Условия проведения измерений

[СиМКа]

Какой пункт в гост 17025 соответствует пункту 17 критериев аккредитации? Или нет такового?

[Муртаз]

Весь гос 17025 про пункт 17 критериев об аккредитации, там же про всю СМК лаборатории сказано... Вам что-то в акте про пункт 17 написали? или ...

[cordek]

пункт 4.2 Система менеджмента

[Rada]

Купили термогигрометр ИВА 6Н-Д.
Измеряем температуру, влажность и ат. давление - данных показателей в области аккредитации у нас нет, используем прибор для соблюдения условий проведения измерений. Это прямые измерения. Нужно ли для них оформлять какой либо протокол в виде допуска работников к данным видам измерений? На данный момент у нас есть инструкция на это оборудование и подписи персонала ознакомивщегося с инструкцией. Этого достаточно для работы на этом оборудовании?

[neonm10]

Здравствуйте всем! Если в методике или в руководстве по эксплуатации прибора даны условия проведения измерений, то надо ли на них аккредитовываться специально? Методики искать?

[Евгений Школин]

neonm10, Добрый день. На методики измерений параметров окружающей среды аккредитовываться не надо. Условия окружающей среды нужно контролировать (измерять и регулировать при необходимости) при проведении испытаний и при хранении оборудования

[neonm10]

Евгений Школин, а есть какое-то обоснование этому? У нас тут некоторые горячие головы с этим не согласны. Например, говорят, что температуру атмосферного воздуха при отборе его проб или при прямых измерениях нужно обязательно аккредитовывать.

[Евгений Школин]

neonm10, деятельность, для которой нужна аккредитация, прописан в нормативных документах. Я не встречал таких нормативных документов, в которых прописано, что контроль условий окружающей среды при проведении испытаний - это деятельность, для которой нужна аккредитация в национальной системе аккредитации. Возможно, те, кто заявляет о необходимости аккредитации, могут подсказать ссылку на требование нормативных документов

[neonm10]

Ну, хорошо. По логике условия испытаний нам даны в методике, на которую мы уже аккредитованы. Дополнительных ссылок на другие МИ нет, указаний тоже - аккредитовываться не надо. Но вот как быть с РЭ на приборы?

[Olga_Nesterova]

neonm10, для прямых измерений РЭ и есть методика.

Условия проведения испытаний это условия для эксплуатации оборудования и, возможно, какие-то ограничения метода. Вы должны эти условия контролировать с применением проверенного оборудования. Или обеспечивать и контролировать обеспечение.

Вы в протоколах какие результаты выдаете? Результаты измерения условий проведения испытаний? Или все-таки сами результаты испытаний?

[neonm10]

для прямых измерений РЭ и есть методика

Хм... Не скажите. У нас три газоанализатора, на каждый из них есть аттестованная методика. Например, на ГАНК.

Вы в протоколах какие результаты выдаете? Результаты измерения условий проведения испытаний? Или все-таки сами результаты испытаний?

Конечно, результаты испытаний. Условия проведения только в актах отбора.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

для прямых измерений РЭ и есть методика.

А если это так, то на нее расширяться надо?

[Olga_Nesterova]

Например, на ГАНК.

Я в этой сфере не работаю, но судя по перепискам коллег, в том числе на других площадках, некоторые используют РЭ например на ГАНК как методику.

А если это так, то на нее расширяться надо?

Расширятся надо, если ваши результаты измерений получены по РЭ. Не условия проведения испытаний, а именно результаты измерений.

[neonm10]

Расширятся надо, если ваши результаты измерений получены по РЭ. Не условия проведения испытаний, а именно результаты измерений.

А если мы работаем по методике, но в РЭ прибора есть условия эксплуатации и при этом они совпадают с условиями методики? Я полагаю, что нет.

[Olga_Nesterova]

neonm10, если вы работаете по методике и выдаете результаты по ней, то ее и включайте в ОА.

[neonm10]

Olga_Nesterova, это понятно, она и включена. Вопрос в том, надо ли аккредитовывать дополнительно методики на температуру, влажность и давление, то есть условия эксплуатации, которые обозначены в РЭ на прибор?

[Olga_Nesterova]

neonm10, ну вроде уже ответили на этот вопрос. Если результаты контроля температуры, влажности и давления не являются вашими результатами измерения по методике, то не надо.

[neonm10]

Ну, в общем, как-то так я и думал. Ладно, спасибо!

[Павел Антипин]

Коллеги, освежу тему таким вопросом:
Измерение освещенности по ГОСТ 24940. В пункте 6.1.2 сказано "В начале и в конце измерений следует измерить напряжение на щитках распределительных сетей освещения". У нас при проведении измерений освещенности на рабочих местах в рамках производственного контроля данные измерения проводил представитель заказчика. ФИО этого представителя и значение напряжения записывали в бланке измерений освещенности.
В результате подтверждения компетентности получили такое несоответствие – "Выдан Протокол № ... от ... и технические записи в которых указано что часть методики по проведению освещенности реализовывал сотрудник предприятия - заказчика, который не является сотрудником ИЛ (несоответствие п. 24.3, 24.5 Критериев аккредитации п. 21 Критериев аккредитации в части выполнения п. 6.2.1, 6.2.3 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019)".
Подскажите, кто проводит измерение освещенности по ГОСТ 24940, каким образом вы проводите измерение напряжения в сети? Если это должен делать сотрудник лаборатории, то какое обучение и/или допуск по электробезопасности должен иметь этот сотрудник? Ответственный за электрохозяйство в нашей организации мне сказал, что измерять напряжение в распределительном щитке имеет право электролаборатория, у которой есть соответствующая лицензия. Возможно он не совсем правильно меня понял, но, зная наше законодательство, я ничему не удивлюсь.
Может быть существуют какие-то методики, которые не требуют измерять напряжение в сети?

[_Игорь_]

Вот интересно, написали, что:

часть методики по проведению освещенности реализовывал сотрудник предприятия - заказчика, который не является сотрудником ИЛ

в тоже время, притянули:

несоответствие п. 24.3, 24.5 Критериев аккредитации п. 21 Критериев аккредитации в части выполнения п. 6.2.1, 6.2.3 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019

которые относятся к персоналу лаборатории, как постоянному, так и привлекаемому. Они бы определились, это персонал лаборатории или сотрудник предприятия - заказчика (по сути заказчик).
Здесь, скорее, "информация, предоставляемая заказчиком", пункт 7.8.2.2 ГОСТ ISO/IEC 17025—2019.

[cordek]

Если это должен делать сотрудник лаборатории, то какое обучение и/или допуск по электробезопасности должен иметь этот сотрудник?

Для замеров достаточно сделать допуск 2 группы по электробезопасности.
Можете комиссией на предприятии присвоить, если у вас ответственный за электрохозяйство имеет 4 группу.
Ну и соответственно замеры будет делать сотрудник лаборатории в присутствии сотрудника заказчика.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Здесь, скорее, "информация, предоставляемая заказчиком", пункт 7.8.2.2 ГОСТ ISO/IEC 17025—2019.

Должно быть так, но лаборатория же указала, что "измерения проводил сотрудник заказчика", а не " Данные предоставлены заказчиком".

[_Игорь_]

Допуск 3 группы по электробезопасности.

Укажите НД для аккредитованных лабораторий связанных с электричеством, в котором есть такое требование.

Должно быть так, но лаборатория же указала, что "измерения проводил сотрудник заказчика", а не " Данные предоставлены заказчиком".

Какая разница, "сотрудник заказчика" не является персоналом лаборатории ни основным, ни привлекаемым и все, что "сообщит" этот представитель - будет информацией, представленной заказчиком.

[texadmin]

Укажите НД для аккредитованных лабораторий связанных с электричеством, в котором есть такое требование.

Выполнение требований техники безопасности при выполнении работ :)

.2.2 Лаборатория должна документировать требования к компетентности персонала для каждой функции, влияющей на результаты лабораторной деятельности, в том числе требования к образованию, квалификации, профессиональной подготовке, техническим знаниям, навыкам, опыту.
6.2.3 Лаборатория должна гарантировать, что персонал обладает компетентностью для выполнения лабораторной деятельности, за которую он несет ответственность, и для оценки значимости отклонений

[_Игорь_]

Выполнение требований техники безопасности при выполнении работ :)

Не надо путать квалификацию, профессиональную подготовку, технические знания, навыки, опыт и технику безопасности.
Назовите пункт НД о требовании, чтобы испытатель имел группу допуска по электробезопасности.
На заре аккредитации, эксперты требовали наличие групп по электробезопасности , приходилось получать. НО, испытатель не обслуживает электроустановки, он их ИСПЫТЫВАЕТ, испытателю, иной раз, приходится лесть туда, куда по правилам лесть нельзя. Эксперты поняли это (кроме того, нет требований в Критериях) и сейчас не требуют эти "бумажки".

[cordek]

Группы по электробезопасности получают не из-за требований экспертов, а из-за требований безопасности.

[Павел Антипин]

Благодарю за ответы! Вроде как с ответственными за электрохозяйство разобрались, и специальных нарядов-допусков не требуется. Измерить напряжение можно в порядке текущей эксплуатации электроустановок. Нужны III группа по электробезопасности и представитель заказчика, который сможет предоставить доступ к щитку.
III группа по электробезопасности у всех наших сотрудников лаборатории и так уже имеется, осталось приобрести поверенный переносной вольтметр/мультиметр, которым данные измерения можно будет проводить. Также необходимо будет внести данный вольтметр/мультиметр в форму СИ, правильно я понимаю?
Ещё нашли МУК 4.3.3975—24 "Методические указания по инструментальному контролю и оценке освещения рабочих мест", но там тоже про напряжение электрической сети питания осветительных приборов пишут. Видимо без измерения этого параметра, искусственную освещенность никак не померить? В смысле все методики этого требуют...

[texadmin]

Что бы работать с радиоактивными источниками нужен допуск
Сосуды под давлением допуск
С кислотами и ядами допуск
С электричеством допуск
Назовите НД?
При выполнении работ ИЛ должно быть всё ля этого, персонал, допуски, , квалификация, приборы, не пойму в чём вопрос?
Лаборатория должна документировать требования к компетентности персонала для каждой функции, влияющей на результаты лабораторной деятельности, в том числе требования к образованию, квалификации, профессиональной подготовке, техническим знаниям, навыкам, опыту.

[cordek]

идимо без измерения этого параметра, искусственную освещенность никак не померить?

Никак

[RAXE]

Здравствуйте, коллеги. У нас химическая лаборатория, протоколы результатов содержат по 30-40 показателей, у каждого показателя свой срок проведения измерений от 2 до 30 дней, в каждой методике на проведение измерений прописаны свои условия проведения измерений и дабы соответствовать "ГОСТ 17025 п. 7.8.3.1 под.а) информацию об особых условиях испытаний, таких как условия окружающей среды",в результатах мы пишем "Условия проведения испытаний соответствуют требованиям НД ". И 10 лет это устаивало всех экспертов. но при последней ПК эксперт выставил эту фразу как несоответствие, мы должны прописать каждое условие проведение измерений по факту, то есть идет исследование 30 дней, надо писать в протоколе условия за каждый день (по 5 условий). Он понимает техническую невозможность это отразить в протоколе, но это наши проблемы. Мы в ступоре, не представляем как это сделать, кто-то с таким сталкивался?

[cordek]

дабы соответствовать "ГОСТ 17025 п. 7.8.3.1 под.а) информацию об особых условиях испытаний, таких как условия окружающей среды",в результатах мы пишем "Условия проведения испытаний соответствуют требованиям НД ". И 10 лет это устаивало всех экспертов. но при последней ПК эксперт выставил эту фразу как несоответствие, мы должны прописать каждое условие проведение измерений по факту, то есть идет исследование 30 дней, надо писать в протоколе условия за каждый день (по 5 условий).

В данном случае, если просто читать текст стандарта, то можно обратить внимание на одно слово, которое проигнорировал эксперт:
п. 7.8.3.1 под.а) информацию об особых условиях испытаний, таких как условия окружающей среды.

Если эксперт также химик как и вы, то это не удивительно. У химиков нет "особых" условий испытаний в методиках количественного химического анализа, есть только некие "нормальные условия", которые разные только в силу того, что разработчики методик даже не удосужились проверить работу методики в разных диапазонах условий, а просто написали условия в своей лаборатории. Более менее у всех совпадает температура, ну и в атмосферном давлении большой диапазон.
Если бы эксперт был знаком с методиками испытаний не КХА, то знал бы про "особые" условия испытаний, которые создаются испытательным оборудованием. Кстати испытательное оборудование именно создает условия испытаний, поэтому всякие сушильные шкафы и прочее не совсем подходят под это понятие.