Внутренние аудиты

Помощь при разработке системы менеджмента качества, документированных процедур. Руководящие документы, требования

kerberos
 
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 4 года 8 месяцев
Поблагодарили: 18 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение kerberos »

еленарук писал(а): 05.08.2022 обязательное указание
Какое может быть обязательное указание в стандарте ГОСТ ISO/IEC 17025—2019, который устанавливает требования к компетентности, беспристрастности и стабильному функционированию лабораторий? Есть требование провести внутренний аудит.
еленарук писал(а): 05.08.2022 для проведения внутреннего аудита в случае малочисленной лаборатории 1-2-5 человек
Цитата из стандарта ГОСТ ISO/IEC 17025—2019: "Настоящий стандарт применим ко всем организациям, занимающимся лабораторной деятельностью, независимо от численности персонала".

Теги:

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение еленарук »

kerberos писал(а): 05.08.2022 Цитата из стандарта ГОСТ ISO/IEC 17025—2019: "Настоящий стандарт применим ко всем организациям, занимающимся лабораторной деятельностью, независимо от численности персонала".
Вы привели только одну цитату, а в 19011 есть еще несколько касательно численности организации, т.е. ИЛ.
И окончательный вывод не стали делать, т.е. ответ на вопрос, который еще раз переформулирую:
Действительно ли
Olga_Nesterova писал(а): 04.08.2022 Себя проверять нельзя.
, если такого жесткого требования ни в ГОСТ ISO/IEC 17025—2019, ни в ГОСТ Р ИСО 19011-2021 нет?
Здесь не надо ходить вокруг да около. Ответ простой: "да/нет"
Я свое мнение высказала. Исходя из цитат ГОСТ Р ИСО 19011-2021 и ГОСТ ISO/IEC 17025—2019, а также того, что все, что не запрещено, разрешено.
Поэтому мой ответ: нет, себя проверять можно, если соблюдены определенные условия, которые также уже высказала.
Но мне интересен ответ Андрея Владимировича, который может пояснить, например, что это "железное негласное правило" и т.д. Тогда тоже будет понятно.
Ольга Нестерова неспроста же имеет другое мнение. Кстати, в старой версии 17025 по этому поводу было указание, но также с оговоркой, т.е. не "железное":
4.14.1 Проверки должны проводиться подготовленным и квалифицированным персоналом, и, если есть такая возможность, независимым от проверяемой деятельности.

kerberos
 
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 4 года 8 месяцев
Поблагодарили: 18 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение kerberos »

еленарук писал(а): 05.08.2022 Ответ простой: "да/нет"
Вы читали пункт 8.8 стандарта ГОСТ ISO/IEC 17025—2019? Там ответ на Ваш вопрос!

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение еленарук »

kerberos писал(а): 05.08.2022 ы читали пункт 8.8 стандарта ГОСТ ISO/IEC 17025—2019? Там ответ на Ваш вопрос!
Спасибо, но вы не поняли. Мне нужен, например, ваш ответ на ЭТОТ ВОПРОС.
Нужна конкретика и ваша позиция, а не цитирование того, что все хорошо и и так знают.
Свой ответ я уже написала.
А вы почему не хотите?

kerberos
 
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 4 года 8 месяцев
Поблагодарили: 18 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение kerberos »

еленарук писал(а): 05.08.2022 Ольга Нестерова неспроста же имеет другое мнение
Ее мнение абсолютно логично и я с ним согласен, не может аудитор быть аудитируемым. А лабораторий из одного человека быть не должно в принципе, это недоработка системы!

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение еленарук »

Вот теперь понятно.
quote=kerberos post_id=23907 time=1659709915 user_id=518]
Ее мнение абсолютно логично и я с ним согласен, не может аудитор быть аудитируемым. А лабораторий из одного человека быть не должно в принципе, это недоработка системы!
[/quote]Согласна, что логика здесь есть, но это как раз противоречит всем упоминаемым цитатам, в том числе и из п.8.8.
Прямого запрета нет. Есть указание "по возможности". Можно долго рассуждать, почему нельзя, но прямого запрета нет. И чисто юридически из этого следует, что можно. Мое мнение не логично?

Про ИЛ из 1 чел - не видела, но слышала.
Хорошо, раз это так раздражает, то изменю начальные условия: в ИЛ 2 чел, один из них аудитор и проверяет всю СМ.
Ваше мнение - нельзя и точка.
У меня есть личный опыт проведения аудитов и у себя и у другой организации, но, к сожалению, примеров, когда кто-то проверяет себя, нет.
Хочется знать, возможно ли такое в принципе.
Кстати, про беспристрастность ИЛ из 1 чел - это как раз доказать очень просто.

kerberos
 
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 4 года 8 месяцев
Поблагодарили: 18 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение kerberos »

еленарук писал(а): 05.08.2022 Есть указание "по возможности"
Фраза "по возможности" есть только в пункте 7.7.3.
еленарук писал(а): 05.08.2022 Прямого запрета нет
В стандарте устанавливающем требования не бывает прямых указаний, это не гайд.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 5 лет 9 месяцев
Поблагодарили: 635 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение cordek »

еленарук писал(а): 05.08.2022 Можно долго рассуждать, почему нельзя, но прямого запрета нет. И чисто юридически из этого следует, что можно. Мое мнение не логично?
еленарук писал(а): 05.08.2022 Хочется знать, возможно ли такое в принципе.
Кстати, про беспристрастность ИЛ из 1 чел - это как раз доказать очень просто.
Вы правы, прямого запрета нет. Можно долго рассуждать про риски и т.д. Но факт есть факт.
Также есть и следующий факт: установившаяся практика проведения аудитов ИЛ и "личное мнение" экспертов по аккредитации.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation

Андрей Горбунов
 
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 5 лет 4 месяца
Поблагодарили: 77 раз
Пол:

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Андрей Горбунов »

Поиск ответа на обсуждаемый вопрос я бы начал с базового вопроса: зачем, с какой целью, проводятся внутренние аудиты. И потом стал бы исследовать, может ли "проверка самого себя" в принципе не дать достичь этой цели (целей). И принял бы решение, основываясь на критерии: если "проверка себя" полностью делает невозможным достижение целей внутреннего аудита, то она должна быть исключена. Если же даже при "проверке себя" достижение целей возможно, то и такая проверка допустима - при определенных условиях.
Итак, каковы цели внутреннего аудита?
Стандарт ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 дает четкое указание на этот счет:
"Лаборатория должна проводить внутренние аудиты... для получения информации о том, является ли система менеджмента
а) соответствующей
- требованиям лаборатории к своей системе менеджмента...
- требованиям настоящего стандарта
b) результативно внедренной и реализуемой
".
Устанавливает ли стандарт какие-то требования к процессу и результатам аудита? Только к процессу: он должен включать в себя разработку и выполнение программы, доведение результатов до сведения соответствующих руководителей и сохранение определенных записей. Ничего по поводу качества результатов стандарт не говорит - просто "получать информацию".
Таким образом, стандарт ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 не накладывает никаких ограничений на внутренних аудиторов, т.е. утверждение, что запрет на "проверку себя" установлен в стандарте - не соответствует действительности, нет никаких препятствий для получения в ходе внутреннего аудита указанной в стандарте информации при "проверке себя".
Если же обратиться к ISO 19011 и посмотреть, что такое аудит, то мы увидим, что одним из его атрибутов является независимость, а также то, что он предполагает сбор объективных свидетельства и их объективное оценивание.
Кстати, обратите внимание на первое примечание к п. 3.1 стандарта: "Внутренние аудиты... проводятся обычно самой организацией или по ее поручению" ( перевод мой, в ГОСТе неправильный). Примечание прямо указывает на возможность организации привлечения аудиторов со стороны.
Как можно трактовать атрибут "независимый"?
Логично обратиться к принципам (раздел 4 ISO 19011). Один из них так прямо и называется - "Независимость":
"Аудиторы должны быть независимы от ими проверяемой деятельности, где это практически возможно, и во всех случаях действовать таким образом, чтобы быть свободными от предвзятости и конфликта интересов. В случае внутренних аудитов аудиторы должны быть независимы от проверяемых функций, если это практически возможно. Аудиторы должны сохранять объективность в течение всего процесса аудита, чтобы гарантировать, что выводы и заключения аудита основаны только на свидетельствах аудита.
В малых организациях не всегда можно обеспечить полную независимость внутренних аудиторов в отношении проверяемой деятельности, но должны быть предприняты все усилия, чтобы исключить предвзятость и поддерживать объективность
". (перевод мой)
По мне, так формулировка принципа вполне однозначно указывает на то, что ситуация "проверки себя"
а) возможна и
б) допустима (при условии принятия всех усилий...).
Мы вчера на семинаре разбирали подобную ситуацию и я высказал мнение, что, если внешний аудитор сомневается в беспристрастности проведенного внутреннего аудита, то бремя доказательства этого на нем, а не на внутреннем аудиторе.
Замечу также, что стандарт ISO 9001 предполагает применение цикла PDCA, например, для управления процессами, этап "C" (Check), которого предусматривает оценку результатов процесса. И почему-то никого не смущает, что такую оценку делает тот, кто этот процесс разработал :-).
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 5 лет 9 месяцев
Поблагодарили: 635 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение cordek »

Ну дело бывает даже и не в беспристрастности (объективности), а в том что "глаз замылился", в суете и текущих делах не всегда обращаешь внимание на какие-то детали.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation

Андрей Горбунов
 
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 5 лет 4 месяца
Поблагодарили: 77 раз
Пол:

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Андрей Горбунов »

cordek,
вопрос был про формальные основания.
Что касается неформальных рисков, то их много. "Замыливание" (как один из таких рисков) "лечится" системным подходом к планированию аудита.

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 297 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Андрей Горбунов писал(а): 06.08.2022 "Замыливание" (как один из таких рисков) "лечится" системным подходом к планированию аудита.
Вот тут кивну. Если грамотно составлен чек-лист, если полно и определенной привязкой ко времени и месту собраны свидетельства аудита, то есть шанс говорить об адекватном результате аудита. Например, если вопрос чек-листа это требование ведения записей, а свидетельство это фотография журнала с привязкой ко времени (доказательство, что фото сделано в реальном времени, на сей момент), то можно доказать, что никто никакие правки не вносил прямо при проведении проверки. Крайний случай, естессно.

еленарук
 
 
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение еленарук »

Андрей Горбунов писал(а): 06.08.2022 Таким образом, стандарт ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 не накладывает никаких ограничений на внутренних аудиторов, т.е. утверждение, что запрет на "проверку себя" установлен в стандарте - не соответствует действительности, нет никаких препятствий для получения в ходе внутреннего аудита указанной в стандарте информации при "проверке себя".
Если же обратиться к ISO 19011 и посмотреть, что такое аудит, то мы увидим, что одним из его атрибутов является независимость, а также то, что он предполагает сбор объективных свидетельства и их объективное оценивание.

Как можно трактовать атрибут "независимый"?
Логично обратиться к принципам (раздел 4 ISO 19011). Один из них так прямо и называется - "Независимость":
"Аудиторы должны быть независимы от ими проверяемой деятельности, где это практически возможно, и во всех случаях действовать таким образом, чтобы быть свободными от предвзятости и конфликта интересов
Андрей Владимирович, раз у меня нет противоречий со стандартом 17025, то тогда я разовью эту мысль как:
При проведении внутреннего аудита состав группы аудиторов (или один аудитор) должен обеспечить отсутствие конфликта интересов (возможной заинтересованности в результатах аудита) и сбор объективной информации, т.е. такой, аутентичность которой подвергнуть сомнению практически невозможно (пример привела Ольга, т.е., например, фото журнала/видео перелистывания записей).
Соответственно, при выборе аудиторов для ВА лаборатория может руководствоваться принципом «необходимого и достаточного» уровня обеспечения «отсутствия конфликтов интересов» и сбора объективной информации. Тут все зависит от области ВА. Примеры области аудита, с «нижнего уровня обеспечения до максимального»:
1. Ответственный проверяет свою область деятельности. Цель аудита: соответствие Архива ИЛ требованиям СМ. Ответственный за архив Руководитель ИЛ или МК, который и проверяет весь процесс (даты и приказы/распоряжения о сдаче в архив, реальные даты, акты сдачи/приемки, наличие документов по журналу сдачи, журнал выдачи и наличие возвращенных документов, и т.п. до акта уничтожения – соответственно процедуре управления архивом).
Конфликт интересов – минимален, если это обычный ВА, а не по жалобе/претензии.
Объективность собранных свидетельств – подтвержденная документами аутентичность документов и записей
2. Необходимость привлечения специалистов по менеджменту и ИТ. Цель аудита – возможность оптимизации процесса управления документацией, проверка готовности ИЛ к внедрению электронного документооборота.
Конфликт интересов – не обязательно, но возможен, если есть заинтересованность руководства организации или руководства ИЛ в выборе определенного поставщика АРМ.
Объективность собранных свидетельств – может быть обеспечена в основном специалистами по менеджменту (организация обмена информацией с другими отделами организации) и ИТ (мощность роутеров для стен помещений ИЛ, наличие помех и т.д.) Здесь главное требование – наличие компетентности, отсутствующее у сотрудников ИЛ в данном вопросе.
3. Необходимость привлечения сотрудников головной организации, знающих работу ИЛ, но непосредственно с ней не связанных – отдел кадров, юрист, охрана труда, зам директора по качеству и т.д. Цель аудита – проверка деятельности отдельного сотрудника, которая повлекла за собой потерю заказа, убытки, т.п. для организации в целом, которая хочет провести анализ причин данного события.
Конфликт интересов – присутствует, т.к. сотрудник непосредственно подчиняется руководителю ИЛ и/или случай связан с качеством его работы, за что отвечает МК.
Объективность собранных свидетельств – может обеспечить в данном случае только «независимая» сторона. В данном случае – от головной организации.
4. Необходимость привлечения сторонней специализированной организации, которая осуществляет консалтинг по аккредитации. Цель ВА – подтверждение готовности к подаче заявления/прохождению ПК лаборатории.
Конфликт интересов – минимален, здесь требуется высокая квалификация аудиторов
Объективность И ПОЛНОТА собранных свидетельств – обеспечивается работой компетентной специализированной организацией, которая может привнести новые приемы ВА в ИЛ.
cordek писал(а): 05.08.2022 Также есть и следующий факт: установившаяся практика проведения аудитов ИЛ и "личное мнение" экспертов по аккредитации.
Тут я с вами полностью согласна. Наша цель – выживание в этом непростом мире. Выживание лаборатории требует учета мнения такого важного «класса хищников», как эксперты. Среди них есть здравомыслящие люди, примеров масса, но там также работает правило выживания: «не противоречить устоявшейся практике». Поэтому я всем не советую, и сама никогда не буду «проверять себя». Зачем испытывать судьбу? Но никто не может запретить мне анализировать требования, иметь свое мнение и высказывать его, как раньше говорили. «на кухне» или писать ДП «в стол». Я не считаю это диссидентством, я считаю это развитием своего понимания мировой практики в оценке соответствия.
Кстати, насчет того, что
cordek писал(а): 06.08.2022 "глаз замылился", в суете и текущих делах не всегда обращаешь внимание на какие-то детали.
можно применять действия, идущие на «разрыв шаблона»
На сайте KPMS https://www.kpms.ru/Audit/Audit_Form.htm
есть такой вариант, который назвали «аудит в обратном направлении». И еще – сделать двойную-тройную проверку. Например, чтобы убедиться, что в архивном деле ровно 100 страниц, надо пересчитать два раза – от начала к концу и от конца к началу. Можно считать по паре листов. Такой «контрольный выстрел» никогда не помешает.
А также для того, чтобы не проводить аудит в форме «генеральной уборки», следует принимать от ответственного за процесс его результат каждый квартал, месяц, а то и неделю.
Всегда должны быть «маячки» (конечно, не листки с напоминаниями, которые отклеиваются и улетают в неизвестном направлении), которые сигналят, что забыли сделать что-то важное.
Аватара пользователя

Гость_2359

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Гость_2359 »

Приветствую всех!
1. Аудит должны проводить сотрудники обученные по ГОСТ 119011.
2. И они не должны проверять процессы в которых сами участвуют.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 5 лет 9 месяцев
Поблагодарили: 635 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение cordek »

1. Аудит должны проводить сотрудники обученные по ГОСТ 119011.
Что значит обученные? Прочитать ГОСТ достаточно? И откуда такое требование?
Гость_2359 писал(а): 10.08.2022 2. И они не должны проверять процессы в которых сами участвуют.
Участвовать в процессе можно по разному. Например осуществлять контроль или проводить аудит.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 297 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_2359 писал(а): 10.08.2022 Аудит должны проводить сотрудники обученные по ГОСТ 119011.
Это какие-то внутренние требования. Не для всех подходящие. По 19011 аудитор должен быть компетентным в области проверки. Если проверка ИЛ на соответствие 17025 тогда уж, действительно, можно и обучиться по 17025.
Из нашей процедуры: Аудиторы должны иметь знания по 17025.
"Критерий «знания» оценивают по наличию внутреннего или внешнего обучения (записи в журналах внутреннего обучения, документы о повышении квалификации)."
"при формировании группы приоритетно назначают сотрудников, проходивших внешнее обучение по темам, связанным с областью проверки;"

Но это мы сами себе назначили, т.к. все сотрудники имеют такие записи. Можем себе позволить, так сказать :)

Андрей Горбунов
 
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 5 лет 4 месяца
Поблагодарили: 77 раз
Пол:

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Андрей Горбунов »

Гость_2359,
я выше уже писал, что лабораториям не следует делать для себя обязательным ISO 19011, т.к. часть требований будет излишней, а часть вообще лаборатория не сможет выполнить. Поэтому этот стандарт лучше использовать, как справочный (как некую дорожную карту). В том числе и при обучении внутренних аудиторов (если оно предусмотрено лабораторией).
Что касается второго пункта, то последние сообщения (по крайней мере, 5-6 страницы) посвящены как раз разъяснению, почему такое утверждение неверно.
Аватара пользователя

Гость_8985

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Гость_8985 »

Olga_Nesterova писал(а): 04.08.2022 Себя проверять нельзя.
Ольга, у нас лаборатория заводская. Начальник+2 инженера на полставки+измерители по совместительству. Я стараюсь распланировать аудиты так, чтобы проводил аудит специалист, который не занят в процессе. Но такие процессы как анализ со стороны руководства, внутренний аудит, ВЛК аудировать кроме меня никто не может, не дотягивают люди по знаниям. До сих пор экспертов всё устраивало. А на след.год я заложила услуги по внешнему аудиту.

Муртаз
 
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 4 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Муртаз »

Гость_8985, может своих можно заводских задействовать "метрологов" или кого-то из "службы качества"? хотя независимый "внешний аудит" не помешает...
Аватара пользователя

Наталья Р

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Наталья Р »

коллеги доброе утро может кто то поделиться образцом составления программы внутреннего аудита

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 297 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Наталья Р, у нас это таблица с графами:
Номер проверки
Наименование проверяемых элементов СМ, метод проведения аудита
Аудиторская группа
Проверяемые подразделения и/или ответственные за функционирование СМ
Период проведения проверки.

Делим разделы СМ так: 1 проверка - оборудование, 2 проверка - все остальные ресурсы, 3 проверка - процесс (тут как правило вертикальный аудит), 4 проверка - беспристрастность, конфиденциальность и СМ.

Подпись ответственного за организацию аудитов внизу и утверждение руководителем ИЛ вверху.
Аватара пользователя

Гость_2292

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Гость_2292 »

Всем добрый день. Проходили ПК, эксперт сделала замечание, что на ВА сотрудник проверил сам себя. Мол нужно было выбрать другого аудитора. Спорить не стали, переделали.
Аватара пользователя

Гость_2292

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Гость_2292 »

Olga_Nesterova писал(а): 10.08.2022 проходивших внешнее обучение по темам
здравствуйте. Подскажите, как планируете внутреннее обучение, по какому принципу выбираете темы, каждый год одинаковые темы или тему выбираются по "наболевшим" проблемам?
Аватара пользователя

Гость_2292

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Гость_2292 »

Наталья Р писал(а): 04.10.2022 коллеги доброе утро может кто то поделиться образцом составления программы внутреннего аудита
если честно, тоже не знаю как её правильно составлять, но успешно прошли ПК и вопросов не возникло. В программе пишу тему ВА, дату, и что буду смотреть по данной теме, например: 1.Проверка условий хранения реактивов, растворов, ЛВЖ; 2.Проверка условий хранения проб, и т.д.

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 297 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_2292, доброго дня.
Внутреннее каждый год провожу разное. Темы ловятся на аудитах при общении с персоналом, при разработке или тотальном пересмотре процедур каких-либо или при анализе деятельности. Например, в прошлом году делала три лекции: по оборудованию (при аудитах обнаружили, что персоналу сложно с калибровкой и поверкой разбираться), по неопределенности (введена новая инструкция по оцениванию неопределенности) и по метрологической прослеживаемости (в прошлый раз не очень хорошо по ней тестирование прошли).
Бывало по управлению персоналом читала, по рискам, когда они появились, по внутренним аудитам, когда процедуру пересмотрели, по управлению несоответствиями, когда надоело переписывать причины "техническая ошибка"...
Пока еще ни разу не мучалась с выбором тем :)

Андрей Горбунов
 
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 5 лет 4 месяца
Поблагодарили: 77 раз
Пол:

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Андрей Горбунов »

Гость_2292 писал(а): 11.01.2023 Проходили ПК, эксперт сделала замечание, что на ВА сотрудник проверил сам себя. Мол нужно было выбрать другого аудитора. Спорить не стали, переделали.
Эксперта - на курсы повышения квалификации. Переделывать ничего не надо, ибо нет требования, запрещающего самопроверку. Подробнее об этом писал на предыдущей странице, да и еще где-то, т.к. вопрос поднимается постоянно.
Требуйте от эксперта указывать нарушенное - по его мнению - требование. И с интересом наблюдайте, как он будет его искать.

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 297 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_2292 писал(а): 11.01.2023 1.Проверка условий хранения реактивов, растворов, ЛВЖ; 2.Проверка условий хранения проб, и т.д.
Больше похоже на план. Программа это крупно взятые темы: персонал, помещения, обращение с пробами и т.д.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Андрей Горбунов, ну возможно они в своей процедуре ссылаются на 17011 и соблюдение принципа "не проверять свою работу". Нельзя не согласиться, что при наличии возможности надо это соблюдать.
Аватара пользователя

Гость_2292

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Гость_2292 »

Olga_Nesterova писал(а): 11.01.2023 Программа это крупно взятые темы: персонал, помещения, обращение с пробами и т.д.
у нас это называется "График проведения ВА", где расписаны темы. А в самой программе что по этой теме проверять.
Аватара пользователя

Гость_2292

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Гость_2292 »

Olga_Nesterova писал(а): 11.01.2023 Программа это крупно взятые темы: персонал, помещения, обращение с пробами и т.д.
с просторов интернета: Программа внутреннего аудита — это детальное пошаговое описание и содержание процедур, обязательных к проведению для достижения целей аудиторского задания. Перед ее подготовкой нужно рассчитать риски и уровни существенности.

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 297 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_2292 писал(а): 11.01.2023 у нас это называется "График проведения ВА", где расписаны темы. А в самой программе что по этой теме проверять.
А, ну просто название отличается от 17011.

Александра
 
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 9 месяцев
Пол:

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Александра »

Гость_2292 писал(а): 11.01.2023 с просторов интернета:
а зачем смотреть просторы интернета, если есть:
• ГОСТ ISO/IEC 17025-2019
8.8.2 Лаборатория должна:
a) планировать, разрабатывать, внедрять и реализовывать программу аудита, в том числе в отношении периодичности, методов, сферы ответственности, планируемых требований и отчетности, которая должна учитывать важность соответствующей лабораторной деятельности, изменения, влияющие на лабораторию, а также результаты предыдущих аудитов;

• ГОСТ Р ИСО 9000-2015
3.13.4 программа аудита: Совокупность одного или нескольких аудитов (3.13.1), запланированных на конкретный период времени и направленных на достижение конкретной цели.
3.13.6 план аудита: Описание деятельности и организационных мероприятий по проведению аудита (3.13.1).
Аватара пользователя

Гость_2292

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Гость_2292 »

Александра писал(а): 11.01.2023 ГОСТ Р ИСО 9000-2015
а причем здесь этот гост? В 17025 не расписаны эти термины, поэтому кто как хочет так и обзывает.

Андрей Горбунов
 
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 5 лет 4 месяца
Поблагодарили: 77 раз
Пол:

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Андрей Горбунов »

Olga_Nesterova писал(а): 11.01.2023 возможно они в своей процедуре ссылаются на 17011
Уточню: Гость_2292 - представитель органа по аккредитации?
Если же имела место описка и надо читать "19011", то ссылка на него все равно не запрещает проверять свою работу. Хотя, повторю еще раз, крайне не рекомендую лабораториям (что бы ни писал там в своей книжке Болдырев) брать на себя обязательство проводить внутренние аудиты по 19011. И самим себе устанавливать запрет на самопроверку тоже не рекомендую.

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 297 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Андрей Горбунов писал(а): 11.01.2023 имела место описка и надо читать "19011
Фу ты, конечно 19011. Развели документов, глаза в кучу уже.
У нас какое-то время существовала ссылка на 19011, мы от нее в итоге отказались, процедура написана под нас. Но принцип не проверять самого себя остался. Но (!) у нас есть все ресурсы и с десяток обученных (в том числе во внешних организациях) аудиторов, которые могут быть назначены/заменены без нарушения этого принципа. Я все-таки остаюсь на стороне, так сказать, нейтрального зла: при наличии альтернатив проверять самого себя такое себе развлечение.
Аватара пользователя

Гость_2292

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Гость_2292 »

У нас была такая ситуация по аудиту: работал один человек по СМ, уволился, пришел другой, по плану провел внутренний аудит и выявил некоторые несоответствия. Написал замечания (получается уже самому себе, хотя проверял работу другого человека, который уволился) и сам исправлял эти несоответствия. И всё разно эксперты сказали так нельзя, пишите что проверял другой незаинтересованный человек. )))
Аватара пользователя

Lenore
Партнёр форума
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 251 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Lenore »

Гость_2292 писал(а): 13.01.2023 работал один человек по СМ, уволился, пришел другой, по плану провел внутренний аудит и выявил некоторые несоответствия. Написал замечания (получается уже самому себе, хотя проверял работу другого человека, который уволился) и сам исправлял эти несоответствия. И всё разно эксперты сказали так нельзя, пишите что проверял другой незаинтересованный человек. )))
А можно было написать распоряжение о проведении внепланового внутреннего аудита в связи со вступлением нового СМКшника в должность и вот он уже не сам себя проверяет, а принимает так сказать, что ему досталось от предыдущего работника.
Много раз так делали - вопросов не было.
Помощь в подготовке лабораторий к аккредитации, разработка документов, консультации
akkr-lab@yandex.ru
Аватара пользователя

Гость_5217

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Гость_5217 »

Добрый день. Подскажите, могут ли у нас в лаборатории провести аудит 2 специалиста вместе. Один, у которого есть обучение по 19011 (но он работает не в лаборатории, а в подразделении СМК предприятия), а второй - специалист ИЛ, у которого есть обучение по 17025 (но не аудиты)? В СМК у нас так и прописано, что проводит аудит представитель подразделения по СМК и представитель ИЛ, но не будет ли у нас проблем из-за этого?

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 297 раз

Внутренние аудиты

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость_5217, не вижу препятствий. Но кто-то должен быть главным аудитором (составлять план, контролировать, решать спорные вопросы, оформлять отчет).

Вернуться в «Система менеджмента качества»