Весы, юстировка весов, гири

[VVZZ]

Может кто поможет?
Есть ли паспорт на гирю калибровочную класса точности М1 ?

[Вика_Химик]

Если кому интересно, то вот официальный ответ Росстандарта: "Управление технического регулирования и стандартизации Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии рассмотрело Ваше обращение о требованиях к весам для взвешивания сахара и в рамках установленной компетенции сообщает.
В ГОСТ Р 54642-2011 «Сахар. Методы определения влаги и сухих веществ» в п.5 содержится следующее требование: «Весы по ГОСТ Р 53228, обеспечивающие точность взвешивания с пределами допускаемой абсолютной погрешности не более ±0,1мг». Указанные весы ГОСТ Р 53228 стандартом не предусмотрены, т.к. невозможно гарантировать погрешность менее 1 мг для всего типа весов в течение 5 лет из-за их высокой чувствительности к изменениям окружающих условий.
Поскольку в ГОСТ Р 54642-2011 не регламентирует требуемую точность взвешивания навесок, возможно разработать методику измерений и аттестовать ее в установленном порядке в соответствие с ГОСТ 8.563-2009 «ГСИ. Методики (методы) измерений».
В методике необходимо указать средства измерений и метод, обеспечивающий требуемую точность (±0,1 мг). В качестве средств измерений могут быть указаны весы с максимальной нагрузкой не менее максимальной массы навески и действительной ценой деления не более 0,05 мг. Кроме того, в методике следует указать гири класса точности Е2 по ГОСТ OIML R 111-1-2009 в диапазоне номинальных значений, соответствующем диапазону масс навесок, и средства измерений параметров окружающего воздуха.
Методика измерений основывается на однократном сравнении на весах массы навески и известной массы соответствующих гирь. Тогда погрешность взвешивания будет определяться стандартной неопределенностью массы гирь, средним квадратическим отклонением (СКО) весов и, при необходимости, поправкой на выталкивающую силу воздуха, в котором производится взвешивание.
Другим возможным способом устранения противоречия между ГОСТ Р 54642-2011 и ГОСТ Р 53228 является проведение калибровки весов на месте эксплуатации с определением действительных значений погрешности весов и ее стандартной неопределенности. Данные работы выполняют организации, аккредитованные на право калибровки весов неавтоматического действия, по утвержденной методике калибровки. В этом случае весы должны будут подвергаться как периодической поверке в соответствии с их описанием типа, так и калибровке для подтверждения метрологических характеристик, установленных в ГОСТ Р 54642-2011."

И что решили? аттестовывать методику или будете в ЦСМ запрашивать протоколы с действительной погрешностью весов?

[polymer]

Продолжим про весы начатое тут:
Калибровка средства измерений

У вас также есть гиря Е2 только 100 мг. Скажите, при ее поверке вы получаете новое значение массы? в каком виде?
Номинал/погрешность или сразу масса± мг и в каком знаке погрешность?
Я имею в виду, что выполняется условие таблицы 1 на стр 10 ГОСТ O IM L R 111-1—2009 Пределы допускаемой погрешности гирь ± дельта m.
Для 100 мг - предел погрешности ±0,016 мг.
1.Если это точность определения массы, допустим в паспорте написано ±0,010 мг. Как такой гирей проверять весы с дискретностью 0,001 мг или 0,01 мг?
Какой запас по точности должен быть у гири? Хотя бы в два раза? Или все-таки одна треть погрешности?

Свидетельство о поверке гири идет с протоколом поверки. Там приведены:
- значение условной массы (conventional mass) гири, т.е. фактической массы, определенной при поверке, с 6 значащими цифрами;
- "погрешность", равная в данном случае разности условной массы и номинальной массы;
- расширенная неопределенность условной массы (k = 2).

В документе OIML указано, что неопределенность массы гири не должна превышать 1/3 максимального допустимого отклонения dm условной массы от номинальной (она же MPE - maximum permissible error гири), т.е. для гири класса E2 массой 100 мг расширенная неопределенность должна быть не более 0.016/3 = 0.005 мг. В протоколах поверки это всегда выполняется. Часто неопределенность протоколах как раз равна dm/3 (возможно, ее просто пишут по максимуму, без расчетов). Условную массу гири используем для проверки показаний весов. Норматива в 0.01-0.02 мг у нас нет (используем макс. допустимую погрешность (МДП) весов, т.е. 0.2-0.5 мг), но как пример того, что для малых масс весы способны давать гораздо меньшую погрешность, чем МДП весов, это вполне показательно. По гире массой 200 г тоже проверяем.

По тем документам, что я видел, при проверке весов обычно требуют, чтобы неопределенность условной массы гири была не более 1/3 норматива контроля. Кое-где допускают для контроля использовать номинальную массу гири, но тогда уже смотрят, чтобы MPE гири была не более 1/3 норматива контроля (т.е. тут норматив контроля должен быть по крайней мере в 3 раза больше, чем при использовании условной массы гири).
См. https://www.edqm.eu/sites/default/files ... lances.pdf Не очень мне этот документ нравится, но ознакомиться с ним имеет смысл.

Про требование к погрешности взвешивания не более 0.1 % я завел разговор в связи с тем, что это требование прописано для "точного взвешивания" в статье <41> Balances в USP: https://www.uspnf.com/sites/default/fil ... lances.pdf
По ссылке приведен проект изменения этой статьи 2014 года, но в актуальной версии статьи почти то же самое.

[texadmin]

Вроде было:
Требования к гирям для поверки прописаны в методике поверки (не хуже).
Требования к гирям для юстировки прописаны в руководстве на весы (не хуже).

Что бы увеличить точность взвешивания. (подготовку пропущу), Комнаты, специальные столы, термостабилизация гири и весов, прогрузка весов.

Чтобы увеличить точность взвешивания.
1. Использовать весы лучше в диапазоне процентов 70%, т.е для взвешивания 70 гр, лучше брать весы 0-100 гр, а не 0-1000 гр
2. Некоторые весы позволяют вводить действительную массу юстировочной гири.
3. Для юстировки использовать гири класса точности выше чем допустимо.
4. Если весы позволяют задавать весы юстировочной гири использовать гирю весом близкую к взвешиваемому объекту, например весы 0-120 гр, вес образца 57 гр, гирю брать 60 гр.
5. Использовать юстировочную гирю весом не менее чем чем половина предела измерения. Масса гири для юстировки обычно равна 80-100% наибольшего предела взвешивания

[polymer]

1. Использовать весы лучше в диапазоне процентов 70%, т.е для взвешивания 70 гр, лучше брать весы 0-100 гр, а не 0-1000 гр ...
4. Если весы позволяют задавать весы юстировочной гири использовать гирю весом близкую к взвешиваемому объекту, например весы 0-120 гр, вес образца 57 гр, гирю брать 60 гр.
5. Использовать юстировочную гирю весом не менее чем чем половина предела измерения. Масса гири для юстировки обычно равна 80-100% наибольшего предела взвешивания

По п. 1: нехило так, взять и выкинуть большую часть рабочего диапазона весов.
Пункт 4 противоречит пункту 5. Впрочем, если для образцов, скажем, массой 1 г гирю массой 60 г считать близкой, то противоречия нет.
Взвешивание граммов и выше вообще не проблема. Интересности начинаются на миллиграммах.

[texadmin]

п 1 Использовать весы ЛУЧШЕ. Понятно что выбор не всегда велик
п 4 Нет не противоречит есть слово "ЕСЛИ". Взял из живого примера Весы НВС 123 весы можно юстировать гирей 60 гр а можно 120 гр, наибольший предел взвешивания 120 гр. Если есть некоторая нелинейность в диапазоне взвешивания, наиболее точно будет в точке юстировки.

[cordek]

Если есть некоторая нелинейность в диапазоне взвешивания

Согласен. Но вообще в любом случае из-за особенностей градуировки весов точнее всего взвешивается в третьей четверти диапазона

[_Игорь_]

Но вообще в любом случае из-за особенностей градуировки весов точнее всего взвешивается в третьей четверти диапазона

Дело не градуировке и не в весах (это для всех СИ), а из-за особенности нормирования погрешности.

[texadmin]

Согласен.

Именно теми весами взвешивают образцы примерно 10 гр.
Конечно в большинстве случаев нет такого что у оператора куча весов и гирь на выбор.

Но вообще в любом случае из-за особенностей градуировки весов точнее всего взвешивается в третьей четверти диапазона

вроде как оптимально 70%

Дело не градуировке и не в весах (это для всех СИ), а из-за особенности нормирования погрешности.

Вы думаете здесь чистая математика, ан нет, теория передачи сигнала (сюда не только электроника входит, а например ещё трение, свойства материалов), и пределы в точности изготавливания.

[_Игорь_]

Вы думаете здесь чистая математика,

А это здесь причем?
Если нормирована относительная погрешность, то она нормируется, как правило, от верхнего предела измерения и, хотите Вы или не хотите, но чем ближе измеряемая величина к нему, тем погрешность будет (относительно измеряемой величины) меньше. Тоже самое, если нормирована абсолютная погрешность для диапазона (поддиапазона), в начале диапазона значения меньше, а в конце - больше, а погрешность одна, опять "выгодней" измерять в конце диапазона. Другое дело, если погрешность нормирована в зависимости от измеряемой величины, тогда нет разницы, в какой части диапазона измерения измеряете.

теория передачи сигнала (сюда не только электроника входит, а например ещё трение, свойства материалов), и пределы в точности изготавливания.

Любой, уважающий себя производитель, все это учел при нормировании МХ, потребителю нет необходимости об этом задумываться, если он соблюдает требования по эксплуатации.
Так что, в какой части диапазона измерения результат получается "точнее" зависит от вида нормирования погрешности.

[texadmin]

Если нормирована относительная погрешность, то она нормируется, как правило, от верхнего предела измерения

Интересно и как же к этому описанию погрешности пришли, наверное догадались что - как вы писали ", тем погрешность будет (относительно измеряемой величины) меньше.", или эта формула появилась с появлением вселенной, как неотвратимая реальность, как закон всемирного тяготения.

[_Игорь_]

Интересно и как же к этому описанию погрешности пришли,

А как только стали измерять, так и задумались над тем, на сколько можно доверять результату измерений и как их (результаты) можно сравнить.
Если же Вы это к тому, что я употребил "относительная" вместо "приведенная", так это дальше написано "от верхнего предела измерения".
"Относительная" и "приведенная" обе относительные, только одна относится к измеренному значению, а другая - к нормированному значению.
Или я не понял, что Вы хотели сказать.

[texadmin]

Я хотел сказать что в подавляющем большинстве случаев точность в нижнем диапазоне меньше чем в верхнем, не из за того что формула, а по объективным причинам, а формулами уже это описали.

[Гость]

Здравствуйте, поделитесь пожалуйста формой журнала юстировки весов.

[texadmin]

форма журнала юстировки весов.docx

(16.12 КБ) 315 скачиваний

[polymer]

форма журнала юстировки весов.docx

"Cредства калибровки" или все-таки "Cредства юстировки"?
Зачем в форме интервалы взвешивания и пределы допускаемой погрешности, если соответствие весов этим пределам никак не проверяется в рамках процедуры, для которой приведена эта форма?

[texadmin]

Зачем в форме интервалы взвешивания и пределы допускаемой погрешности, если соответствие весов этим пределам никак не проверяется в рамках процедуры, для которой приведена эта форма?

А почему бы и нет. Один раз две формы сделал в 14, и больше не трогаю, чай весы не каждый день покупаю, некоторым погрешность весов нужна.

"Cредства калибровки" или все-таки "Cредства юстировки"?

А гири "калибровочные", или "юстировочные", какая разница. главное не калибровать.
Кстати извиняюсь не тот файл выложил, у меня сейчас "до", перезалил.

[polymer]

А почему бы и нет. Один раз две формы сделал в 14, и больше не трогаю, чай весы не каждый день покупаю, некоторым погрешность весов нужна.

Погрешность есть в руководстве по эксплуатации, в описании типа. В РИ ее можно прописать для информации. В обсуждаемой форме журнала запись погрешности выглядит просто как "вода" для увеличения объема текста и придания ему наукообразия или как рудимент ("Один раз две формы сделал в 14, и больше не трогаю". А как же регулярные пересмотры/улучшения документации и процедур СМК?).

А гири "калибровочные", или "юстировочные", какая разница. главное не калибровать.

Поскольку описываемая в форме процедура называется "юстировкой", то средства для проведения этой процедуры разве не должны называться "средствами юстировки"?

[texadmin]

Погрешность есть в руководстве по эксплуатации, в описании типа.

Вот здесь Вы вообще не правы, каждый работает как ему удобно. Я же не настаиваю что это обязательно
1. А теперь дробь, подойдите к своим сотрудникам и спросите, а они юстировку правильно делают? Если правильно, то почему они так решили. Вы поняли про что я?
2. Да формы пересматривают, И?
3. Я не идеален, толь ко я не понял, а как нарушение называется если написано средство калибровки?

[polymer]

Вот здесь Вы вообще не правы, каждый работает как ему удобно.

Просто пытаюсь понять, в чем же удобство погрешностей в журнале на процедуру, в которой эти погрешности не контролируются. Это лишняя информация, отвлекающая человека, заполняющего журнал, от того, что он собственно должен в этот журнал вписывать. Впрочем, не буду настаивать. Возможно, для иных целей вам удобно иметь погрешности в этом журнале, поскольку он под рукой.

1. А теперь дробь, подойдите к своим сотрудникам и спросите, а они юстировку правильно делают? Если правильно, то почему они так решили. Вы поняли про что я?

Не понял. Пожалуйста, поясните.

2. Да формы пересматривают, И?

И я обратил ваше внимание на то, что вы можете поправить в обсуждаемой форме в рамках внепланового или ближайшего планового пересмотра.

3. Я не идеален, толь ко я не понял, а как нарушение называется если написано средство калибровки?

Никто не идеален. Дело не в неком нарушении, а в вакханалии с СМК/метрологической терминологией. Вы же, как я понимаю, проводите какие-то курсы по СМК, учите людей, поэтому, на мой взгляд, должны более внимательно относиться к подобным несостыковкам в словах. Во-первых, просто по логике раз в журнале идет процедура юстировки, то и средства в журнале должны называться средствами юстировки, а не средствами калибровки. Во-вторых, если разница между калибровкой и юстировкой есть, то не стоит путать людей, создавая впечатление, что это одно и то же, даже если гири могут служить как для калибровки, так и для юстировки.

А потом какие-нибудь проверяющие после недельного курса повышения квалификации начинают докапываться, что тут не калибровка, а там не юстировка, а сям не градуировка. Или никак люди, в частности задающие вопросы на этом форуме, не могут разобраться со смыслом калибровки из ГОСТ 17025 или со сравнением всяких калибровок/юстировок/градуировок, калибровок/поверок/проверок/верификаций/квалификаций, валидаций/верификаций/внедрений. Или почему, проводя "юстировку", сотрудник нажимает на весах кнопку с надписью вроде "CAL" (т.е. calibration), а немецкого слова "Justierung" или английского "alignment" на весах почему-то нигде нет.

[texadmin]

Вы же, как я понимаю, проводите какие-то курсы по СМК, учите людей, поэтому

Нет, и даже от темы постепенно отдаляюсь, что то я разочаровался.
Слово то поправлю спасибо, а вот диапазоны иногда нужны, банально проверить юстировку по истечении времени, гирьку поставил +- погрешность (иногда даже не юстирую), иногда погрешность в расчётах нужна. В общем не всем нужна, мне не мешает, и даже не напрягает.

7.7 Обеспечение достоверности результатов
c) проверку(и) функционирования измерительного и испытательного оборудования;
e) промежуточные проверки измерительного оборудования;

[Вика_Химик]

Добрый день!
При ВКС сделали замечание, что отборщику нужно весы переносные, чтобы убедиться что отобранных проб хватит для составления среднего образца.
Есть такие перносные весы зарегестированные в реестре СИ?

[cordek]

Полно, смотрите торговые весы на 3-6 кг, многие с аккумуляторами.

[texadmin]

Я объёмами беру (землю), например знаю что мне надо 5 раз по литру (купил лабораторный стакан, даже не знаю поверен ли), В теории как вспомогательное оборудование и безмена бы хватило, но зная профессионализм наших экспертов.

[cordek]

Нет, для зерна на самом деле надо не менее 2 кг для среднего образца, поэтому весы нужны.

[texadmin]

Нет, для зерна на самом деле надо не менее 2 кг для среднего образца, поэтому весы нужны.

Наверное нужны, я просто хотел обратить внимание, на то там где вопрос мог бы решится рационально, вырастает целая проблема, начиная от закупки, внесения, ТО, поверка. Это мы называем Система менеджмента качества, и никого ничего не смущает, ведь всё логично и правильно.
5 литров тоже не маленький образец.

[Вика_Химик]

Полно, смотрите торговые весы на 3-6 кг, многие с аккумуляторами.

Я так понимаю нужны весы с крючком, переносные. Такие есть?

[cordek]

Есть и переносные с крючком
http://tves.com.ru/produkcziya/elektron ... 15-10.html

[Irina69]

В лаборатории имеются аналитические весы, которые каждые 4 часа нужно калибровать гирей массой 200,0000 г. Гиря поверяется. Фактическая масса гири после поверки 199,9998 г. Разница составляет 0,0002 г. Тогда, при взвешивании образца из полученной массы нужно отнимать 0,0002 г? Спасибо

[texadmin]

Тогда, при взвешивании образца из полученной массы нужно отнимать 0,0002 г?

это если образец весит 200,0000 г, а если образец весит 0 г?

[polymer]

каждые 4 часа нужно калибровать гирей массой 200,0000 г

Кому нужно? Раз в день, а то и реже (кому как) достаточно. И почему внешней гирей? Встроенной калибровки нет? И какие требования к точности для ваших взвешиваний (а не требования к весам, гирям, требования проверяющих и т.п.). И вообще, вы таки калибруете (жмете на кнопку "CAL", "калибр" или подобную?) весы по гире или проверяете показания весов по гире?

Фактическая масса гири после поверки 199,9998 г.

Ну так и вводите при калибровке весов фактическую массу гири, и будут они вам показывать 199,9998 г для гири массой 199,9998 г.

Тогда, при взвешивании образца из полученной массы нужно отнимать 0,0002 г?

Не нужно. Вы какие массы взвешиваете? Отклонение 0,0002 г от 200 г - это всего 0,0001 %! Найдите гирю массой 200,0 мг, взвесьте ее и убедитесь, что даже с такой "неправильной" калибровкой (если все-таки указываете массу 200,0000 г, ставите гирю 199,9998 г и жмете "CAL") весы покажут "200,0 мг".

[Гость_2292]

Подскажите, обязательно вести журналы по юстировке весов? Мы до этого не вели, юстировку делали ежедневно при включении. В 2022г прошли ПК, эксперты на это внимание даже не обратили.

[Olga_Nesterova]

Гость_2292, ну мы ведем. Только юстировкой это не называем. По мне юстировка это проверка И настройка.

Мне кажется записи такого плана вести надо для собственного спокойствия: что вас весы не подведут, что проверку реально сделали, показания массы гири не отклонились больше положенного. 17025 нас не обязывает эти записи вести (тут, конечно, есть почва для дискуссии) и если ваша СМ эти записи не предусматривает, то и эксперты не спросят, а если и спросят, то можно спорить.
Наша практика показывает, что такие проверки нужны, важны и пару раз из-за их отсутствия результат оказывался недостоверным.

[Гость_2292]

Наша практика показывает, что такие проверки нужны, важны и пару раз из-за их отсутствия результат оказывался недостоверным.

у нас весы с автоматической калибровкой при каждом включении. Т.е. это делается, но записей нет. Вот и думаю завести журнал или уже не надо?

[Olga_Nesterova]

Гость_2292, у нас тоже такие весы. Они дне только при каждом включении, но и в процессе могут запускать свой autocal. Тем не менее есть еще проверка внешней поверенной гирей.

[Гость_2292]

Гость_2292, у нас тоже такие весы. Они дне только при каждом включении, но и в процессе могут запускать свой autocal. Тем не менее есть еще проверка внешней поверенной гирей.

а в этом журнале погрешность какую нужно учитывать, погрешность весов или погрешность гири? Например, гиря 100г,в какую погрешность нужно вложиться?

[Olga_Nesterova]

Гость_2292, нужно учитывать погрешность весов: отклонение измеренной массы гири от условной, установленной в свидетельстве о поверке не должно превышать характеристику погрешности весов.

[Гость_2292]

у нас тоже такие весы. Они дне только при каждом включении, но и в процессе могут запускать свой autocal. Тем не менее есть еще проверка внешней поверенной гирей.

сейчас рисую этот журнал, у одних он называется "Журнал настройки весов", у других "Журнал проверки весов". Подскажите пожалуйста как правильно?))) Я так понимаю, в журнале нужно писать и "результат настройки весов", и "результат проверки весов". Правильно?

[Гость_2292]

Т.е. при включении настроили весы (либо автоматическая, либо ручная настройка), потом поставили гирю и проверили полученное отклонение с допустимой погрешностью. Правильно?

[Olga_Nesterova]

Гость_2292, понятия не имею как правильно ))) У нас он обозван как "журнал промежуточной проверки весов". Мы не проводим настройку. У нас в инструкциях по весам везде написано, что исполнитель проверяет уровень по пузырьку воздуха, при необходимости выравнивает ножками весов, а потом просто проводит проверку гирей. В журнале: дата, измеренное значение массы гири, действительное (условное) значение массы, разница, норматив для сравнения, вывод и подпись.
Если вы проводите какую-то более глобальную настройку каждый раз, то да - надо писать в журнал. добавится еще графа с мероприятиями по настройке.

[Гость_2292]

написано, что исполнитель проверяет уровень по пузырьку воздуха, при необходимости выравнивает ножками весов, а потом просто проводит проверку гирей

у нас в инструкции написано "проверить уровень по пузырьку воздуха, и провести юстировку весов с использованием встроенного или внешнего груза", затем проверить результат юстировки. Тогда нужно назвать "журнал юстировки весов", правильно?

[texadmin]

Главное не журнал калибровки.

[Гость_2292]

Главное не журнал калибровки.

просто на одни весы в РЭ написано "провести юстировку", на другие весы "провести настройку", а по сути это одна и та же операция, только в разных РЭ обозвана по разному. А мне нужно единый журнал сделать, для всех весов, вот и думаю как обозвать. "Журнал настройки/юстировки весов" ? )))

[texadmin]

Можно просто определится с определениями в РК, "калибровка уже занята", и пишите как удобно. Например даже в руководящих документах: где метод, где методика, где метод измерения.
Например:
Юстировка. Юстиро́вка (от нем. justieren «вымерять») — совокупность операций по выравниванию конструкций и конструктивных элементов (поверхностей, столбов, стоек и т. д.) вдоль некоторого направления («осевого»), а также по приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность и надёжность их действия.
Настройка: регулирование параметров машины, прибора, устройства в связи с изменением режима их работы в период эксплуатации.
Юстировка больше подходит, я бы настройкой назвал вращение каких нибудь ручек во время работы.

[Olga_Nesterova]

затем проверить результат юстировки

В журнал-то результаты этих проверок пишете? Тогда может журналов проверки весов и назвать?

[texadmin]

В журнал-то результаты этих проверок пишете

Проверка, это посмотреть, сравнить, но не трогать

[Olga_Nesterova]

texadmin, трогать - это уже журнал обслуживания.

Или уже тогда "журнал проверки и обслуживания"

[Вика_Химик]

Вопрос по вводу информации во ФГИС по СИ (по весам)
Ко многим весам были куплены гири (где-то для юстировки, где-то для внешней калибровки) подскажите как занести гири? как отдельное СИ или как часть СИ с весами, но данные Гири не встроенные!!!!

[Гость_6402]

Вика_Химик, если гири вписаны в паспорт весов, то это комплект... подавать не надо, а остальные лучше подать

[Гость_9407]

Прошу совета. Весы, на которые предусмотрена внутренняя юстировка, необходимо ли калибровать внешней гирей?