О некоторых распространенных ошибках, допускаемых лабораториями при оформлении протоколов испытаний

[Гость]

Lenore, спасибо,отличная фраза!!!

[Evgenia]

Есть ли требования по количеству экземпляров протоколов для выдачи заказчику? Мы обычно выдаем в 2-х экземплярах.
Если заказчику нужен третий экземпляр, то тоже выдаем. Или необходимо третий экземпляр уже выдавать в виде копии с пометкой "копия верна"? У кого как, коллеги?

У нас в заявках количество протоколов прописывает заказчик.
В протоколе пишем Протокол составлен в стольких экземплярах, столько то выдано заказчику, второй/третий экземпляр хранится в ИЛ ООО "..".

[cordek]

Нигде не регламентируем, но выдаем сколько попросят.

[DigitalError]

как тогда испытатель поставит свою?

одно другому не мешает, при подписании ЭП в настройках указывается роль подписанта.

Скан-копию подписывать ЭП?

ЭП нужна в том числе для того, чтобы исключить распечатку на принтере.

может ли в Протоколе испытаний быть подпись лица, ответственного за ОФОРМЛЕНИЕ протокола?

Может:
7.8.1.2 Все оформленные отчеты должны быть сохранены в качестве технических записей.
7.5.1 Технические записи должны включать дату и сведения о персонале лаборатории, который несет ответственность за каждый вид лабораторной деятельности и за проверку данных и результатов.

третий экземпляр уже выдавать в виде копии с пометкой "копия верна"?

Это будет первая копия с вашего (оставшегося в лаборатории) экземпляра, а не сам экземпляр протокола. У нас в нижнем колонтитуле протокола прописывается номер экземпляра и количество экземпляров, то есть не получится написать "экземпляр 3 из 3", так как в уже выпущенных экземплярах написано "экземпляр 1 из 2" и "экземпляр 2 из 2". Наверное, нужно будет выдавать новый протокол с новым номером, но с тем же содержанием (если это возможно, похоже на бред , лучше сразу договориться с заказчиком о количестве протоколов), как-то так...

[texadmin]

лучше сразу договориться с заказчиком о количестве протоколов

Лучше в договоре сразу прописать что получает заказчик, а то были инциденты, то рабочие записи попросят, то ещё чего.

[Гость]

Подскажите пожалуйста, может ли сотрудник составляющий протокол и утверждающий , быть одним и тем же лицом(н.р начальник лаборатории)? либо лучше убрать из протокола графу составил и отставить утвердил или наоборот?

[texadmin]

Может. Утвердил обязательно с росписью. Составил измерил можно не писать, можно писать как информацию, без росписи.

[Гость]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, можно ли в протокол испытаний по требованию заказчика включать дополнительные расчеты по результатам проведенных испытаний, например, среднесуточные и среднемесячные расчеты по полученным результатам?

[texadmin]

Если методикой не предусмотрено как Вы эти среднесуточные считаете, то только приложением без ссылки на аттестат.

[Гость]

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, как быть в такой ситуации:
Руководитель ИЛ временно отсутствует, протоколы утверждает он. На время отсутствия его заменяет специалист, у которого срок стажировки менее 3 лет (2 года). Может ли стажер в данном случае подписывать протокол, если по документам он является зам руководителя?

[Гость]

Подскажите пожалуйста, как быть в такой ситуации:
Руководитель ИЛ временно отсутствует, протоколы утверждает он. На время отсутствия его заменяет специалист, у которого срок стажировки менее 3 лет (2 года). Может ли стажер в данном случае подписывать протокол, если по документам он является зам руководителя?

Определитесь. Может ли стажер подписывать или утверждать протокол? Как бы странно не звучало, но: подписывать - не может, утверждать - может (если он уполномочен, этот функционал есть у него в должностной и т.п.).

[Гость]

Подскажите пожалуйста, как быть в такой ситуации:
Руководитель ИЛ временно отсутствует, протоколы утверждает он. На время отсутствия его заменяет специалист, у которого срок стажировки менее 3 лет (2 года). Может ли стажер в данном случае подписывать протокол, если по документам он является зам руководителя?

Определитесь. Может ли стажер подписывать или утверждать протокол? Как бы странно не звучало, но: подписывать - не может, утверждать - может (если он уполномочен, этот функционал есть у него в должностной и т.п.).

Утверждать протокол.
То есть, если в ДИ или другом официальном документе прописано, что данный специалист, являющийся стажером замещает руководителя, то он имеет право ставить свою подпись в грифе утверждения?

[Муртаз]

Стажером он является как испытатель в области аккредитации, а по функционалу он заместитель начальника лаборатории... правильно все понял?...
Если он остался за начальника лаборатории и отдан приказом или в его ДИ (матрице или другом документе СМК) прописано, что он имеет право утверждения протоколов (что скорее всего так и есть) то конечно да, если нет... то сделайте приказ по учреждению и наделите его этим правом... примерно в таком ракурсе поступите, сперва ДИ и др. документы СМК посмотрите, что там написано...

[Гость]

Добрый день!
Коллеги, подскажите как быть.
Наша лаборатория-это юридическое лицо. В области аккредитации у нас работают три единицы: директор юр.лица, начальник испытательной группы и инженер-испытатель. На данный момент у нас в штате только директор юр.лица (соответствует п.19 КА) и начальник испытательной группы (стажер). То есть фактически два сотрудника. (Когда трудоустроим инженера-испытателя, то он тоже будет стажером.) В нашем РК прописана форма протокола испытаний, в которой есть две графы для подписи: утверждаю и ответственный исполнитель. По факту п.19 КА соответствует только директор юр.лица, и соответственно только он может подписывать протокол испытаний... Как быть? По сути директор не может и проводить испытания и утверждать протокол? В то же время согласно 17025 п.6.2.6. мы должны уполномочить лицо, которое подготавливает, проверяет и утверждает ПИ... я так понимаю это разные лица...А нас опять же п.19 КА соответсвует только директор...Еще подскажите, как достаточным ли подтверждением опыта работы стажера (начальника испытательной группы) будет наличие ДИ, в которой прописано про обязанность проведение испытаний; ведение записей, не связанных с результатами испытаний?

[Муртаз]

Приказом по ЮЛ определите лицом ответственным за утверждение протоколов начальника испытательной группы (пусть утверждает, к этому виду деятельности требований по стажу нет, а по должности вполне допустимо)... а насчет его действий как стажера, то танцуйте как у Вас в СМК написано... но одних ДИ мало, дневник стажера, какие измерения выполнял когда и т.д. и т.п. вплоть до учебного протокола и допуска к самостоятельной работе (в виде аттестации или приказа (распоряжения)

[texadmin]

[tutta-2501]

Добрый день, коллеги!
Подскажите, наша область аккредитации, естественно несколько уже, чем хотелось бы)))
Так вот, подскажите есть ли какая-нибудь лазейка в регламентирующих документах, чтоб в протокол испытаний вносить показатели согласно ОА, а в приложении к протоколу испытаний показатели вне ОА?

[texadmin]

Мы так и делали, сейчас согласно приказа, приложение вероятно рассматривается как часть протокола, (например для схем, приложений )
(моё мнение)

[Инженер]

Коллеги!
По утверждению протоколов.
Вопрос1 Если начальник ИЛ выполнил измерения сам (как исполнитель), то он же может сам себя утвердить в протоколе на титуле (по гост 58973)?
Вопрос 2 Нормально ли будет если включить на утверждение протокола на титул: начальника ИЛ и инженера (с обязанностями менеджер по качеству),
А Исполнитель измерений опять же начальник ИЛ. Нет тут нарушения?

[texadmin]

Да он измерил, отвечает за результаты измерения, и утвердил отвечает протокол.
Должность у утверждающего может быть любая, главное он на это должен быть уполномочен.

[jly4ek]

Доброе утро! Есть вопрос по поводу названия в протоколе колонки с результатом испытания(анализа/измерения) и погрешности измерений (то, что идет после знака ±). Как назвать эту колонку? Одним словом "результаты измерения" или "результаты КХА" ? Или надо написать и про погрешность?
В одних методиках результат измерений и показатель точности измерений (методики).
В других методиках - результат измерений и характеристика погрешности, в третьих - результат измерений и абсолютная погрешность измерений.
В четвертых - значение характеристики погрешности.
Понимаю. что надо называть колонку так, как идет в методике, но они все разные и в них по-разному написано. Хотелось бы как-то универсально назвать. Мы раньше выдавали протоколы только с результатом. Вообще без погрешности.

[Гость]

Добрый день! В ГОСТ Р 58973 п 5.22 Протокол заверяют печатью организации. У нас на базе организации ИЛЦ. Ранее ставили на протоколе печать ИЛЦ. Сейчас надо будет именно организации, т.е Юр.лица? Кто как понимает?

[Муртаз]

Если у Вас печать ИЛЦ и на ней указано наименование юридического лица, она учтена в Журнале учета печатей и штампов и выдана как положено... то почему нельзя... ЮЛ имеет право иметь несколько печатей... только наделите начальника ИЛЦ или кто у Вас за нее отвечает правом ставить печать на протокол будь то приказом (распоряжением) по учреждению или доверенность начальника ...

[Гость]

Здравствуйте. В представленном здесь видео с разбором протоколов эксперт указала на несоответствие в том, что отсутствует указание на конец протокола. Как он должен обозначаться?

[Olga_Nesterova]

Как он должен обозначаться?

Как в мультиках: "Конец протокола"

Заголовок

Результаты испытаний

"Конец протокола"

[Валентина]

Как в мультиках: "Конец протокола"

Спасибо, сделаем такую запись ))

Отправлено спустя 58 минут:
Еще вопрос, если у протокола есть приложение в виде схемы или рисунка. Конец протокола пишется в конце протокола или приложения. В протоколе на первой странице указываем, что к нему идет приложение

[Olga_Nesterova]

Конец протокола пишется в конце протокола или приложения

В конце протокола обязательно. Можно в конце приложения написать "Конец Приложения к протоколу". Но это уж как у вас в СМ установлено. А по логике приложение как бы оказывается "внутри" протокола, поэтому конец приложения можно не обозначать.

[Мафи]

А если протокол нумеруется по страницам? допустим стр 2 из 3. И так понятно, что стр. 3 из 3 это "конец". Нет?

[Olga_Nesterova]

Мафи, Дело не в страницах, а в приводимых сведениях. У нас, например, в инструкции написано, что после слов "конец протокола" никакие сведения указывать нельзя.

[Мафи]

Olga_Nesterova, а подпись исполнителя? тоже, в какой-то степени, конец:) что можно добавить после подписи?
может мы не правильно все делаем?

[Olga_Nesterova]

что можно добавить после подписи?

Теоретически доп сведения. У всех разные правила оформления результатов: может циферки получил один и под ними расписался, а второй ответственен за внесение дополнительных сведений и заключения о соответствии - он под ними подпись ставит.
По 17025 конец протокола должен быть обозначен. Учитывая, что вашим протоколом потом будут пользоваться совершенно чужие и нечуткие к СМ люди, вам надо обеспечить "защиту от дурака". Максимально простой способ - "Конец протокола".

[excellent]

Добрый день!
Не могу никак разобраться, сколько подписей должно быть в протоколе измерений?
Лицо, проводившее измерения
Лицо, ответственное за выдачу протокола
Лицо, утвердившее протокол
Верно?

[Эльвира]

Добрый день!
Вопрос:в декабре 2020 оформили декларацию соответствия с 2 протоколами испытаний.
Один из этих протоколов испытаний был также задействован в предыдущей декларации соответствия, оформленной ранее.
Предыдущую декларацию должны были аннулировать по просьбе заявителя, но по каким то причинам на сайте Росаккредитации статус указан действующий.
Планируется подача таможенной декларации. По какой декларации соответствия заявляться- по старой или по новой?
На каком этапе могут выявить задвоение протоколов?
Будет ли применяться ответственность к заявителю при выявлении того, что одинаковые протоколы используются в 2-х декларациях соответствия? Если да, то какая (желательно ссылку на КоАП).

Заранее спасибо!

[Юлия А]

Всем добрый день!
Подскажите, пожалуйста, можно ли указывать в протоколе в номере контрольной точки географические координаты (WGS 84), если в ОА не внесен навигатор, но и место проведения указать не возможно, если измерение в чистом поле проведено. Буду благодарна за ответы, особенно с учетом замечаний от экспертов.

[Olga_Nesterova]

Не могу никак разобраться, сколько подписей должно быть в протоколе измерений?
Лицо, проводившее измерения
Лицо, ответственное за выдачу протокола
Лицо, утвердившее протокол
Верно?

Измерения и оформление протокола может совершать один человек. Так что может быть две подписи: исполнителя внизу, начальника наверху.

[excellent]

Так что может быть две подписи: исполнителя внизу, начальника наверху.

Спасибо

[texadmin]

Юлия А, В области должна быть только измеряемая величина, влияющие факторы необязательно.
Я бы координаты в описание объекта записал, объект находящейся на координате. Но здесь есть но (уже обсуждали), навигаторов в реестре немного, наверное можно купить любой и откалибровать. Хорошо бы инструкцию к навигатору по специфике вашего измерения.

Как вариант, ГОСТ Р 58973-2020 Оценка соответствия. Правила к оформлению протоколов испытаний. там про приложение есть пункт, так вот схему прикладывать в приложении.

excellent,
Минимум одна, УТВЕРЖДАЮЩЕГО, остальное по желанию, а измерил составил это роли, их можете указать как фамилии, можете вообще не указывать.

[ogucli]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, кроме подписи Утверждающего на протоколе испытаний ОБЯЗАТЕЛЬНО? должны быть подписи исполнителей и ответственного за оформление. У нас все это делают разные люди. В ГОСТЕ непонятно сформулировано (и/или)

[Olga_Nesterova]

ОБЯЗАТЕЛЬНО?

Не обязательно. И/или там про лиц, имеющих полномочия на это дело.

[Владимир]

Здравствуйте!
Может ли утверждать протокол директор ООО, если его нет в сведениях о сотрудниках лаборатории?

Нет, не может

[excellent]

В протоколе могут быть приведены значения норм из ТУ и стандартов, ПДК и т.п. и мнение лаборатории о соответствии или несоответствии полученных результатов установленным нормам.
Ошибками следует признавать наличие в протоколе записей типа:
- данная партия соответствует требованиям ГОСТ ....;
- содержание вредных веществ в воде водоема не превышает установленных норм;
- продукция является безопасной ...;
- настоящим удостоверяется, что...

ДОбрый день
Подскажите, пожалуйста, по этой фразе. Все же специалист лаборатории, проводящей СОУТ, имеет право написать в протоколе в разделе "Мнения и интерпретации" фразу "содержание вредных веществ не превышает установленных норм..."?

[Olga_Nesterova]

имеет право

В этом случае вам нужно установить правило принятия решения и приводить это правило в протоколе.

[excellent]

В этом случае вам нужно установить правило принятия решения и приводить это правило в протоколе.

ума не приложу, каким образом может выглядеть данное правило.. Специалист сравнивает две величины и принимает решение, что из них больше?

[Olga_Nesterova]

excellent,
Оценка соответствия немного шире: есть не только значение результата, но и его неопределенность. Если неопределенность перекрывает критическое значение, то как в этом случае принимать решение?

На обучении нам давали такие ссылки:
ГОСТ Р ИСО 10576 -1-2006 Статистические методы. Руководство по оценке соответствия установленным требованиям. Часть 1. Общие принципы соответствия установленным требованиям.
ILAC G8:09/2019 Guidelines on Decision Rules and Statements of Conformity
JCGM 100:2008 JCGM 100:2008 JCGM 100:2008 Оценка измеренных данных-Руководство по выражению неопределенность в измерениях
JCGM 106:2012 JCGM 106:2012 JCGM 106:2012 Оценивание данных измерений-Роль неопределенности измерений при оценке соответствия.

[cordek]

Оценка соответствия немного шире: есть не только значение результата, но и его неопределенность. Если неопределенность перекрывает критическое значение, то как в этом случае принимать решение?

Если речь идёт о сертификации продукции, то следует результат считать сомнительным, и провести повторное испытание.
Если проводим измерения условий среды, например загрязнение воздуха, воды, почвы, то можно сослаться на нормальное распределение и посчитать вероятность принятия ошибочного решения.

[Госька]

Здравствуйте!

Вопрос следующего характера: допустимо ли применение общих ГОСТов на продукты при испытании молочной продукции или необходимо ставить НД для этого вида? Например, допустимо ли ссылаться на ГОСТ 10444.15 при анализе сливочного масла или необходимо в обязательном порядке использовать ГОСТ 32091. Оба ГОСТа внесены в ОА и Перечень к ТР ТС 033/2013.

[Зульфия Мухаметзянова]

Добрый день! Необходимо ли указывать в протоколе испытаний конкретный пункт НД, по которому проводилось испытание, или достаточно указать только шифр НД?

[texadmin]

Как в области

[tutta-2501]

Согласно п.7.8.2 ГОСТ 17025, протокол испытаний должен содержать сведения n) дополнения, отклонения или исключения из метода.
Коллеги, подскажите, можем ли мы в этот раздел включить ссылку на приложение 1. А в приложение 1, к протоколу испытаний, внести графики, показатели вне области аккредитации, т.е. по сути дополнительную информацию (все то, что мы можем сделать? Сам титульный лист протокола будет содержать ссылку на аттестат аккредитации и показатели, которые находятся в ОА. Прошу любой ответ аргументировать со ссылкой на НПА. Заранее благодарю.

[texadmin]

Дополнения, отклонения или исключения, это относится к методике анализа, например:
отклонение - методику на жир применили к творогу, температура воздуха была ниже нормируемых условий.
дополнение - предварительно объект был очищен от примесей, использовалась инструкция поясняющая некоторые требования, или что то заказчик потребовал.
исключения: измерение проводилось без пункта 5. пробоподготовка
В любом случае все модификации должны быть заранее согласованы с заказчиком, а лучше чтобы он сам написал прошу провести так то и так.

Судя по ГОСТ Р 58973-2020 Приложение это дополнительная информация, например план отбора, фото, накладные.

Мы как то думали, наверное логичнее выдавать скажем Протокол без ссылки на основании протокола с ссылкой, а за протокола без ссылки уже не отчитываться. (как то так).
Сейчас что не в области пишем в приложении, не прорабатывали пока этот вопрос.