Персонал испытательной лаборатории

[Андрей Горбунов]

EvgeniyaQA,
то, что Ваша лаборатория прошла ПК со студентами, не означает, что и другим такой фокус удастся. Учитывая специфику наших экспертов. А вообще-то критерии аккредитации в части требований к теоретической подготовке вполне однозначны. Это первое.
Второе. Термин "студенты" не описывает полностью их профессиональной подготовки. В КА мы видим "среднее профессиональное образование", т.е. колледж или техникум. Если у вас были студенты вуза, то у них вполне могли быть дипломы колледжа, например. Да и дополнительное профобразование студентам также доступно. Поэтому формулировка "прошли ПК со студентами" не даёт полного представления о ситуации.
Что касается первого и второго пунктов, то я просто не совсем точно выразился. Речь шла о процитированных Ejik'ом положениях, т.е. первый пункт это "наличие высшего образования...", а второй - "опыта работы по исследованиям (испытаниям)".

[EvgeniyaQA]

А вообще-то критерии аккредитации в части требований к теоретической подготовке вполне однозначны.

А в чем противоречие? П. 24.1 говорит какое должно быть образование и опыт, если что-то из этого не проходит, то допускается привлечение под контролем того кто подходит. Конечно же соблюдая все положенные процедуры. Т.е. пока сотрудник в процессе получения ДПО (это я про ситуацию из вопроса), его можно привлекать к работам под контролем.
Не отрицаю субъективность суждения экспертов, и что прошло у одних у других может и не пройти - это про студентов (просто незаконченное высшее, среднеспециального и какого либо другого отличного от школы образования не было)

[Ariveder4i]

Как по мне EvgeniyaQA права. Можно привлекать к работе лица без образования и без опыта, но под присмотром наставника и без права подписи в документах содержащих результаты исследований. Наставник будет закреплен пока не появится образование (переподготовка) и достаточный опыт.

[Андрей Горбунов]

Ariveder4i,
да, похоже, я не совсем точно понял вопрос и потянул в другую сторону.
Единственное, я бы был осторожен с термином "наставник" и где-то бы определил, что таковым может быть только лицо, отвечающее требованиям критериев аккредитации.

[cordek]

От терминов стажировка, стажёр, наставничество, наставник - надо отходить.
В ГОСТе (русский вариант) стоит "наблюдение", в критериях "выполнение работы под контролем"
можно объединить: "выполнение работы под контролем (наблюдением)".


Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Ну и сам период работы под контролем не надо прописывать в годах, месяцах. Просто указываете, что проводите проверку соответствия сотрудника критериям, и если соответствует, то получает право проводить испытания и подписывать результаты.

Отправлено спустя 7 часов 49 минут 19 секунд:
Внутреннее обучение персонала
Некоторые лаборатории проводят у себя внутреннее обучение. Основная причина конечно в экономии средств.
В план обучения это можно внести без проблем, но потом встает вопрос как оформить результаты обучения. Лучше всего это сделать в виде протокола обучения

Протокол внутреннего обучения.docx

(6.82 КБ) 787 скачиваний

, в котором указать сразу всех действующих лиц.
https://t.me/limsaccreditation/396

[Helena]

Коллеги, у меня такой вопрос:
Может ли в заводской испытательной лаборатории работать 2 человека: руководитель и стажер? прямых запретов в нормативной документации я не вижу, но, возможно, могут быть неявные ограничения? (руководитель проводит весь спектр испытаний, у него есть опыт и т.д.)

[cordek]

прямых запретов в нормативной документации я не вижу, но, возможно, могут быть неявные ограничения

Тут все видят угрозы беспристрастности.

[Семенова]

Какие требования предъявляются к образованию и специалистам при приеме и регистрации проб биоматериала в аккредитованной лаборатории?

[А_23]

Здравствуйте! Могут ли исполнители-микробиологи ездить на отборы проб пищевой продукции, воды, смывов и воздуха? (в штате 2 исполнителя и 1 стажер, обучение на отбор есть у 1 исполнителя и стажера) Или в ИЛ нужна отдельная должность "пробоотборщика"?
Стажер работает 1.3 года, ничего не подписывает,или акты отбора подписывать можно ему?

Вопрос возник из-за одномоментной смены половины сотрудников в ИЛ, в том числе руководства)))

[Гость_2292]

Коллеги подскажите, у вас как долго стажёры стажируются без опыта, прям год?

[Lenore]

стажёры стажируются без опыта

Год, чтобы было подтверждение того, что у него набрался опыт, необходимый по критериям аккредитации

[Гость_2292]

Или в ИЛ нужна отдельная должность "пробоотборщика"?

у нас нет отдельных пробоотборщиков. ПК проходим.

[rezeda]

Здравствуйте, коллеги! Наша ИЛ аккредитована на отбор проб. Раньше в штате была должность пробоотборщика, где основной функционал был отбор проб. В этом году их перевили на должность лаборанта химического анализа и теперь в должностной инструкции прописано присутствие и контроль правильности отбора проб, но при этом сами пробы не отбирают. Теперь встает вопрос - нужно ли сокращаться на методы по отбору проб, поскольку, как такого персонала для выполнения этих работ в ИЛ нет? При этом сокращаться мы не хотим. Возможно у кого-нибудь есть подобный опыт и как на это реагировали эксперты при ПК?

[Ariveder4i]

должностной инструкции

А почему вы не можете внести изменения в должностную инструкцию лаборанта хим. анализа?

[rezeda]

Да вот, думаем как обойти. В Едином тарифно-квалификационном справочнике у лаборанта хим. анализа такого функционала нет.

[Ariveder4i]

В Едином тарифно-квалификационном справочнике

Я конечно не юрист, но вроде работодатель сам вправе разрабатывать ДИ, а не строго соблюдать справочник...
Дополнительные функциональные обязанности можете закрепить приказом или распоряжением за отдельными людьми как вариант.

[Lenore]

конечно не юрист, но вроде работодатель сам вправе разрабатывать ДИ, а не строго соблюдать справочник...

Плюсую.
В ДИ лаборантам вписываете отбор и спокойно дальше работаете. Это обычная история, мало в каких лабораториях отдельно пробоотборщики есть.

[Юлия]

Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, кто знает, если сотрудник находился в декретном отпуске, то после выхода он является стажером?

[Андрей Горбунов]

Юлия,
я и здесь, и на семинарах постоянно повторяю, что ни российским законодательством, ни стандартом 17025, ни Критериями аккредитации термин "стажёр" не определён.
Стандарт 17025 требует от лаборатории определить требования к компетентности, оценивать и поддерживать соответствие им. Критерии аккредитации идут несколько дальше, детализируя некоторые требования и вводя понятие "лицо, не отвечающее требованиям КА".
Отсюда вывод: лаборатория должна проверить, соответствует ли сотрудница, вышедшая из декрета требованиям 1) лаборатории и 2) Критериев аккредитации с учётом тех видов работ, на выполнение которых она планируется. При этом она должна непосредственно выполнять работы, входящие в область аккредитации. За время декрета эта область могла измениться, могли поменяться методики, оборудование и т.д. Если она за время декрета перестала соответствовать требованиям по тем или иным причинам, то может выполнять работы под контролем и не может подписывать протоколы.
Пикантность требований КА к компетентности состоит в том, что там указывается лишь общий стаж, но не задан максимальный перерыв. Строго говоря, если у сотрудника есть необходимый стаж, но он 10 лет не работал в лаборатории, то формально требованиям соответствует (если, конечно, за это время не изменились те же методики, но эта ситуация подпадёт под невыполнение требований КА).

[Гость_2292]

если у сотрудника есть необходимый стаж, но он 10 лет не работал в лаборатории

Добрый день. У нас такая ситуация, взяли сотрудника, опыт работы 3 года, в/о по профилю, но 15 лет назад работал. Провели стажировку 1 месяц, оценили знания и умения, и работает человек. Но вот боюсь его забракуют на ПК.

[Ariveder4i]

Но вот боюсь его забракуют на ПК.

А на каком основании? Критериям соответствует. Я бы ещё внутреннее обучение оформил СМК, работа на новом оборудовании.

[VERA_S]

Подскажите, пожалуйста, можно ли взять стажером студента, который еще не закончил высшее образование? Осталось до выпуска у него пол года. Можно ли потом эти полгода считать стажем?
При этом на инженера-испытателя у нас установлено требование- высшее образование.

[EvgeniyaQA]

При этом на инженера-испытателя у нас установлено требование- высшее образование.

Не можете, это противоречит вашим же требованиям. Меняйте требования или придумывайте новую должность (если специфика ваших испытаний позволяет), и тогда можно будет эти полгода стажерства в стаж плюсануть.

[Vovas]

Подскажите пожалуйста.....ИЦ (не аккредитованное) является структурным подразделением юр. лица., идёт разработка документов.... вопрос вот в чём: Кто должен утверждать документы СМ? Руководитель ИЦ или ген. директор? Или тот кого напишем в РК?
КА 46.7. систему управления документацией (правил документооборота), которая должна включать в себя: б) правила утверждения и регистрации документов;
Не могу найти конкретных требований.

[Lenore]

Или тот кого напишем в РК

Утверждает тот, кого напишите. В небольших организациях, где как-раз таки не установлены строгие правила утверждения документов проще руководителем лаборатории (в вашем случае, если я правильно понимаю, руководителем метрологического центра) утвердждать.
Правила утверждения и регистрации документов вы разрабатываете сами для себя. Сюда включается утверждение и регистрация документов СМК, я еще обычно прописываю правила регистрации корреспонденции, распорядительных документов.
Процедура в целом должна в себя включать:
- Выявление потребности в разработке документов
- Сама разработка
- Согласование с заинтересованными сторонами (например, менеджер по качеству разрабатывает процедуры и прописывает их в руководстве по СМ, а испытатели, метрологи согласовывают эти процедуры)
- Внесение изменений (при необходимости, если процедуры не согласованы между разработчиком и заинтересованными сторонами)
- Утверждение
- Регистрация (в журналах, реестрах, присвоение шифра)

[Андрей Горбунов]

Vovas,
в дополнение к Lenore.
Если разрабатываемые документы Вашего ИЦ регламентируют только деятельность ИЦ, не затрагивая взаимодействие с подразделениями организации, то их может утверждать руководитель ИЦ. Если же в документах есть регламентация взаимосвязей (например, с отделом кадров, закупками и т.д.), то здесь уже требуются полномочия генерального директора.

[Гость_4629]

Интересно почему вы так категорично мыслите?

Нет никакой категоричности, есть вопрос - ЗАЧЕМ? Может быть у Вас есть ответ?
Не держите в себе - поделитесь, вполне возможно я проникнусь глубиной идеи, а пока я свои сомнения изложил, и хотел бы услышать их опровержение.
У меня тоже очень громоздкая и сложная система внутренних аудитов. Но это исключительно следствие работы эксперта по аккредитации, которому сколько ни напиши - все равно не хватало правил. Сам бы никогда такое не нагородил. Нужно стремиться к простоте, а не к сложности.
Кстати, не факт что и Вы что-то делаете правильно, совершенно не факт. Но это тема для Беседки или Песочницы. Здесь же хочется конкретики.

полностью согласна!

[Lidiya]

Коллеги, как вы считаете, если мы в своей ИЛ проводим испытания бытовых приборов на электробезопасность, хотим взять нового сотрудника, у него имеется опыт работы, но испытания лабораторного оборудования. Можем ли мы взять его оформив минимальный срок стажировки в 3 месяца?
ГОСТы на испытания разные, но показатели в них одинаковые: токи утечки, электрическая прочность изоляции, механическая прочность. Можно ли сказать, что он имеет опыт работы по исследованиям (испытаниям), измерениям в области аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц? Или если ГОСты разные, то считается, что область разная?

[EvgeniyaQA]

Можно ли сказать, что он имеет опыт работы по исследованиям (испытаниям)

Да
Примечание: Если что я не из вашей области деятельности.
В моей системе координат, человек должен обладать навыками, быть компетентным, проф. образование. Прям конкретно методики мало интересуют, а вот сами методы, которыми человек обладает, очень даже. Если все это сходится и при этом уже есть опыт работы под аккредитацией, то таких стажируем месяц (наша СМК это позволяет), далее аттестация и по ее итогам: допущен до самостоятельной работы...

[Олюшка]

Добрый день.
Подскажите, как у вас расписаны чек-листы наблюдения за персоналом по выполнению измерений по методикам?

[Lenore]

чек-листы наблюдения за персоналом по выполнению измерений по методикам

Расписан порядок действий работника при выполнении испытаний - начиная от получения заявки от руководителя и заканчивая передачей протокола на утверждение. Проверяем все действия, которые работник должен выполнить в соответствии с нашими документами см (взял заявку, взял методику, подготовил рабочие записи....сдал протокол на проверку и утверждение)

[Химия]

Подскажите, пожалуйста, при увольнении и трудоустройстве в новую организацию, во ФГИС может высветиться стаж работы в ОА из предыдущей организации? Работник ведь вносится с идентификацией (СНИЛС, место работы, диплом и т.д.)...Есть опасения, что работодатель может не выдать справку о стаже работы в области...Теперь думаю, как себя защитить и к кому обратиться, ведь это не вопрос Трудового кодекса...

[cordek]

Подскажите, пожалуйста, при увольнении и трудоустройстве в новую организацию, во ФГИС может высветиться стаж работы в ОА из предыдущей организации? Работник ведь вносится с идентификацией (СНИЛС, место работы, диплом и т.д.)...Есть опасения, что работодатель может не выдать справку о стаже работы в области...Теперь думаю, как себя защитить и к кому обратиться, ведь это не вопрос Трудового кодекса...

Нет, стаж во фгис не высветится.
Ваша задача, как работника сохранить должностную инструкцию и другие документы, подтверждающие ваши функции в лаборатории.

[_Лилиан_]

Доброе утро. Лаборатория испытаний рентгенорадиологической аппаратуры и радиационной безопасности.
Приняли сотрудника на должность ведущего инженера, опыта необходимого нет. Пока проходит испытательный срок. Будет работать и обучаться под наблюдением заведующего, соответствующего требованиям Критериев аккредитации.По истечении года будет проведена аттестация с последующим допуском к самостоятельным испытаниям и правом подписания протоколов.
Вопрос- нужно ли вносить сведения о данном сотруднике в личный кабинет ФСА сейчас (после испытательного срока)? При подготовке к ПК-2 ее вносить в форму №1 (персонал)? При прохождении ПК-2 в декабре 2024 года ей тоже будет поручена демонстрация навыков? Буду признательна за ответ.

[Lenore]

Вопрос- нужно ли вносить сведения о данном сотруднике в личный кабинет ФСА сейчас (после испытательного срока)? При подготовке к ПК-2 ее вносить в форму №1 (персонал)? При прохождении ПК-2 в декабре 2024 года ей тоже будет поручена демонстрация навыков? Буду признательна за ответ.

В личный кабинет вносите не дожидаясь окончания испытательного срока, иначе нарушите сроки внесения сведений.
В карточке работника есть функционал "стажер".
Также хорошо стажера указывать при внесении протоколов испытаний, которые он проводил совместно с наставником (также как стажера, роль - проведение испытания, у наставника будет - проведение испытания и подписание протокола).
В форму также вносите, и на ПК также показываете как они с наставником испытания проводят.

[Ярослава]

Всем здравствуйте. Вопрос такой возник. Собираемся аккредитовывать лабораторию с оборудованием выездным для замера атмосферного воздуха, шума. Подскажите, какие требования к образованию персонала? Подходит ли просто высшее образование по экологии или нужно повышение квалификации по измерению воздуха и шума? Если подходит только диплом, то сколько часов по каким предметам должно быть для подтверждения компетентности? И где то нашла информацию, что персонал работающий в данной области должен быть аттестован, т.е. иметь аттестацию на 1, 2 или 3 квалификацию, так ли это?

[Ariveder4i]

персонала

Все требования к персоналу отражены в критериях 707.
высшего образования, либо среднего профессионального образования или дополнительного профессионального образования по профилю, соответствующему области аккредитации, либо ученой степени по специальности и (или) направлению подготовки, соответствующему области аккредитации;
Аттестация не нужна. Высшее образование или среднее профессиональное соответствующему области аккредитации

[Ярослава]

соответствующему области аккредитации

А как понять, что соответствует области аккредитации? Вот если сотрудник измеряет атмосферный воздух, подходит ли образование инженера-эколога? Есть ли какой то документ, в котором прописано, какое образование подходит под конкретную область аккредитации?

[cordek]

Есть ли какой то документ, в котором прописано, какое образование подходит под конкретную область аккредитации?

Только профстандарты и отраслевые справочники.

[EvgeniyaQA]

Вот если сотрудник измеряет атмосферный воздух, подходит ли образование инженера-эколога?

В далеком 2013 году, мой диплом инженер-эколога не подошел под ОА по аттестации рабочих мест (ныне СОУТ), на проверке доколебались и пришлось ДПО добирать. Хотя много часов по санитарии труда в дипломе было указано.

[Ariveder4i]

Как выше было сказано профстандарты, можно ещё посмотреть законодательство в сфере экологии. У нас работают с образованием техносферная безопасность, пока вопросов не было. Дополнительно пропишите у себя в СМК требование к персоналу, какое образование Вам подходит.

[Ярослава]

А какой нужен опыт работы по области аккредитации у того, кто испытания проводит? 2 года или 3?

[Ariveder4i]

2 года или 3?

В Вашем случае 1 год.

[Ярослава]

В Вашем случае 1 год.

А подскажите, в каком документе написано?

[Ariveder4i]

написано?

ПРИКАЗ Минэкономразвития от 26 октября 2020 г. N 707 критерии аккредитации

[Ярослава]

аккредитации

А мы должны в НСА аккредитацию проходить?

[Ariveder4i]

А мы должны в НСА аккредитацию проходить?

Вам лучше знать. Смотря куда Ваши протоколы потом пойдут. Если Вы для себя в качестве хобби, то можно обойтись и без аккредитации.
Например для соблюдения программы ПЭК можно привлекать только аккредитованные в установленном порядке законодательством РФ лаборатории.

[СиМКа]

Коллеги, подскажите.
Есть лаборатория радиоактивного контроля.
В ней есть начальник, он же исполнитель, он же менеджер по качеству.
Есть ли какое однозначный ответ, что это несоответствие ГОСТ 17025 или КА?

[Lenore]

СиМКа, а еще персонал в этой лаборатории есть?
Если нет - то немножко некрасиво получается, что он сам измерения проводит и свои же протоколы утверждает.
Я стараюсь разделять - даже если два человека, то уже проще намного. Если начальник провел испытания и оформил протокол, то его проверяет и утверждает второй работник (не важно, заместитель начальника он, инженер, или кто-то там еще по должности), если второй работник проводит испытание и оформляет протокол - проверяет и утверждает начальник лаборатории.

[Андрей Горбунов]

СиМКа,
есть четыре документа, которые в той или иной степени могут (потенциально) касаться вашего вопроса: это ГОСТ ISO/IEC 17025:2019, ГОСТ Р 58973-2020, ГОСТ Р ИСО 19011:2021 и Критерии аккредитации. Рассмотрим требования каждого из них (понимая при этом специфику наших экспертов, которые иногда своё мнение полагают требованием).
I. ГОСТ ISO/IEC 17025:2019
1) есть ли в стандарте ограничения на выполнение руководителем лаборатории каких-либо лабораторных работ (проведение испытаний, калибровки или отбора образцов)?
а) беспристрастность. Эксперт может рассматривать ситуацию, как содержащую угрозу беспристрастности. Тогда обращаем внимание на Примечание 1 к определению беспристрастности (п. 3.1): "Объективность означает, что конфликтов интересов не существует или они разрешены таким образом, что не оказывают отрицательного влияние на последующие действия лаборатории" (мой перевод). Вторая часть примечания говорит нам, что мы можем обеспечить объективность даже при наличии конфликта интересов, но при условии его надлежащего разрешения, например, выявления риска(ов) для беспристрастности и принятия соответствующих мер;
б) ограничение на выполнение работ.
- раздел 6.2 таких ограничений не содержит,
- раздел 7.3. Если отбор образцов и последующие испытания проводятся одним и тем же сотрудником, то это может рассматриваться как угроза беспристрастности. Действуем, как в п.1 (риски), ориентируемся на положения п. 7.7. Иных ограничений нет,
раздел 7.9. Пункт 7.9.6 содержит положение, которое может быть важным в рассматриваемом случае: Результаты, которые должны быть сообщены заявителю, должны быть сформированы либо проанализированы и утверждены лицом(ами), не участвовавшим в выполнении работ, вызвавших претензию (перевод мой). Если руководитель является единственным компетентным сотрудником, с работой которого связана претензия, то, во-первых, он не может участвовать в её разборе, и, во-вторых, он не может утверждать ответ заявителю, следует предусмотреть запасной вариант,
раздел 7.10. Раздел предусматривает два момента, которые при выполнении несоответствующей работы руководителем (в качестве исполнителя), создаёт конфликт интересов:
"d) решение о возможности принятия несоответствующей работы принято;
f) ответственность за разрешение возобновления работы определена".
Будет не очень здорово, если решение о принятии или возобновлении несоответствующей работы будет принимать тот, кто её сделал;
2) есть ли в стандарте ограничения на выполнение руководителем лаборатории каких-либо функций (в том числе связанных с менеджментом качества)?
Нет, таких ограничений нет
ГОСТ Р 58973-2020
Стандарт каких-либо ограничений, значимых в рамках заданного вопроса, не содержит.
В п. 5.18 там указано, что протокол может подписывать как руководитель лаборатории, так и уполномоченный сотрудник, что даёт возможность разрешения потенциального конфликта интересов, когда руководитель и выполняет исследования, и подписывает протокол.
ГОСТ Р 19011-2021
Первое: этот стандарт не является обязательным для внутренних аудитов, если только сама лаборатория не приняла где-то в своих документах такое обязательство. Если приняла, то лучше убрать.
Да, стандарт содержит принцип независимости (п. 4е), который говорит, что «аудиторам следует быть независимыми от деятельности, подлежащей аудиту» и «при проведении внутренних аудитов аудиторам следует быть независимыми от проверяемых функций". Но обратите внимание, что и в первом, и во втором случае есть уточнение "где (если) это осуществимо".
Кроме того, последний абзац описания принципа указывает: "для небольших организаций невозможно обеспечить, чтобы внутренние аудиторы были полностью независимыми от деятельности, подвергаемой аудиту, однако следует приложить все силы, чтобы избежать предвзятости и соблюсти объективность".
Критерии аккредитации
Этот документ содержит только требования к компетентности, но нет никаких ограничений, как-то связанных с Вашим вопросом.
Вот примерно так.