Весы, юстировка весов, гири

Средства измерений, вспомогательное оборудование, испытательное оборудование, стандартные образцы.
Аватара пользователя

VVZZ

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение VVZZ »

Может кто поможет?
Есть ли паспорт на гирю калибровочную класса точности М1 ?

Теги:
Аватара пользователя

Вика_Химик
 
 
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 2 года 2 месяца
Поблагодарили: 17 раз

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

kat221 писал(а): 02.11.2020 Если кому интересно, то вот официальный ответ Росстандарта: "Управление технического регулирования и стандартизации Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии рассмотрело Ваше обращение о требованиях к весам для взвешивания сахара и в рамках установленной компетенции сообщает.
В ГОСТ Р 54642-2011 «Сахар. Методы определения влаги и сухих веществ» в п.5 содержится следующее требование: «Весы по ГОСТ Р 53228, обеспечивающие точность взвешивания с пределами допускаемой абсолютной погрешности не более ±0,1мг». Указанные весы ГОСТ Р 53228 стандартом не предусмотрены, т.к. невозможно гарантировать погрешность менее 1 мг для всего типа весов в течение 5 лет из-за их высокой чувствительности к изменениям окружающих условий.
Поскольку в ГОСТ Р 54642-2011 не регламентирует требуемую точность взвешивания навесок, возможно разработать методику измерений и аттестовать ее в установленном порядке в соответствие с ГОСТ 8.563-2009 «ГСИ. Методики (методы) измерений».
В методике необходимо указать средства измерений и метод, обеспечивающий требуемую точность (±0,1 мг). В качестве средств измерений могут быть указаны весы с максимальной нагрузкой не менее максимальной массы навески и действительной ценой деления не более 0,05 мг. Кроме того, в методике следует указать гири класса точности Е2 по ГОСТ OIML R 111-1-2009 в диапазоне номинальных значений, соответствующем диапазону масс навесок, и средства измерений параметров окружающего воздуха.
Методика измерений основывается на однократном сравнении на весах массы навески и известной массы соответствующих гирь. Тогда погрешность взвешивания будет определяться стандартной неопределенностью массы гирь, средним квадратическим отклонением (СКО) весов и, при необходимости, поправкой на выталкивающую силу воздуха, в котором производится взвешивание.
Другим возможным способом устранения противоречия между ГОСТ Р 54642-2011 и ГОСТ Р 53228 является проведение калибровки весов на месте эксплуатации с определением действительных значений погрешности весов и ее стандартной неопределенности. Данные работы выполняют организации, аккредитованные на право калибровки весов неавтоматического действия, по утвержденной методике калибровки. В этом случае весы должны будут подвергаться как периодической поверке в соответствии с их описанием типа, так и калибровке для подтверждения метрологических характеристик, установленных в ГОСТ Р 54642-2011."
И что решили? аттестовывать методику или будете в ЦСМ запрашивать протоколы с действительной погрешностью весов?
Изображение

polymer
 
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 месяцев
Поблагодарили: 5 раз
Пол:

Про аналитические весы

Непрочитанное сообщение polymer »

Продолжим про весы начатое тут:
Калибровка средства измерений
У вас также есть гиря Е2 только 100 мг. Скажите, при ее поверке вы получаете новое значение массы? в каком виде?
Номинал/погрешность или сразу масса± мг и в каком знаке погрешность?
Я имею в виду, что выполняется условие таблицы 1 на стр 10 ГОСТ O IM L R 111-1—2009 Пределы допускаемой погрешности гирь ± дельта m.
Для 100 мг - предел погрешности ±0,016 мг.
1.Если это точность определения массы, допустим в паспорте написано ±0,010 мг. Как такой гирей проверять весы с дискретностью 0,001 мг или 0,01 мг?
Какой запас по точности должен быть у гири? Хотя бы в два раза? Или все-таки одна треть погрешности?
Свидетельство о поверке гири идет с протоколом поверки. Там приведены:
- значение условной массы (conventional mass) гири, т.е. фактической массы, определенной при поверке, с 6 значащими цифрами;
- "погрешность", равная в данном случае разности условной массы и номинальной массы;
- расширенная неопределенность условной массы (k = 2).

В документе OIML указано, что неопределенность массы гири не должна превышать 1/3 максимального допустимого отклонения dm условной массы от номинальной (она же MPE - maximum permissible error гири), т.е. для гири класса E2 массой 100 мг расширенная неопределенность должна быть не более 0.016/3 = 0.005 мг. В протоколах поверки это всегда выполняется. Часто неопределенность протоколах как раз равна dm/3 (возможно, ее просто пишут по максимуму, без расчетов). Условную массу гири используем для проверки показаний весов. Норматива в 0.01-0.02 мг у нас нет (используем макс. допустимую погрешность (МДП) весов, т.е. 0.2-0.5 мг), но как пример того, что для малых масс весы способны давать гораздо меньшую погрешность, чем МДП весов, это вполне показательно. По гире массой 200 г тоже проверяем.

По тем документам, что я видел, при проверке весов обычно требуют, чтобы неопределенность условной массы гири была не более 1/3 норматива контроля. Кое-где допускают для контроля использовать номинальную массу гири, но тогда уже смотрят, чтобы MPE гири была не более 1/3 норматива контроля (т.е. тут норматив контроля должен быть по крайней мере в 3 раза больше, чем при использовании условной массы гири).
См. https://www.edqm.eu/sites/default/files ... lances.pdf Не очень мне этот документ нравится, но ознакомиться с ним имеет смысл.

Про требование к погрешности взвешивания не более 0.1 % я завел разговор в связи с тем, что это требование прописано для "точного взвешивания" в статье <41> Balances в USP: https://www.uspnf.com/sites/default/fil ... lances.pdf
По ссылке приведен проект изменения этой статьи 2014 года, но в актуальной версии статьи почти то же самое.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение texadmin »

Вроде было:
Требования к гирям для поверки прописаны в методике поверки (не хуже).
Требования к гирям для юстировки прописаны в руководстве на весы (не хуже).

Что бы увеличить точность взвешивания. (подготовку пропущу), Комнаты, специальные столы, термостабилизация гири и весов, прогрузка весов.

Чтобы увеличить точность взвешивания.
1. Использовать весы лучше в диапазоне процентов 70%, т.е для взвешивания 70 гр, лучше брать весы 0-100 гр, а не 0-1000 гр
2. Некоторые весы позволяют вводить действительную массу юстировочной гири.
3. Для юстировки использовать гири класса точности выше чем допустимо.
4. Если весы позволяют задавать весы юстировочной гири использовать гирю весом близкую к взвешиваемому объекту, например весы 0-120 гр, вес образца 57 гр, гирю брать 60 гр.
5. Использовать юстировочную гирю весом не менее чем чем половина предела измерения. Масса гири для юстировки обычно равна 80-100% наибольшего предела взвешивания

polymer
 
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 месяцев
Поблагодарили: 5 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение polymer »

texadmin писал(а): 16.02.2022 1. Использовать весы лучше в диапазоне процентов 70%, т.е для взвешивания 70 гр, лучше брать весы 0-100 гр, а не 0-1000 гр ...
4. Если весы позволяют задавать весы юстировочной гири использовать гирю весом близкую к взвешиваемому объекту, например весы 0-120 гр, вес образца 57 гр, гирю брать 60 гр.
5. Использовать юстировочную гирю весом не менее чем чем половина предела измерения. Масса гири для юстировки обычно равна 80-100% наибольшего предела взвешивания
По п. 1: нехило так, взять и выкинуть большую часть рабочего диапазона весов.
Пункт 4 противоречит пункту 5. Впрочем, если для образцов, скажем, массой 1 г гирю массой 60 г считать близкой, то противоречия нет.
Взвешивание граммов и выше вообще не проблема. Интересности начинаются на миллиграммах.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение texadmin »

п 1 Использовать весы ЛУЧШЕ. Понятно что выбор не всегда велик
п 4 Нет не противоречит есть слово "ЕСЛИ". Взял из живого примера Весы НВС 123 весы можно юстировать гирей 60 гр а можно 120 гр, наибольший предел взвешивания 120 гр. Если есть некоторая нелинейность в диапазоне взвешивания, наиболее точно будет в точке юстировки.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение cordek »

texadmin писал(а): 17.02.2022 Если есть некоторая нелинейность в диапазоне взвешивания
Согласен. Но вообще в любом случае из-за особенностей градуировки весов точнее всего взвешивается в третьей четверти диапазона
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

_Игорь_
 
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 42 раза
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

cordek писал(а): 17.02.2022 Но вообще в любом случае из-за особенностей градуировки весов точнее всего взвешивается в третьей четверти диапазона
Дело не градуировке и не в весах (это для всех СИ), а из-за особенности нормирования погрешности.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение texadmin »

cordek писал(а): 17.02.2022Согласен.
Именно теми весами взвешивают образцы примерно 10 гр.
Конечно в большинстве случаев нет такого что у оператора куча весов и гирь на выбор.
cordek писал(а): 17.02.2022 Но вообще в любом случае из-за особенностей градуировки весов точнее всего взвешивается в третьей четверти диапазона
вроде как оптимально 70%
_Игорь_ писал(а): 17.02.2022 Дело не градуировке и не в весах (это для всех СИ), а из-за особенности нормирования погрешности.
Вы думаете здесь чистая математика, ан нет, теория передачи сигнала (сюда не только электроника входит, а например ещё трение, свойства материалов), и пределы в точности изготавливания.

_Игорь_
 
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 42 раза
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

texadmin писал(а): 17.02.2022 Вы думаете здесь чистая математика,
А это здесь причем?
Если нормирована относительная погрешность, то она нормируется, как правило, от верхнего предела измерения и, хотите Вы или не хотите, но чем ближе измеряемая величина к нему, тем погрешность будет (относительно измеряемой величины) меньше. Тоже самое, если нормирована абсолютная погрешность для диапазона (поддиапазона), в начале диапазона значения меньше, а в конце - больше, а погрешность одна, опять "выгодней" измерять в конце диапазона. Другое дело, если погрешность нормирована в зависимости от измеряемой величины, тогда нет разницы, в какой части диапазона измерения измеряете.
texadmin писал(а): 17.02.2022 теория передачи сигнала (сюда не только электроника входит, а например ещё трение, свойства материалов), и пределы в точности изготавливания.
Любой, уважающий себя производитель, все это учел при нормировании МХ, потребителю нет необходимости об этом задумываться, если он соблюдает требования по эксплуатации.
Так что, в какой части диапазона измерения результат получается "точнее" зависит от вида нормирования погрешности.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение texadmin »

_Игорь_ писал(а): 17.02.2022 Если нормирована относительная погрешность, то она нормируется, как правило, от верхнего предела измерения
Интересно и как же к этому описанию погрешности пришли, наверное догадались что - как вы писали ", тем погрешность будет (относительно измеряемой величины) меньше.", или эта формула появилась с появлением вселенной, как неотвратимая реальность, как закон всемирного тяготения.

_Игорь_
 
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 1 год 7 месяцев
Поблагодарили: 42 раза
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

texadmin писал(а): 17.02.2022 Интересно и как же к этому описанию погрешности пришли,
А как только стали измерять, так и задумались над тем, на сколько можно доверять результату измерений и как их (результаты) можно сравнить.
Если же Вы это к тому, что я употребил "относительная" вместо "приведенная", так это дальше написано "от верхнего предела измерения".
"Относительная" и "приведенная" обе относительные, только одна относится к измеренному значению, а другая - к нормированному значению.
Или я не понял, что Вы хотели сказать.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение texadmin »

Я хотел сказать что в подавляющем большинстве случаев точность в нижнем диапазоне меньше чем в верхнем, не из за того что формула, а по объективным причинам, а формулами уже это описали.
Аватара пользователя

Гость

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение Гость »

Здравствуйте, поделитесь пожалуйста формой журнала юстировки весов.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение texadmin »


polymer
 
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 месяцев
Поблагодарили: 5 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение polymer »

texadmin писал(а): 11.04.2022 форма журнала юстировки весов.docx
"Cредства калибровки" или все-таки "Cредства юстировки"?
Зачем в форме интервалы взвешивания и пределы допускаемой погрешности, если соответствие весов этим пределам никак не проверяется в рамках процедуры, для которой приведена эта форма?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение texadmin »

polymer писал(а): 11.04.2022 Зачем в форме интервалы взвешивания и пределы допускаемой погрешности, если соответствие весов этим пределам никак не проверяется в рамках процедуры, для которой приведена эта форма?
А почему бы и нет. Один раз две формы сделал в 14, и больше не трогаю, чай весы не каждый день покупаю, некоторым погрешность весов нужна.
polymer писал(а): 11.04.2022 "Cредства калибровки" или все-таки "Cредства юстировки"?
А гири "калибровочные", или "юстировочные", какая разница. главное не калибровать.
Кстати извиняюсь не тот файл выложил, у меня сейчас "до", перезалил.

polymer
 
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 месяцев
Поблагодарили: 5 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение polymer »

texadmin писал(а): 11.04.2022 А почему бы и нет. Один раз две формы сделал в 14, и больше не трогаю, чай весы не каждый день покупаю, некоторым погрешность весов нужна.
Погрешность есть в руководстве по эксплуатации, в описании типа. В РИ ее можно прописать для информации. В обсуждаемой форме журнала запись погрешности выглядит просто как "вода" для увеличения объема текста и придания ему наукообразия или как рудимент ("Один раз две формы сделал в 14, и больше не трогаю". А как же регулярные пересмотры/улучшения документации и процедур СМК?).
texadmin писал(а): 11.04.2022 А гири "калибровочные", или "юстировочные", какая разница. главное не калибровать.
Поскольку описываемая в форме процедура называется "юстировкой", то средства для проведения этой процедуры разве не должны называться "средствами юстировки"?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение texadmin »

polymer писал(а): 12.04.2022 Погрешность есть в руководстве по эксплуатации, в описании типа.
Вот здесь Вы вообще не правы, каждый работает как ему удобно. Я же не настаиваю что это обязательно :biggrin
1. А теперь дробь, подойдите к своим сотрудникам и спросите, а они юстировку правильно делают? Если правильно, то почему они так решили. Вы поняли про что я?
2. Да формы пересматривают, И?
3. Я не идеален, толь ко я не понял, а как нарушение называется если написано средство калибровки?

polymer
 
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 месяцев
Поблагодарили: 5 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение polymer »

texadmin писал(а): 12.04.2022 Вот здесь Вы вообще не правы, каждый работает как ему удобно.
Просто пытаюсь понять, в чем же удобство погрешностей в журнале на процедуру, в которой эти погрешности не контролируются. Это лишняя информация, отвлекающая человека, заполняющего журнал, от того, что он собственно должен в этот журнал вписывать. Впрочем, не буду настаивать. Возможно, для иных целей вам удобно иметь погрешности в этом журнале, поскольку он под рукой.
texadmin писал(а): 12.04.2022 1. А теперь дробь, подойдите к своим сотрудникам и спросите, а они юстировку правильно делают? Если правильно, то почему они так решили. Вы поняли про что я?
Не понял. Пожалуйста, поясните.
texadmin писал(а): 12.04.2022 2. Да формы пересматривают, И?
И я обратил ваше внимание на то, что вы можете поправить в обсуждаемой форме в рамках внепланового или ближайшего планового пересмотра.
texadmin писал(а): 12.04.2022 3. Я не идеален, толь ко я не понял, а как нарушение называется если написано средство калибровки?
Никто не идеален. Дело не в неком нарушении, а в вакханалии с СМК/метрологической терминологией. Вы же, как я понимаю, проводите какие-то курсы по СМК, учите людей, поэтому, на мой взгляд, должны более внимательно относиться к подобным несостыковкам в словах. Во-первых, просто по логике раз в журнале идет процедура юстировки, то и средства в журнале должны называться средствами юстировки, а не средствами калибровки. Во-вторых, если разница между калибровкой и юстировкой есть, то не стоит путать людей, создавая впечатление, что это одно и то же, даже если гири могут служить как для калибровки, так и для юстировки.

А потом какие-нибудь проверяющие после недельного курса повышения квалификации начинают докапываться, что тут не калибровка, а там не юстировка, а сям не градуировка. Или никак люди, в частности задающие вопросы на этом форуме, не могут разобраться со смыслом калибровки из ГОСТ 17025 или со сравнением всяких калибровок/юстировок/градуировок, калибровок/поверок/проверок/верификаций/квалификаций, валидаций/верификаций/внедрений. Или почему, проводя "юстировку", сотрудник нажимает на весах кнопку с надписью вроде "CAL" (т.е. calibration), а немецкого слова "Justierung" или английского "alignment" на весах почему-то нигде нет.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение texadmin »

polymer писал(а): 12.04.2022 Вы же, как я понимаю, проводите какие-то курсы по СМК, учите людей, поэтому
Нет, и даже от темы постепенно отдаляюсь, что то я разочаровался.
Слово то поправлю спасибо, а вот диапазоны иногда нужны, банально проверить юстировку по истечении времени, гирьку поставил +- погрешность (иногда даже не юстирую), иногда погрешность в расчётах нужна. В общем не всем нужна, мне не мешает, и даже не напрягает.

7.7 Обеспечение достоверности результатов
c) проверку(и) функционирования измерительного и испытательного оборудования;
e) промежуточные проверки измерительного оборудования;
Аватара пользователя

Вика_Химик
 
 
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 2 года 2 месяца
Поблагодарили: 17 раз

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Добрый день!
При ВКС сделали замечание, что отборщику нужно весы переносные, чтобы убедиться что отобранных проб хватит для составления среднего образца.
Есть такие перносные весы зарегестированные в реестре СИ?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение cordek »

Полно, смотрите торговые весы на 3-6 кг, многие с аккумуляторами.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение texadmin »

Я объёмами беру (землю), например знаю что мне надо 5 раз по литру (купил лабораторный стакан, даже не знаю поверен ли), В теории как вспомогательное оборудование и безмена бы хватило, но зная профессионализм наших экспертов.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение cordek »

Нет, для зерна на самом деле надо не менее 2 кг для среднего образца, поэтому весы нужны.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение texadmin »

cordek писал(а): 27.07.2022 Нет, для зерна на самом деле надо не менее 2 кг для среднего образца, поэтому весы нужны.
Наверное нужны, я просто хотел обратить внимание, на то там где вопрос мог бы решится рационально, вырастает целая проблема, начиная от закупки, внесения, ТО, поверка. Это мы называем Система менеджмента качества, и никого ничего не смущает, ведь всё логично и правильно.
5 литров тоже не маленький образец. :smile
Аватара пользователя

Вика_Химик
 
 
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 2 года 2 месяца
Поблагодарили: 17 раз

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

cordek писал(а): 27.07.2022 Полно, смотрите торговые весы на 3-6 кг, многие с аккумуляторами.
Я так понимаю нужны весы с крючком, переносные. Такие есть?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Весы, юстировка весов, гири

Непрочитанное сообщение cordek »

Есть и переносные с крючком
http://tves.com.ru/produkcziya/elektron ... 15-10.html
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Вернуться в «Оборудование»