 000 записей нужно в чем-нибудь более приспособленном делать :)
Вот мы и пришли к базе данных.
Конечно можно сделать каждому файл xlsx и пусть вносит туда данные и подписывает своей ЭЦП. Потом все эти файлы бэкапить. Но если есть возможность сделать базу данных,то лучше уж в ней вести записи.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 398 раз
Пол:

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin »

cordek писал(а): 15 Март 2020 то лучше уж в ней вести записи.
А меня всё мучает вопрос (неизменность, разграничение прав,), это всё хорошо, у как Вы обходите пункт, "или в электроном виде подписанном ЭЦП".
Аватара пользователя

Гость

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Гость »

cordek писал(а):
> есть возможность сделать базу данных,то лучше уж в ней вести записи.

Чем же лучше? :)

Нельзя сравнивать тёплое и мягкое. Если говорить о неизменности и авторстве, то ЭЦП, если об удобстве работы - то нужно именно конкретные удобства и обсуждать.
Для меня, имеющего опыт работы в 2-х принципиально разных аккредитованных лабораториях пока лучшей платформой для учета пока остаются Google tables.
Почему? - По пунктам:
1) это облачная технология, а мир и бизнес быстрее или медленнее двигается в этом направлении, потому что это гибкость, удобство, мобильность.
2) О стабильности работы и сохранности данных уже позаботились инженеры одной из крупнейших ИТ компаний в мире, а не приходящий мальчик по совместительству, как это бывает очень часто. Мало какая лаборатория может себе позволить полноценный ИТ отдел
3) В таблицах реализована совместная и одновременная работа всех сотрудников - ввод данных, поиск, чат, сообщения.
4) В таблицах реализовано разграничение прав доступа и история изменений. Все изменения и кто их произвёл можно отследить и откатить в случае необходимости до нужного места.
5) данные очень легко экспортировать, например в excel. Я долго эту возможность использовал для отчетности по протоколам, пока работала пакетная загрузка. Представьте себе отчитаться 400 протоколов в неделю! И совсем другое дело если у Вас уже есть на выходе отчёт в формате excel.

Многое из этого реализовано и в базах данных. Одна проблема, для создания и ведения такой базы нужна и хорошая ИТ инфраструктура и специалисты в штате. А это мало и редко у кого есть. Альтернатива - колхоз-технологии в виде "сервера" под столом у начальника, бэкап на флэшку и цельнотянутый "бесплатный софт" :)
Для меня, проработавшего в ИТ 15 лет это как детский микроскоп из набора юный биолог в Испытательной лаборатории :)
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 398 раз
Пол:

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin »

Гость писал(а): 15 Март 2020 Одна проблема, для создания и ведения такой базы нужна и хорошая ИТ инфраструктура и специалисты в штате.
Согласен про кадры, и вторая проблема осознание руководством необходимость создание инфраструктуры. ИЛ работает, бумажки заполняются и ладно. А облачные технологии это слова из телевизора.
А кстати посмотрите соглашение ответственность Google в случае утери данных.
Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 3 года
Поблагодарили: 58 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium »

texadmin писал(а): 15 Март 2020 А облачные технологии это слова из телевизора.
А кстати посмотрите соглашение ответственность Google в случае утери данных
Облачные технологии - это реальность, в которой мы давно живем. А "все данные в своей сети" сегодня уже почти анахронизм. И дорого, и неудобно, и небезопасно (как это ни удивительно :).

Насчет соглашения с Гуглом - а что Вы еще хотите "забесплатно" :) Кстати ничего мешает дополнительно архивировать данные. В любом случае - это намного безопаснее и надежнее, чем колхоз-технологии с "сервером под столом" :)
Ничего не мешает заключить корпоративное соглашение с Гуглом и держать в нем и сайт, и почту и офисные приложения и все данные. А вот там уже совсем другие условия.
Что мы собственно и планировали попробовать почти 10 лет назад, имея при этом ИТ-инфраструктуру стоимостью в несколько миллионов $.

Понимаете, невозможно серьезно обсуждать ИТ-технологии и инфраструктуру при "около нулевом" бюджете и мальчике на пол-ставки. А это реальность даже не только для большинства Лабораторий, но и большинства компаний. Поэтому мой выбор - "облака" и минимальная внутренняя инфраструктура.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 398 раз
Пол:

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin »

Да яж не против, у самого неучтённая резервная копия документов ИЛ (в данном случае немного некорректно, так как данные синхронизированы), в Mega диске.
Но к сожалению, все эти ваши "ентернеты" в нашей стране только по указке с небес под жёстким контролем, либо на энтузиазме.
Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 3 года
Поблагодарили: 58 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium »

texadmin писал(а): 15 Март 2020в нашей стране
В нашей стране многие изначально разумные вещи превращаются в откровенную глупость, например поголовная аккредитация Лабораторий :)
texadmin писал(а): 15 Март 2020на энтузиазме
А вот это точно! Без энтузиазма и энтузиастов ни одно большое дело не обходится.

А главное препятствие на пути внедрения новых технологий находится в наших головах...

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 321 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek »

Гугл.документы и гугл.таблицы уже ближе к базам данных. Смущает только возможное ограничение по объёму файла.

Отправлено спустя 8 минут:
texadmin писал(а): 15 Март 2020 как Вы обходите пункт, "или в электроном виде подписанном ЭЦП".
Подписывать надо документы. Также в критериях написано:
и) систему хранения и архивирования документов, в том числе правила хранения и архивирования, предусматривающие хранение на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, подписанных усиленной квалифицированной подписью, по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации архива документов, в том числе документов, представленных в лабораторию заявителями на проведение исследований (испытаний) и измерений, в течение трех лет со дня выдачи соответствующего документа о результатах исследований (испытаний) и измерений или принятия решения об отказе в его выдаче;

Ссылаясь на это требованием можно подписывать дамп базы передаваемый в архив. Также и из Гугл таблиц, можно сохранять файл, подписывать и передавать в архив.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 398 раз
Пол:

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin »

Во я балбес. :facepalm

Отправлено спустя 1 минуту:
cordek писал(а): 15 Март 2020систему хранения
А к этому не придерутся?
У меня например рабочие записи в базе, так это всё документ? Как права не разграничивай, а подпись нужна.
Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 3 года
Поблагодарили: 58 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium »

texadmin писал(а): 15 Март 2020 Как права не разграничивай, а подпись нужна
А что, до сих пор не понятно было? :)))
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 398 раз
Пол:

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin »

У меня БД по ВЛК, парольный доступ, блокировка записей, разграничение прав, архивирование сделано всё как надо, но это только с моих слов. Каждый раз внося записи формируют отчёт в PDF. подписывают, а как не подписывать, или хотя бы только общий отчёт в архиве?

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 321 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek »

texadmin писал(а): 15 Март 2020 cordek писал(а): ↑систему хранения
А к этому не придерутся?
К этому как раз и придерутся. Мы тут пишем про то,что работник будет подписывать файл в Экселе своей ЭЦП, а как собираемся хранить, не понятно.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru
Аватара пользователя

Untu

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Untu »

Есть куча программ для ведения журналов в электронном виде

DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Зарегистрирован: 2 года
Поблагодарили: 66 раз

Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение DigitalError »

Untu, опытом поделитесь?

Piston
 
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 3 месяца

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Piston »

добрый день подскажите пожалуйста как выглядит, Рабочий журнал расчетов по результатам измерений МЭД. Мне задали задачу найти такой журнал, весь инэт перелопатил ничего не нашел. Помогите пожалуйста.

Муртаз
 
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 24 раза

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение Муртаз »

Объект контроля:
Исполнитель:
Дата обследования:
Средства измерений:
Условия проведения измерений:
и далее по методике измерений... номер контрольной точки, 1.изм.,..5-7-9 изм. (сколько по методике), среднее значение, другие расчетные значения и т.д.
Роспись исполнителя...

отталкивайтесь от методики... стандартизованного журнала нет... методики разные требования разные...
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 398 раз
Пол:

Re: Журналы в ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin »

Вероятно по измерениям, все себе формы журналов придумывают сами.
Изображение
Вложения 6

Вернуться в «Система менеджмента качества»