Если Вы впервые пользуетесь конференцией ознакомитесь пожалуйста с правилами viewtopic.php?t=244
Вступайте в нашу группу ВК https://vk.com/rosakkreditatsiya

Re: Аккредитация лабораторий радиационного контроля


Автор темы
Иван
 
 
Сообщения: 2

Аккредитация лабораторий радиационного контроля

Сообщение Иван » 15 Февраль 2018

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, как организовать ВЛК в радиационной лаборатории? может есть у кого примеры. ссылки, буду очень благодарен.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение texadmin » 15 Февраль 2018

Укажите какие параметры Вы собираетесь контролировать, ведь спектрометрия и дозиметрия разные вещи.


Автор темы
Иван
 
 
Сообщения: 2

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение Иван » 16 Февраль 2018

Плотность потока радона, ЭРОА, ОА, мощность амбиентного эквивалента дозы гамма-излучения, объемная суммарная альфа-активность, объемная бета-активность, удельная активность. объекты - почва, вода

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение texadmin » 16 Февраль 2018

Как правило (хотя можете попробовать) в ЛРК толково внутрилабораторный контроль организовать не получится.
Объемная суммарная альфа-активность, объемная бета-активность, удельная активность, есть ГОСТ поищите на форуме в соответствующей ветке. viewtopic.php?t=64 в конце три документа.
Плотность потока радона, ЭРОА, ОА с этим сложновато найти объект для контроля, а если и найдёте он будет совершенно нестабилен. Поэтому тут всё зависит от Вашего оборудования, где то бывают контрольные источники на основе альфа излучения. Посмотрите методику поверки. возможно там есть пункт контроля какой нибудь величины, за него и уцепитесь и проверяйте, или делайте контроль методики выполнения измерения, Нач лаб садится на стул, берёт методику в руки и проверяет правильно сотрудник выполняет измерения.

Мощность амбиентного эквивалента дозы гамма-излучения возможно делать прецизионность- приборы, сотрудники, или сходимость, или повторяемость. Составьте план график.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение Itanium » 05 Март 2018

Добрый всем денек,
сделать ВЛК не имея стандартных (да и не стандартных, хоть каких-нибудь :) источников не получится никак. У меня как раз в январе была проверка устранения несоответствий, один из пунктов был - ВЛК. Отчитался.
Если интересно - можно документами обменяться по электронке.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение texadmin » 05 Март 2018

У Вас я так понимаю металл? Сколько сотрудников на измерении, или приборов? Если хотите пришлите свою ВЛК проверю.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение Itanium » 06 Март 2018

Сотрудников 11.
Спасибо, проверять не нужно :нет
Скажите лучше откуда предел сходимости берете, и что в качестве объекта измерений используете?
Если в нормальную погоду фоновая МЭД меньше нижнего предела измерений для большинства приборов...

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение texadmin » 06 Март 2018

Берёте два сотрудника, 1 вагон, Первый сотрудник измеряет согласно методике
методика у Вас - Вы находите локальные точки, если нет точек, измеряете в максимальных. В максимальных вроде по 5 измерений. Находите неопределённость измерения, она у Вас будет исходя из погрешности прибора+ неопределённость измерения. Следующий сотрудник делает тоже самое. Границы диапазона измерений*0,84 у двух сотрудников должны пресекается.
Тоже самое можете провести с двумя приборами.
Вариант два. берёте приборы кладёте в одно место, смотрите что бы все показывали от среднего не выходили за погрешность (грубо). Можете похитрее формулу придумать.
Вариант три учите наизусть методики, берёте сотрудника методики, и контролируете его работу вплоть до шевеления губами(но Вы должны отлично знать метрологию, Ваши, и общие методики, возьмите собой самого квалифицированного работника). Это у Вас будет называться контроль выполнения методов измерения.
С источником можете помудрить. Если нет купите килограмм 10 калийного удобрения.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение Itanium » 06 Март 2018

Очень любопытно!
"Границы*0,84 измерений у двух сотрудников должны пресекается" - откуда взято?

И потом, сколько я помню, сходимость - это две серии измерений одним и тем же инженером, с использованием одного и того же СИ в короткий промежуток времени.

Два разных дозиметриста и дозиметра - это уже ближе к воспроизводимости, т.е. к МСИ...

С калием здорово придумали [хорошо] , только 10 кг не хватит.
Я бы сказал, при толстой стенке вагона и 16 кг - где-то на пределе нижней границы измерения. Именно так и выкручивались.

В реальности могу поспорить (по МУК 2.6.1.1087) - фиг Вы найдете это ведро с калием при помощи Дозиметра ДРБП-03 :нет

По базовой методике - может быть... хотя и здесь не факт. У ДКС-96 чувствительность по калию, кобальту и в этом диапазоне энергий примерно в 2 раза ниже, чем по цезию. Так что вполне проскочите это ведро в вагоне.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение texadmin » 06 Март 2018

*0,84 прецизионность лаборатории, где-то там. Общие требования к методикам рад контроля дозиметр с порогом 0,05. мкЗв, а они все с сцинтилляторами. Калий не так страшен, а вообще насколько я знаю партию предварительно раскладывают по земле, и ходят с поисковым, (согласен не всегда реально сделать), но если следовать методике вряд ли что проскочит.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение Itanium » 06 Март 2018

Коллега, "где-то там" с экспертами не прокатывает :нет

0,05 там - это не нижняя граница диапазона измерения, это превышение над фоном.

По порядку обследования верно, но в штабеле мы не измеряем МЭД - мы ищем источники. А измеряем МЭД как раз на вагоне.

По МУК это делается дозиметром - фиг там это сделаешь в реальности.

Поэтому я говорю, что методику писали "космонавты" :подмигивание

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение texadmin » 06 Март 2018

Здесь Вы задали вопрос про ВЛК, ВЛК найдите определение (контроль что всё нормально). Я дал Вам 3 варианта, можете придумать свои, Один сотрудник проверяет, другой опять проверяет через 100 метров тоже ВЛК, включить дозиметр и определить что его показания выше собственного фона тоже ВЛК (вы же не пойдёте с дозиметром измерять на котором одни нули, логично? но нигде у Вас это не написано. Приобретении дозиметров разных типов полупроводниковый, счётчик Гейгера, сцинтиллятор тоже ВЛК. Другое дело как всё грамотно пропишите что бы не было вопросов. Про дозиметры создавайте другую ветку.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение Itanium » 06 Март 2018

Так у меня все написано и сделано.
Просто надоедает этот цирк, возраст уже не тот.

Я пообсуждать зашел [хорошо]

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение texadmin » 06 Март 2018

Это в беседку. Не верю что не одного источника не нашли, значит не напрасно работаете.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение Itanium » 06 Март 2018

Нет, в беседку - это за жизнь, а я по работе. Радиационный контроль штука нужная, может от больших проблем спасти.

Источники находили, но только не благодаря методике и уж точно вопреки аккредитации. Росаккредитацию только бумажки интересуют.

А вообще - лучше всего ловит Янтарь-2С, а еще лучше Янтарь-2Л, без всякой аккредитации и методик ... дорогая штука только.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение texadmin » 06 Март 2018

Согласен Янтарь пока уникален в нашей стране. Ну методика тоже нужна, скорость движения машины.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение Itanium » 06 Март 2018

Кстати о математике!
Меня давно мучает вопрос - как считать погрешность, сорри - неопределенность?

Например:
Сделали 10 измерений фонового значения МЭД, получили среднее значение 0,085 мкЗв/ч
Взяли ведро с "калием", "спрятали" [хорошо] в металлоломе. Сделали 10 измерений в некой точке, получили среднее 0,12 мкЗв/ч.
А теперь посчитаем надфоновую МЭД - вычтем из второго первое, получается 0,035.

Теперь вопрос - как быть с неопределенностью и насколько корректно вычитание?

Ведь фоновое значение находится ниже диапазона измерения прибора. А это значит, что за границами измерения прибор измеряет с ненормируемой общей погрешностью, т.е. Это может быть и 200% и 600.
И неопределенность надфоновой МЭД будет получаться сложением двух ошибок. Но если мы складываем известное значение с неизвестным...

Интересует именно с точки зрения теории.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение texadmin » 06 Март 2018

У Вас не так считается, согласно Вашим методикам у Вас измеренное + неопределённость измерения не больше критерия (нормы)***. Считаете неопределённость 10 измерений будет где то для десяти 0,01 единиц + погрешность прибора где то 0,02 единицы (от прибора зависит). Вычисляете. Потом если взять неопределённость измеренного фона, неопределённость измеренной точки, неопределенность показания прибора (скажем он всё время кажет на 20% меньше). Если исходить из этого***, у Вас в самом крайнем случае должно быть для одной точки не более средний фон+0,11 едениц для нормы 0,30 единицы. Если углубятся то вы ещё должны взять несколько точек и через критерий студента определить вероятность того что где то есть точка с величиной больше нормы. Смысла если формулы из СанПиНа сюда перепишу не вижу.
А что с баржами то, прям действительно интересно?

Отправлено спустя 19 минут:
Про 600% процентов вы не правы. так как скажем диапазон измерений вашего прибора от 0,1 единиц. фон 0,05 единиц. Если приборы измерили с погрешностью 600% то на одних было бы 0,01 а на других 0,2. А 0,2 уже в диапазоне. При показаниях 0,05 погрешность 120%+0,01ед. или 0,07 ед. Если вообще углубится в метрологию то можно попробовать вычислить собственный фон прибора и расчёты вести с учётом его(вообще такие процедуры предусмотрены, смещение называется). И вести расчеты исходя из собственного фона прибора, немного поточнее получится но методика нужна.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение Itanium » 07 Март 2018

Верно, но я немного о другом.
Попробую уточнить, что я все-таки имел ввиду.
У нас нормируемый показатель - надфоновая ММЭД. Т.е. измеренная величина - фон. Если измеренная величина попадает в диапазон измерения прибора - 0,12, а фоновое значение - за пределами. Вопрос - насколько корректно использовать эту величину и использовать ее для вычислений? Если одна величина достоверна, а вторая нет, то результат их вычитания тоже недостоверен?
Ведь прибор не предназначен для измерения таких малых величин. Можно даже оставить за скобками - почему. Интересует именно с теоретической точки зрения. Что по этому поводу говорит метрология. Хочется именно углубиться - немного :)

Если же за пределами диапазона прибора измерять можно - то до какого предела - 0,01, 0,001 ...

И я таки думаю, что дело не совсем в собственном фоне прибора - тут скорее дело в стохастическом характере радиоактивного распада и излучения. Т.е. в 1 сек может произойти - 10 распадов, в другую - 20, а в среднем будет - 15. Соответственно эта неопределенность растет с уменьшением количества зарегистрированных импульсов. Отсюда - при малых значениях МЭД мы фактически регистрируем единичные импульсы, пересчитывать которые в значения МЭД все-равно, что гадать на кофейной гуще...

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение texadmin » 07 Март 2018

Четыре варианта если меньше диапазона:
1. Берёте измеренную величину.
2. Берёте половину диапазона (это где то даже в документах есть, где не помню)
3. Считаете для наиболее худшего (строгого) из вариантов (этого требуют методики радиационного контроля)
4. Вы пишете что не можете измерять. (пишите меньше предела измерения).
Каждой методики присуще ошибки, этого требует принцип целесообразности. даже диапазон обозначается как 0,95. Вас же не заставляют каждые пол килограмма металла нести на спектрометр. Следуя своей методике у Вас есть вероятность проморгать предмет n-ой активности. Так же был признан человеческий фактор, учтён в прецизионности методики.
И не стоит забывать что Ваши методики были написаны до Роаккредитации, никто особо не задумывался над диапазонами. Потом Росаки мечтали что каждая лаборатория исходя из своего оборудования, ситуации будет делать под себя методики где все нюансы и учтут, сейчас вроде успокоились.
На данный момент если заказать для себя методику получите на выходе г....!!! коряво переписанный санпин под копирку с расчётом неопределённости. Да и предложения там будут построенны как у двоечника.
Ваши вопросы пока открыты, они неудобны для росаков, и ни кто особо ими не занимается, (не можешь не измеряй).
Я же вам пересчитал Выше: не более средний фон+0,11 едениц для нормы над фоном 0,20 единицы Примите за контрольный уровень.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение Itanium » 07 Март 2018

Да, практический выход из ситуации примерно понятен для обычной работы - "менее 0,1" и вопрос закрыт, я надеюсь :) для всех экспертов.

Однако при обсуждении этого вопроса с разработчиками Базовой методики я услышал очень любопытное мнение - не только считаем надфоновую МЭД, но и считаем неопределенность для 5 точек с ММЭД! И это при всех значениях ниже 0,1 - и фон и измеренная величина, которая, кстати зачастую меньше фона :).

Больше интересуют именно ВЛК и МСИ. Вы же знаете как это происходит в жизни - приезжает эксперт, смотрит, пишет - не правильно и уезжает. А как правильно - думай сам :)
Фактически, что мешает эксперту при большом желании и плохом настроении написать формулировку - измерения за пределами диапазона измерения СИ и забраковать МСИ или ВЛК? Мне кажется ничего.

И с методиками, конечно полная засада.
Не знаю кто успокоился, у нас полная неопределенность, что дает абсолютный простор для экспертов трактовать ситуацию как захочется...
У одной лаборатории эксперты забраковали МУК (не аттестованная), у другой Базовую методику дополнение не нашли в реестре :(, зато рекомендовали использовать МУК.

Куда бедному еврею податься :)

Начали переговоры о разработке методики, так выяснилось, что новая редакция СанПиН 2.6.1.993 на подходе :(

Прискорбно, что все эти нестыковки и неясности ложатся на лабораторию и аккредитованное лицо. Никто не пытается адаптировать всю эту нормативную писанину к жизни... Наоборот - жизнь должна подстроиться под абстрактные понятия ГОСТ'ов и Критериев.

До сих пор не могу понять - каков физический смысл места осуществления деятельности?

Логически, меня место осуществления деятельности - вся территория РФ, где лежит куча лома - там и место. В понимании ФСА - там должны храниться приборы, лежать документы, сидеть сотрудники :)

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение texadmin » 07 Март 2018

Расчёт: (всё в единицах измерения, для ваших приборов может отличаться, соответственно чем больше показания тем неопределённость будет меньше)
погрешность 0,07 единиц измерения для фона
неопределённость измерения фона 0,01 единиц измерения
неопределённость измерение точки на металле 0,01 единиц измерения
погрешность дозиметра 0,02 единиц
Погрешности делим на корень из 3, неопределённости оставляем. Все четыре цифры возводим в квадрат, складываем=0,042. 0,042 возводим в корень=неопределённость измерения. Умножаем на 2 = 0,08. Прибавляем 0,01 так как значащих цифр мало. (Исхожу из этого 0,05 фактический может быть и 0,045999 и 0,0549999)
у вас получится 0,09 Неопределённость измерения. 0,11изм+0,09неопр выше нормы 0,20. Вот пример расчёта, для себя можете пересчитать, так как Ваши показания я не знаю. Это с 5ю точками фона и 5 точем ММЭД. в противном случае Вы неопределённость не рассчитаете.

Отправлено спустя 28 минут:
Методики!!! получил я на днях одну методику Уровень написания технарь первый курс., у меня прям ко всем пунктам вопросы, а я даже не эксперт, вот прям ко всем. Мало того что некоторые пункты мягко говоря идут в разрез ГОСУ, оформление на оценку 2, пункты с санпина скопированы на оценку 2 перемешали как суп, определений, пояснений вообще нет. Мне интересно как эксперты к таким методикам относятся если аттестована то вопросов у них не возникает?


Метролог
 
 
Сообщения: 293
Поблагодарили: 15 раз

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение Метролог » 07 Март 2018

texadmin писал(а):
07 Март 2018
Мне интересно как эксперты к таким методикам относятся если аттестована то вопросов у них не возникает?
А это входит в его обязанности? :подмигивание

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение texadmin » 07 Март 2018

Нет, не должно.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

ВЛК в лаборатории радиационного контроля

Сообщение Itanium » 12 Март 2018

Хотелось бы таки завершить прерванное праздниками обсуждение :подмигивание
На мой взгляд, ключевой вопрос - о корректности измерений за пределами диапазона измерения прибора.
Причем хотелось бы рассмотреть и юридический и технический аспекты данного вопроса.
Без ответа на этот вопрос, думаю, бессмысленно обсуждать вычисления.

Вернуться в «Лаборатории радиационного контроля»