Внутренние аудиты

Помощь при разработке системы менеджмента качества, документированных процедур. Руководящие документы, требования
Вложения 17

Метролог
 
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 29 сен 2017
Поблагодарили: 26 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Метролог » 25 Март 2020

Itanium писал(а):
25 Март 2020
Кстати, если я в этом ошибаюсь - буду признателен за разъяснения.
Всё верно. Сами же сказали, возьмет себе компетентного технического эксперта
Itanium писал(а):
25 Март 2020
А теперь объясните мне, как Вы, не будучи специалистом, хотя бы на базовом уровне в ОА ИЛ, оцените соблюдение методик испытаний, соответствие методик потребностям Заказчика, разобрать правильность проведения ВЛК и МСИ?
Так ТЭ есть )))

Теги:


Андрей Горбунов
 
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 сен 2017
Поблагодарили: 19 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Андрей Горбунов » 25 Март 2020

Cordek,
чтобы нам не множить сообщения в ветке, я еще раз поясню свою позицию. Вы упомянули внешний аудит и внешнего аудитора в контексте ISO/IEC 17025, на что я постарался обратить внимание, что этот стандарт внешних аудитов не предусматривает, только внутренние.

Отправлено спустя 6 минут:
Метролог,
аудит второй стороны проводится организацией у своего поставщика и в интересах этой организации (а не поставщика).
Что касается терминологии, то Вы же понимаете, что я ее трактую так, как это принято в профессиональной среде. А у нас критерий "внутренности" или "внешности" аудитора простой: аудит первой стороны осуществляет внутренний аудитор, остальные - внешний. При этом, является ли аудитор сотрудником проверяющей организации, не имеет никакого значения.
Я в своей практике побывал на всех трех ролях: проводил внутренние аудиты, аудиты поставщика и сертификационные, при этом не будучи сотрудником какой-либо из пригласивших меня организаций.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 05 мар 2018
Поблагодарили: 30 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Itanium » 25 Март 2020

Метролог писал(а):
25 Март 2020
возьмет себе компетентного технического эксперта
Совсем не факт и ничем не гарантировано, кого он себе возьмет - он сам решает, исходя из своих предпочтений и представлений о компетентности. Примеров из жизни - более чем достаточно, когда приезжают не компетентные оба.

Но мы отвлеклись, речь изначально шла об УНИВЕРСАЛЬНОМ СОЛДАТЕ :), сорри - АУДИТОРЕ. Меня одно время веселили девочки 20 с хвостиком из HR-службы, сегодня она подбирает сантехника, завтра технолога, послезавтра ИТ-шника. Вам не весело? Так это из той же оперы.


Метролог
 
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 29 сен 2017
Поблагодарили: 26 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Метролог » 25 Март 2020

Itanium писал(а):
25 Март 2020
ничем не гарантировано, кого он себе возьмет - он сам решает, исходя из своих предпочтений и представлений о компетентности.
Тут соглашусь. Возьмет другого эксперта из своей ЭО.
Itanium писал(а):
25 Март 2020
Примеров из жизни - более чем достаточно, когда приезжают не компетентные оба.
В метрологии пока Б-г миловал


Андрей Горбунов
 
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 сен 2017
Поблагодарили: 19 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Андрей Горбунов » 25 Март 2020

Itanium писал(а):
25 Март 2020
Меня одно время веселили девочки 20 с хвостиком из HR-службы, сегодня она подбирает сантехника, завтра технолога, послезавтра ИТ-шника
Вы, полагаю, сами того не подозревая, даете немало пищи для заочного аудита. Давайте я прямо в этой ветке продемонстрирую, как работает аудитор.
Не знаю, чем уж Вас так развеселили девочки из HR-службы, но у меня создалось впечатление, что Вас смущает следующее обстоятельство: как они могут подбирать столь разноплановых (Вы их перечислили) специалистов?
А ответ здесь простой: дело не в девочках, а в том, как выстроена система подбора персонала, в частности, что именно входит в компетенцию этих девочек. Правильно выстроенная система подбора предполагает, как минимум, два этапа оценки пригодности кандидата.
1) оценка соответствия формальным требованиям (наличие образования, опыта, требуемых личностных и профессиональных качеств, которые могут быть проверены формальными методами) + соответствие требованиям и правилам корпоративной культуры,
2) оценка наличия требуемых специфических знаний и навыков, способности справиться с предполагаемыми задачами.
Первый этап вполне под силу грамотно провести любому мало-мальски компетентному HR-овцу, владеющему современными техниками подбора персонала. И возраст в 20 с хвостиком лет тут не помеха.
Если кандидат проходит отбор на первом этапе, он передается на второй, где его встречает непосредственный будущий руководитель.
Конечно, если на девочек повесить оба этапа, то будет грустно. Вот только в этом случае в чем вина этих девочек? Налицо "косяк" руководителя, неверное построение одного из элементов системы менеджмента.
Корректирующее действие - изменение порядка приема на работу, включающее в себя:
- определение формы заявки на заполнение вакансии, порядка ее заполнения и подачи,
- распределение ответственности между HR-службой и внутренним заказчиком,
- определение требований к компетентности HR-сотрудников,
- определение требований к кандидату,
- определение процедуры адаптации вновь принятого сотрудника,
- определение механизма обратной связи от внутреннего заказчика.
Примерно так... А дальше все это внедряем и смотрим, как срабатывает.


Метролог
 
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 29 сен 2017
Поблагодарили: 26 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Метролог » 26 Март 2020

Андрей Горбунов писал(а):
25 Март 2020
аудит второй стороны проводится организацией у своего поставщика и в интересах этой организации (а не поставщика)
Я тоже про это
Андрей Горбунов писал(а):
25 Март 2020
Что касается терминологии, то Вы же понимаете, что я ее трактую так, как это принято в профессиональной среде. А у нас критерий "внутренности" или "внешности" аудитора простой: аудит первой стороны осуществляет внутренний аудитор, остальные - внешний. При этом, является ли аудитор сотрудником проверяющей организации, не имеет никакого значения.
Видите ли в чем дело, тут вообще разговор начинался с того, что можно ли брать аудитора для внутреннего аудита извне. С этим вопросом разобрались. Теперь понимаем, что привлекать народ со стороны можно и он будет являться внутренним аудитором )))

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 05 мар 2018
Поблагодарили: 30 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Itanium » 26 Март 2020

Андрей Горбунов писал(а):
25 Март 2020
вполне под силу грамотно провести любому мало-мальски компетентному HR-овцу, владеющему современными техниками подбора персонала
Ха-ха-ха! Это понятно - что каждый сможет играть на гитаре как Пако Де Лусия, если овладеет техниками игры на гитаре :)))
Коллега, давайте поменьше лукавства, и не нужно так много писать, Вашу мысль я уловил ещё с предыдущего поста. Думаю, тот факт, что аккредитацией Лабораторий в стране руководят юристы-экономисты Вас тоже не смущает... :)

А идея Ваша проста как две копейки - есть универсальный набор правил менеджмента, применимый к ЛЮБОЙ деятельности, и он делает ее успешной. Не важно - шить брюки или лечить людей :)
Я за свою долгую трудовую жизнь встречал только одного человека, весьма успешно (объективно) руководившего финансистами, строителями, врачами и ИТ-шниками одновременно. Но в основе этого лежал совсем не менеджмент, а психология.

Правильности этой идеи нет никаких подтверждений. Более того - это в нашей реализации ГОСТ 17025 так извратили изначальную идею.
Это у нас требуют формальные бумажки об образовании и опыте, в мировой реализации требуется подтвердить КВАЛИФИКАЦИЮ. Чувствуете разницу коллега - у нас проверяют формальные бумажки, а реальные знания уходят на 10-й план (и даже кандидатская степень НИКАК не учитывается), а проверять нужно КВАЛИФИКАЦИЮ. А сделать это, не обладая как минимум равными знаниями невозможно.
Я так подозреваю, что корни ее тянутся в древний Китай, где были выправители имен, а соблюдение сложных и многочисленных церемоний считалось залогом процветания.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 185 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение cordek » 26 Март 2020

Itanium писал(а):
25 Март 2020
А если, извините, Вы хреновую СМК придумали? Не работает она, хоть тресни, потому что сплошные противоречия и неудобства.
У нас так некоторые ведомства работают - спускают сверху приказы (в основном запреты), а дальше хоть трава не расти...
Очень однобокий у Вас взгляд.
Тут вы однобоко рассуждаете. Я же привел конкретный пример.
МК в лице руководителя проверяет того, кто делает испытания. Если есть утвержденная СМК, то испытания должны проводится по ней.
Сотрудник который проводит испытания проверяет МК в лице руководителя и в том числе может давать рекомендации по улучшению СМК, подмечать её недостатки.
В тех лабораториях, в которых я бывал или работал внутренние аудиты проводились своими силами, включая в комиссию по аудиту Руководителя, МК, заведующих лабораториями и каких-то опытных сотрудников. Соответственно по каждому пункту аудита в комиссии есть сотрудники, чья работа не связана с этой частью проверяемой деятельности.

Отправлено спустя 8 минут:
Itanium писал(а):
26 Март 2020
Это у нас требуют формальные бумажки об образовании и опыте, в мировой реализации требуется подтвердить КВАЛИФИКАЦИЮ. Чувствуете разницу коллега - у нас проверяют формальные бумажки, а реальные знания уходят на 10-й план (и даже кандидатская степень НИКАК не учитывается), а проверять нужно КВАЛИФИКАЦИЮ.
Диплом об образовании подтверждает квалификацию, в нем так и написано.
С тем, что надо проверять реальные знания, я согласен, НО!
Во первых, это обязанность в первую очередь лаборатории, и лаборатории объективно проще взять у человека диплом об образовании, сделать копию и сложить в папочку, чем оценивать знания, формировать определенный объем внутренней документации, проводить обучения, стажировки и т.д. Но всё это требуют уже сейчас.
Во вторых, эксперту по аккредитации, когда он проводит проверку, тоже гораздо проще проверить формальное наличие документов. А уже если в документах что-то не так (а это 90% случаев), начинать копать конкретные реализации тех или иных процедур.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru


Андрей Горбунов
 
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 сен 2017
Поблагодарили: 19 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Андрей Горбунов » 26 Март 2020

Itanium,
я не знаю, каков Ваш опыт в менеджменте, поэтому ничего по поводу того, что он что-то подтверждает, сказать не могу.
Но я знаю свой опыт и опыт своих коллег/друзей, среди которых, кстати, есть весьма успешные руководители, причем управляли предприятиями, относящимися к разным отраслям. Как пример: на Западе руководитель клиники - не врач и сравните качество управления в их здравоохранении и нашем. Кстати, у нас здесь происходят подвижки: высшее медицинское начальство, наконец, начало понимать, что прекрасный врач не означает прекрасного главного врача. Лечить и управлять - это очень разные сферы деятельности.
Поддержу cordek: квалификация как раз подтверждается бумажкой (сертификатом или диплом, например), а вот компетентность, на обеспечение которой нацелен стандарт 17025, подтверждается результатами деятельности. И уверяю Вас, не надо быть метрологом или инженером иного направления, чтобы оценить эти результаты (а через них компетентность) и сформировать предложения.
Собственно, этим много лет и занимаюсь. Судя по запросам и откликам - вполне успешно.
Не могу не заметить, что эта успешность в Вашей парадигме объяснения не имеет.


Метролог
 
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 29 сен 2017
Поблагодарили: 26 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Метролог » 26 Март 2020

Андрей Горбунов писал(а):
26 Март 2020
и сравните качество управления в их здравоохранении и нашем
Ну да. Видим качество управления, что в Италии, что в Испании

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 05 мар 2018
Поблагодарили: 30 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Itanium » 26 Март 2020

cordek писал(а):
26 Март 2020
Тут вы однобоко рассуждаете. Я же привел конкретный пример.
Ну это я не Вам писал и совсем по другому поводу.
cordek писал(а):
26 Март 2020
Сотрудник который проводит испытания проверяет МК в лице руководителя
Я конечно сильно извиняюсь, но я так и не понял "кто на ком стоял" :) и кто кого у Вас проверяет...
Ну черным по белому же написано - проверяющий не должен быть связан с проверяемой деятельностью.

[/quote]
Itanium писал(а):
25 Март 2020
СМК нужно сначала РАЗРАБОТАТЬ, потом ВНЕДРИТЬ, и только потом СЛЕДИТЬ ЗА ИСПОЛНЕНИЕМ
Вот разделите - кто у Вас за что отвечает и кто соответственно чего аудирует...

Ну давайте с теперь дипломами разберемся...
cordek писал(а):
26 Март 2020
Диплом об образовании подтверждает квалификацию, в нем так и написано.
У меня дипломе написано - ХИМИЯ. Чего сие по Вашему подтверждает? Означает ли это что моя квалификация позволяет мне выполнять ЛЮБЫЕ химические анализы - вода, воздух, экология, радиация и т.д.? НИЧЕГО ЭТО НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ КОЛЛЕГА.

Оставим обязанности Лаборатории - они с этими обязанностями прекрасно справлялись ДО ЭПОХИ РОСАККРЕДИТАЦИИ.
Мы как раз систему аккредитации обсуждаем. И в этой системе НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ чего там лаборатория думает про квалификацию сотрудника и как она ее проверяла. Нет бумажки - пинка под зад, даже если этот сотрудник знает и умеет в области аккредитации ИЛ в 10 раз больше эксперта, который проверяет его квалификацию.
Понимаете, все сведено к простому критерию - есть бумажка/нет бумажки.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2592
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 257 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение texadmin » 26 Март 2020

эка Вас второй день :popcorm

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 05 мар 2018
Поблагодарили: 30 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Itanium » 26 Март 2020

Андрей Горбунов писал(а):
26 Март 2020
не врач и сравните качество управления в их здравоохранении и нашем
Ну вот лучше бы Вы этой темы не касались :)

У меня сейчас рядом на диване лежит медик, 30 лет проработавший в кардиоцентре, а прошлым летом в гостях был парень 23-х лет, который учится в медицинской школе 2-й ступени в Майами США, и успел уже немного поработать там в медицине.
В США медицина - это не медицина, это бизнес на медицине. А в бизнесе действуют законы бизнеса, а не медицины. И в США могут делать чудеса в медицине не потому, что там менеджмент высший пилотаж, а потому, что там в медицине денег крутится в 1000 раз больше чем у нас.
И менеджмент там не лезет аудировать как проводятся операции или назначается лечение, их забота маркетинг и финансы.
И вся эта хваленая Вами система хорошо работает только для тех, у кого есть деньги, и очень плохо для тех, у кого их мало.
Если я здесь заплачу столько, сколько платят за медобслуживание в США, меня не только вылечат, но и спину медом намажут и песню споют...

Давайте не будем эту тему развивать - ей место в разделе Политика. Если интересно - там и продолжим :)

Про квалификацию уже отписал cordek'у.

А вот это
Андрей Горбунов писал(а):
26 Март 2020
не надо быть метрологом или инженером иного направления, чтобы оценить эти результаты (а через них компетентность)
Ваше глубочайшее заблуждение, основанное исключительно на Вашем субъективном представлении о жизни.
Хотя следует признать, что это заблуждение сейчас достаточно широко распространено, в том числе и среди экспертов. Знаю много лабораторий, которые дважды на ПК (и при аккредитации, и первое и второе ПК) демонстрировали не правильное выполнение методики.
И никаких замечаний к этому не было. Потому, что они просто ничего не понимали...
При этом эксперты, также как и Вы, были абсолютно убеждены, что они очень профессионально провели аудит ИЛ :)

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2592
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 257 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение texadmin » 26 Март 2020

Itanium писал(а):
26 Март 2020
При этом эксперты, также как и Вы, были абсолютно убеждены, что они очень профессионально провели аудит ИЛ :)
добавлю, бываю в разных лабораториях 1 раз в месяц, 99% неправильно работают (вернее даже не понимают что делают, видят цифру, послушно записывают в журнал), вернее я одну обнаружил которая знает как правильно делать, моё удивление не знало границ.
Itanium писал(а):
26 Март 2020
Давайте не будем эту тему развивать - ей место в разделе Политика. Если интересно - там и продолжим :)
Да желательно, стараюсь что бы форум был как справочник, только из уважения к активистам форума не прерываю тему, а я чувствую консенсуса у Вас так и не будет.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 05 мар 2018
Поблагодарили: 30 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Itanium » 27 Март 2020

texadmin писал(а):
26 Март 2020
консенсуса у Вас так и не будет
По медицине точно не будет :)

Аватара пользователя

АндрейНазаров
 
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 11 мар 2019
Поблагодарили: 4 раза

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение АндрейНазаров » 28 Март 2020

Itanium писал(а):
26 Март 2020
Ваше глубочайшее заблуждение, основанное исключительно на Вашем субъективном представлении о жизни.
Согласен с Вами. В наше время аудитору (эксперту) не по масти хоть 1 день в лаборатории отработать)))) чего уж проще, взять РК и давай смотреть журналы (формуляры, этикетки) и сравнивать, соответствуют ли они утвержденным формам и весь ли комплект документов собран на персонал, оборудование, методику. Сами знания и навыки работы с оборудованием никому не интересны, главное, чтобы все подписи и печати стояли, журналы были пронумерованы и прошнурованы )))))))

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 05 мар 2018
Поблагодарили: 30 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Itanium » 28 Март 2020

АндрейНазаров писал(а):
28 Март 2020
аудитору (эксперту) не по масти хоть 1 день в лаборатории отработать))))
Искренне хочется пожелать этим людям, чтобы их всю их жизнь лечили, учили и защищали менеджеры, вместо врачей, учителей и полицейских.
А ещё хотелось бы собрать всю эту компанию и заставить их аккредитовать лабораторию и поработать 1 год, чтобы они на своей шкуре испытали всю "глубину", придуманных ими правил :)


DigitalError
 
 
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 13 фев 2019
Поблагодарили: 42 раза

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение DigitalError » Вчера

Itanium писал(а):
28 Март 2020
всю их жизнь лечили, учили и защищали менеджеры, вместо врачей, учителей и полицейских
Из учителя кстати (справедливости ради :) ) неплохой менеджер получается - в отличие от врачей и полицейских.
Вопрос следующий - установленные распоряжением сроки проведения аудита сместились вправо из-за нерабочей недели. Нужно ли выпускать новое распоряжение с новыми сроками? Речь идет о форс-мажоре, а не о несоответствиях в СМК.

Аватара пользователя

Lenore
 
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 22 окт 2019
Поблагодарили: 57 раз

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Lenore » Вчера

DigitalError писал(а):
Вчера
Нужно ли выпускать новое распоряжение с новыми сроками? Речь идет о форс-мажоре, а не о несоответствиях в СМК.
Я сегодня думала над этим. Для себя решила, что выпущу, чтобы прикрыть изменение сроков. Лишним не будет, думаю)


DigitalError
 
 
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 13 фев 2019
Поблагодарили: 42 раза

Re: Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение DigitalError » Вчера

Lenore писал(а):
Вчера
Лишним не будет
Спасибо за совет. А мне более весомым кажется распоряжение правительства РФ. И его даже регистрировать не надо - оно уже зарегистрировано и размещено на портале правовой информации.

Вложения 17

Вернуться в «Система менеджмента качества»