Условия проведения измерений

рабочие процессы, спорные вопросы, консультация.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 17 Май 2018

Нет стабилизатор, какой бы он не был хороший не подойдёт, Вам необходимо проверять значение влияющих факторов во время измерения.
Как вариант покопаться в документах и найти есть ли сейчас официальное признание индикаторов, или тригеров. Поставит реле контроля напряжения которое будит выдавать сигнал во время повышенного или пониженного напряжения, или иметь световую индикацию, прописать у вас в док процедурах на использование индикаторов. Но при этом у Вас всё равно должен быть поверенный прибор для контроля индикаторов. Значения с индикаторов записывать нельзя, это только сигнализаторы. Короче мороки больше чем выгоды.
Для освещённости как вариант написать методику в которой при отсутствии контроля напряжения вводить дополнительную погрешность в районе 15-20%
Я имел ввиду если в методике, или в инструкции на прибор есть тункт про напряжение.

Отправлено спустя 2 минуты:
акта от электриков с замерами и выводами об исправности/неисправности розеточной сети и щитка это вроде тоже надо раз в два года делать.


avsha
 
 
Сообщения: 150
Поблагодарили: 13 раз

Условия проведения измерений

Сообщение avsha » 18 Май 2018

Новенький писал(а):
17 Май 2018
Стоят 40 проб на автосамплере, а ты измеряешь напряжение в розеточной сети, ну или после каждого измерения _ почему нет?!Ну а вдруг напряжение было 255В или 200В, а сотрудник не заметил. Что делать? Видно фишка розеточного напряжения сейчас в тренде!
Вы тут не путайте. Для больших стационарных приборов это не очень применимо, у них есть свои блоки питания, стабилизаторы или выравниватели внутри. В конце концов, изменение напряжения не влияет напрямую на проведение анализа. А вот для рН-метра или кондуктометра неправильное напряжение может приводить к искажению данных.
В случае 40 проб на автосэмплере вы можете считать, что это единый анализ. Вот и зафиксируйте напряжение до и после.
Новенький писал(а):
17 Май 2018
Для освещённости как вариант написать методику в которой при отсутствии контроля напряжения вводить дополнительную погрешность в районе 15-20%
Никогда не сделаете такую методику, вы не найдете просто корелляцию результата измерений освещенности с напряжением. Вид зависимости нельзя установить, а закладывать 15-20 % - уж тем более.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 18 Май 2018

Дело в том что как раз и встречал подобные таблицы с корреляцией, у меня есть подобные измерения в радиологии где при невозможности проверить условия накидывается 30%. Да и если методика будет аттестованная, какие к Вам вопросы.


avsha
 
 
Сообщения: 150
Поблагодарили: 13 раз

Условия проведения измерений

Сообщение avsha » 18 Май 2018

texadmin писал(а):
18 Май 2018
Дело в том что как раз и встречал подобные таблицы с корреляцией, у меня есть подобные измерения в радиологии где при невозможности проверить условия накидывается 30%. Да и если методика будет аттестованная, какие к Вам вопросы.
Радиология тут не подходит как пример. Она измеряется с применением статистических методов и там еще можно накинуть какие то проценты к погрешности или неопределенности. Сам получал на остаточных радионуклидах погрешность измерения больше, чем сам результат.
А найти закономерность изменения показаний люксметра от напряжения сети - это целая история.
Сдается мне, что проще измерять и писать напряжение в протоколах, чем аттестовать методику в метрологическом органе.

Учтите, что в случае нормирования при освещенности вы сами себе роете яму, потому что при большой неопределенности измерений ваш результат на грани нормы нельзя трактовать однозначно как соответствие или несоответствие норме. Вы измерили, к примеру, 350 люкс, с неопределенностью +-40 люкс (при относительной погрешности СИ = 10 %), укладываетесь в норму 300 люкс. А если дополнительная погрешность будет еще 15 %, тогда неопределенность будет равна +-73 люкс и тут уже нельзя установить соответствие норме, поскольку истинное значение будет лежать в интервале 277-423 люкс...

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 18 Май 2018

Да, при нормировании прописывается этот момент, в случае если измеренная величина минус неопределённость измерения меньше нормы необходимо произвести более точные измерения (приборам с меньшей погрешностью, учетом влияющих факторов, и.т.д.)
При разработке методик я вот какой момент не учёл. Методику допустим вы сами напишете, найдёте кто Вам аттестует, а работать то по ней сможете только после внеочередного подтверждения. [хорошо] , при желании я точно знаю это можно сделать, приплетаете к методике документы по оценке соответствия, статистические методы.

Отправлено спустя 7 минут:
Я имею ввиду там такой момент(из одной методики), прибор с ФЭУ чувствителен к электромагнитному излучению, паспорте прописано работа в поле электромагнитного излучения не более. В методике в случае если нет возможности измерить ЭМИ (а как правило это ещё один прибор)+30% к погрешности дозиметра. Не удивляйтесь [хорошо] Для дозиметрии большая погрешность обычное дело.

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 581
Поблагодарили: 7 раз

Условия проведения измерений

Сообщение Дневной бродяга » 22 Май 2018

texadmin писал(а):
17 Май 2018
Вообще в пультовую пускают без проблем, хотя это неправильно. Должен присутствовать ответственный по электробезопасности, журнал работ, нужна группа, и.т.д. схема подключений.
Я думаю для нормального эксперта вполне сойдёт измерение в розетке в том же помещении. Хотя если разобраться свет может быть и не на той фазе, а в производственных помещениях вообще по проектам лампы на разные фазы должны сажать. Не надо совсем уж до одури заморачиваться, если эксперт у кого нибудь увидит что лаборатория делает как надо, то со следующих тоже самое спросит.
Как вариант писать свою методику так как Вам надо, кстати мне методику на Вашей бывшей работе аттестовывали, писал так как мне надо.
Простите, про аттестацию на "Вашей бывшей работе" не совсем понял...

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 22 Май 2018

А Вы писали Ростовский ЦСМ, у них методику аттестовывал.

Аватара пользователя

Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 581
Поблагодарили: 7 раз

Условия проведения измерений

Сообщение Дневной бродяга » 22 Май 2018

))) Да методики ЦСМ аттестовывает.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 22 Май 2018

Я методику на 90% сам написал, и так как мне надо, можно было ещё лучше, но время пожалел. Конечно все мои доводы что так можно подкреплял. В Ростовском ЦСМ методики дешевле в 2 раза чем в НИИФТРИ, если что.


jkmuf
Сообщения: 1

Условия проведения измерений

Сообщение jkmuf » 05 Декабрь 2018

Rada,
Добрый день, сколько же вольтметров вы закупили?


Автор темы
Rada
 
 
Сообщения: 58
Поблагодарили: 2 раза

Условия проведения измерений

Сообщение Rada » 06 Декабрь 2018

У нас самые примитивные за 400 рублей))) Купили много в каждом щитке установили)))


XYZ5555
 
 
Сообщения: 5

Условия проведения измерений

Сообщение XYZ5555 » 11 Январь 2019

Так какое всё-таки должно быть номинальное напряжение в сети? Одни "западофилы" молятся на ГОСТ 29322-2014, который предлагает 230 В, другие ссылаются на ГОСТ 32144-2013, где 220 В. У нас в лаборатории 235 В в сети, и постоянно вырубается новая камера. Кого брать за ж... - разработчиков или электриков?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 11 Январь 2019

Смотрите паспорт на прибор может быть и 220 +-(как правило советское производство) и 230 +- (как правило иностранное производство). Сейчас действующий стандарт 230 В 50 Гц. Про стабилизатор беру свои слова обратно, вещь необходимая, просто нужно понимать что покупать.


cordek
 
 
Сообщения: 155
Поблагодарили: 21 раз

Условия проведения измерений

Сообщение cordek » 12 Январь 2019

Сейчас есть стабилизаторы которые сигнализируют о скачках напряжения.


XYZ5555
 
 
Сообщения: 5

Условия проведения измерений

Сообщение XYZ5555 » 12 Январь 2019

texadmin писал(а):
11 Январь 2019
Сейчас действующий стандарт 230 В 50 Гц
что означает эта формулировка? Можно ли сказать так: "Сегодня на основании ГОСТ 29322-2014 номинальное напряжение в сети должно быть 230 В, а другой ГОСТ не действителен"?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 12 Январь 2019

Из интернета
Да, сегодня на замену привычной нам цифре «220 Вольт», пришла цифра «230 Вольт» Точнее будет сказать что не пришла, а приходит. Потому как переход на европейский стандарт должен был закончится еще в 2003 году, и этого требовал межгосударственный стандарт ГОСТ 29322-92. Сделано это было для универсальности применения электроприборов в сетях Европы и России. Это будет выгодно как импортерам, так и экспортерам бытовой техники.

Однако, Россия страна большая, и «электрореформа» растянулась на пятнадцать лет. И благодаря даже не столько большим территориям, сколько не согласованности действий наших законотворцев.

Дело в том, что ГОСТ 29322-2014 (действующий сегодня) определяет величину напряжения в бытовой электросети в 230 Вольт и 400 Вольт, с одновременной возможностью использовать и 220 Вольт и 380 Вольт.

Однако для энергопоставляющих организаций сегодня до сих пор по прежнему «указом» служит ГОСТ 32144-2013 обязывающий их поставлять напряжение не менее 220 и 380 Вольт. Чему они неотступно и следуют, и ни Вольтом больше.

В итоге, в розетках средний показатель сегодня «волнуется» на десять вольт, и никто не может утверждать какое из значений должно быть.

На практике напряжение в сети постоянно меняется в допустимых пределах плюс-минус 10%, и это зависит от многих факторов, но для расчетов, и в качестве руководства все таки нужно брать действующий на сегодня в России документ регламентирующий стандарт напряжения в бытовых электросетях ГОСТ 29322-2014 (IEC 60038:2009) Который однозначно и говорит нам о том, что в квартирных розетках мы должны иметь среднее значение напряжения 230 Вольт частотой 50 Герц.

Это международный акт, который как известно перешибает все узко-локальные нормативы. Уверен что порядок скоро будет наведен, и привыкать стоит к цифрам 230 Вольт и 400 Вольт.
Необходимо смотреть договор с электро снабжающей организацией, там должно быть прописано что и как они Вам предоставляют, а после счётчика состояние сети уже Ваши проблемы.
Нам же необходимо открывать паспорт на оборудование которое используем. Если в нём написано 220 +-10% будьте добры обеспечить.
Причём следует различать записи бывает в Технических характеристиках где вес, размер, напряжение питания, Вам необходимо убедится что Ваша сеть 220 (только для экспертов не всегда так однозначно и потребуют вольтметр), а бывают Рабочие условия эксплуатации при подтверждении типа пробуют все крайние комбинации этих условий, и погрешность не должна превышать заявленной, (в этом случае точно необходимо обеспечивать то что написано, в любой момент времени).


XYZ5555
 
 
Сообщения: 5

Условия проведения измерений

Сообщение XYZ5555 » 12 Январь 2019

texadmin писал(а):
12 Январь 2019
не менее 220 и 380 Вольт
я не понимаю, простите. Мы закупили новое оборудование: две камеры производства разных российских фирм, и китайский стенд. Всё рассчитано на напряжение 220В, и не по нашему капризу, а они для России изготавливают так. Электрики нам поставляют 235 В. ГОСТы оба действующие:
4 Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 22 июля 2013 г. № 400‑ст межгосударственный стандарт ГОСТ 32144―2013 введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 июля 2014 г.
4 Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 25 ноября 2014 г. N 1745-ст межгосударственный стандарт ГОСТ 29322-2014 введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 октября 2015 г.
Мне не нужны рассуждения о "допусках" и "просадках". Мне просто нужно аргументированно определить - сколько вольт должно быть?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 12 Январь 2019

Если для комиссии то столько сколько в паспорте на оборудование, если для спора с энергетиками то читайте договор.
У меня дома ночью 246 вольт я год с ними переписывался, что за электричество не собираюсь платить, там всё больше отписки были и ответы через месяц, типа измерители всё хорошо, я им протокол, они что протокол не соответствует методике измерения, я им что в протоколе не написана методика у меня прямые измерения и в протоколе я ничего не утверждаю и хотел бы посмотреть на их протокол, и как они делают для себя протокол если они заинтересованны. Крови много выпил у них, но у меня счётчик рванул, и пока он не работал мне долг огромный накотали непонятно за что, я соответственно что это они мне счётчик сломали, вот паспорт на него вот допустимые значения его эксплуатации. Короче только суд. Плюнул.
Либо если у Вас экстремальные значения вызываете аварийную бригаду.


XYZ5555
 
 
Сообщения: 5

Условия проведения измерений

Сообщение XYZ5555 » 12 Январь 2019

Вот это да! Забавно. Они, наверное, мзду хотят. :-)

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 12 Январь 2019

Я имею ввиду с начало счётчик сломался, пока новый ставил буквально месяц прошёл мне долг нахерачили.


cordek
 
 
Сообщения: 155
Поблагодарили: 21 раз

Условия проведения измерений

Сообщение cordek » 12 Январь 2019

Напряжение в сети может от 190 до 250 Вольт меняться в лёгкую. Некоторые электроприборы не выдерживают, но в основном все нормально работают.

Отправлено спустя 1 минуту:
Вообще проблема не в том какое напряжение держится, а проблема в резких скачках. От скачков напряжения спасает стабилизатор.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

Условия проведения измерений

Сообщение texadmin » 12 Январь 2019

Ну вот и у меня ночью 246 среднее с скачками за пару минут легко превышении в 250 увидеть. Всё работает. Читал где то иностранное исследование там говорилось что 80% поломок электрооборудования из за качества электроэнергии.

Вернуться в «Будни лаборатории»