Персонал

Помощь при разработке системы менеджмента качества, документированных процедур. Руководящие документы, требования
Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2218
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 210 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение texadmin » 09 Октябрь 2019

Я понял и тоже над этим призадумался, но там и стаж нужен в области, а области бывают огромные. На моих примерах назначали кто утверждает, и вперёд. И зам. пом. по даже утверждают.
Согласен что утверждать (нести ответственность) должен тот кто разбирается, но у нас вот так как то завелось в стране, ответственность у руководства.
Утверждение документа — это способ его удостоверения, придания документу юридической силы, а также подтверждение его подлинности.

Теги:


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 140 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение cordek » 10 Октябрь 2019

Пункт критериев однозначный, если нет трех лет стажа, то и утверждать протокол вы не можете.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru


metalfree
 
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 26 июн 2018
Поблагодарили: 1 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение metalfree » 11 Октябрь 2019

cordek, направил запрос в ФСА за официальными разъяснениями. Пока большинство мнений - утверждение - не подписание, а придание юр.силы документу и удостоверение, что документ оригинальный. По факту измерений не провожу, и в протоколе сотрудник, проводящий измерения ставит подпись в соответствующей графе (измерения произвел+всего его подписи в рабочих журналах). Функционал начлаба в смк пропишем (если такой перевод все-таки будет осуществлен) - все орг.вопросы+МК. Измерения проводят отдельные сотрудники, начлаб не проводит, но проверяет протоколы.
Дождусь ответа от ФСА, сюда потом выложу)


Liftman
 
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 05 апр 2017
Поблагодарили: 9 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение Liftman » 11 Октябрь 2019

metalfree писал(а):
11 Октябрь 2019
направил запрос в ФСА за официальными разъяснениями
Разьяснение от 2017г из Консультанта
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО АККРЕДИТАЦИИ
РАЗЪЯСНЕНИЕ
от 7 декабря 2017 года
 
О СОБЛЮДЕНИИ
ИСПЫТАТЕЛЬНЫМИ ЛАБОРАТОРИЯМИ (ЦЕНТРАМИ) ТРЕБОВАНИЙ
ПУНКТА 19 КРИТЕРИЕВ АККРЕДИТАЦИИ
 
В связи с поступающими обращениями аккредитованных лиц, Росаккредитация информирует о следующем.
Работники испытательной лаборатории (центра), не отвечающие требованиям пункта 19 критериев аккредитации и перечня документов, подтверждающих соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации, утвержденных приказом Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. N 326 "Об утверждении Критериев аккредитации, перечня документов, подтверждающих соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации, и перечня документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации" (далее - критерии аккредитации), не имеют права подписания протоколов исследований (испытаний) и измерений, а также журналов/листов регистрации результатов исследований (испытаний) и измерений в случае, если эти журналы/листы являются единственными итоговыми документами о результатах исследований (испытаний) и измерений.
Допускается подписание работниками, не отвечающими требованиям пункта 19 критериев аккредитации, записей в журналах/листах регистрации результатов исследований (испытаний) и измерений, не являющихся единственными итоговыми документами о результатах исследований (испытаний) и измерений, при условии подтверждения указанных записей подписью лица, отвечающего требованиям пункта 19 критериев аккредитации (наставника). Порядок подтверждения записей со стороны наставника и его ответственность за итоговый результат исследований (испытаний) и измерений должны быть регламентированы документами системы менеджмента испытательной лаборатории (центра).
Я немного потерял нить разговора, но поправьте меня если я не прав:
В ГОСТе 17025-2019 нет требований к подписанию протоколов (отчетов о результатах), только к их утверждению:

7.8.1.1 Результаты должны быть рассмотрены и утверждены до их выдачи.

Может в ГОСТе понятие "утверждение" интерпретируется не как отдельная процедура утверждения протокола руководителем, а именно утверждение (читай подписание) сотрудником, выполнявшим измерения?!


metalfree
 
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 26 июн 2018
Поблагодарили: 1 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение metalfree » 11 Октябрь 2019

Liftman, вот я и пытаюсь связать требование п.19 Критериев и ГОСТа для частного случая:
а)сотрудник отвечающий требованиям п.19 провел измерения, внес все записи в рабочие журналы,
б) составил протокол, подписал в графе "Измерения произвел"
в) принес его к начальнику лаборатории, тот рассмотрел результаты и утвердил их в протоколе, проставив свою подпись как руководителя в графе "УТВЕРЖДАЮ".
При этом сам нач.лаб имеет только образование соответствующее профилю, чтобы он мог квалифицированно оценить результаты, но не имеет стажа работы в ОА 3 года, но ему и не нужно, т.к. в этом случае он и не проводил измерения.
Таким образом нач.лаб выполняет требования 7.8.1.1 (рассмотрение и утверждение результатов до их выдачи) и 6.2.6 (проверка результатов и их утверждение), попутно выполняем требования по беспристрастности - одни проводят измерения, другие их проверяют.
Хочу собрать все мнения и оценить риски невляпаться под невыполнение п.19 из-за подписи "Утверждаю" в протоколе.

Аватара пользователя

1want2be
 
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 01 фев 2019
Поблагодарили: 28 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение 1want2be » 11 Октябрь 2019

metalfree писал(а):
11 Октябрь 2019
имеет только образование соответствующее профилю, чтобы он мог квалифицированно оценить результаты, но не имеет стажа работы в ОА 3 года, но ему и не нужно
На моей прежней работе так и было: нач.лаб. химик по образованию, но никогда не "химичила", только руководила. Протоколы она утверждала, вопросов не было ни у кого. Вообще требование про 3 года - это для тех, кто проводит испытания/измерения. Для утверждения протокола 3 года не нужно


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 140 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение cordek » 11 Октябрь 2019

Тогда уберите вот это вот "утверждаю" из протокола
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2218
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 210 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение texadmin » 11 Октябрь 2019

Разъяснение РА
Необходимы ли опыт и профильное образование для сотрудников И не проводящих испытания(например руководитель ИЛ,подписывающий и утверждающий протокол испытаний)?
Требование пункта 19КА относится к работникам «непосредственно выполняющим работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям в области аккредитации». Утверждение протокола испытаний не является этапом проведения работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям.
Вложения
О применении критериев аккредитации и иных практических вопросах, возникающих при предоставлении государственных услуг.pdf
(681.7 КБ) 48 скачиваний


Liftman
 
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 05 апр 2017
Поблагодарили: 9 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение Liftman » 11 Октябрь 2019

cordek писал(а):
11 Октябрь 2019
Тогда уберите вот это вот "утверждаю" из протокола
Вы думаете не будет противоречий с п.7.8.1.1 ГОСТа 17025?


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 140 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение cordek » 11 Октябрь 2019

И так и так противоречиво.
Во первых сам гост не указывает на опыт в годах. Лаборатория оценивает компетентность своего персонала и в соответствии с этим распределяются функции.
Во вторых требования критериев однозначны по отношению к персоналу, который выполняет испытания (измерения), но при этом стоит фраза про подписание (утверждение) протокола.
Моё личное мнение, что если человек лично измерял, то он может дать результат в виде протокола, собственноручно подписанного. Если в протокол входят результаты испытаний нескольких сотрудников, то либо каждый из них подписывается и утверждает ответственный человек (не обязательно руководитель) либо этот ответственный человек сам составляет протокол по результатам других и сам подписывает, и в этом случае у человека должен быть опыт лабораторной работы, поскольку он как бы подтверждает, что результат правильный
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2218
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 210 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение texadmin » 11 Октябрь 2019

cordek писал(а):
11 Октябрь 2019
поскольку он как бы подтверждает, что результат правильный
Я так понимаю во всём мире так и есть, если составил - пишешь составил_подпись, если измерял пишешь измерял_подпись, если проверил пишешь проверил_подпись. И за то что сделал несёшь ответственность.


Liftman
 
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 05 апр 2017
Поблагодарили: 9 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение Liftman » 11 Октябрь 2019

Коллеги! Задам вопрос еще раз и напрямую. Если у нас в ИЛ нет процедуры утверждения протоколов, а только подписание того кто измерял это несоответствие 17025?

Аватара пользователя

metalfree1

Персонал

Непрочитанное сообщение metalfree1 » 11 Октябрь 2019

Я бы это рассматривал вкупе с
1) "6.2.6 Лаборатория должна уполномочить персонал на выполнение конкретной лабораторной деятельности, включая (но не ограничиваясь) следующее:
а) разработку, изменение, верификацию и валидацию методов;
b) анализ результатов, в том числе заявлений о соответствии или мнений и интерпретаций;
с) подготовку отчетов о результатах, их проверку и утверждение".
2) и реализацией требований по беспристрастности: один провел измерения, а другой его проверил и утвердил результаты. Иначе, на мой взгляд, конфликт интересов: сам провел измерения и сам же их проанализировал и утвердил.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 2218
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 210 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение texadmin » 11 Октябрь 2019

23.1. Наличие правил предоставления результатов исследований (испытаний), измерений в виде документа, включающего по крайней мере следующие сведения:
- идентификацию лица, утвердившего (подписавшего) документ;


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 455
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 140 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение cordek » 12 Октябрь 2019

metalfree1 писал(а):
11 Октябрь 2019
2) и реализацией требований по беспристрастности: один провел измерения, а другой его проверил и утвердил результаты. Иначе, на мой взгляд, конфликт интересов: сам провел измерения и сам же их проанализировал и утвердил.
Простите, но что может проверить человек, который сам не делал испытаний? Только порядок оформления протокола, ну и диапазоны, и методики на предмет соответствия области аккредитации.

Отправлено спустя 29 секунд:
Беспристрастность тут не при чем.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru


ilcvl
 
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 28 июн 2019
Поблагодарили: 2 раза

Персонал

Непрочитанное сообщение ilcvl » 16 Октябрь 2019

добрый день! подскажите, пожалуйста, кто сталкивался. Какое обучение и как часто необходимо проходить испытателям в лаборатории строительного контроля (разрушающего/не разрушающего)?


metalfree
 
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 26 июн 2018
Поблагодарили: 1 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение metalfree » 16 Октябрь 2019

ilcvl, если есть базовое в соответствии с п.19 Критериев, то иное обучение (повышение квалификации) зависит от того, как у себя в СМК пропишете, но обычно все привязываются к срокам раз 5 лет плановое, и по мере необходимости внеплановое. Можете организовать хоть внутреннее обучение, главное правильно прописать как определяется необходимость, кто и как проводит и что получаете в результате, как контролируете знания.


Alex
 
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 28 сен 2018
Поблагодарили: 12 раз

Персонал

Непрочитанное сообщение Alex » 29 Октябрь 2019

Добрый день.
Согласно плану перехода участников национальной системы аккредитации на применение международного стандарта ISO/IEC 17025:2017:
16. Проведение обучения сотрудников лаборатории требованиям ГОСТ ISO/IEC 17025-2019.
21. Проведение обучения внутренних аудиторов требованиям ГОСТ ISO/IEC 17025-2019.
Прошу учесть данные требования при организации обучения персонала. Обучение по внутреннему аудиту должно отражать аттестацию на
ГОСТ Р ИСО 19011-2012 " НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. РУКОВОДЯЩИЕ УКАЗАНИЯ ПО АУДИТУ СИСТЕМ МЕНЕДЖМЕНТА".

Вернуться в «Система менеджмента качества»