Диапазон измерения в ОА

Вопросы деятельности Аккредитованных лабораторий
Вложения 4

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 4 года 7 месяцев
Поблагодарили: 439 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение cordek »

Давайте подготовим письмо на имя руководителя Росстандарта с требованием объяснить на каком основании публикуют такие толкования ГОСТа.
А также о том, что Росстандарт сам утверждает ГОСТы, диапазон измерений в которых не охватывает весь диапазон возможных значений показателя, а значит данные ГОСТы не позволяют получить конкретный результат и не могут использоваться при оценке соответствия.

Может ещё что дельного добавите, я в понедельник письмо направлю.

P. S. насколько я знаю Росстандарт не имеет право толковать ГОСТы, для этого нужен разработчик или технический комитет.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение программ по лабораторной деятельности (ЛИМС)
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3703
Зарегистрирован: 4 года 10 месяцев
Поблагодарили: 458 раз
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

А что делать то надо?, я в этих юридических вещах не очень. Вот три сообщения, не знаю насколько я правильно описал тему, но точно не хуже утверждения- менее (более)- не чётко и двусмысленно.
https://rosakkreditatsiya-forum.ru/viewtopic.php?p=17960#p17960
https://rosakkreditatsiya-forum.ru/viewtopic.php?p=18556#p18556
https://rosakkreditatsiya-forum.ru/viewtopic.php?p=18567#p18567

Что то я не верю что кого то это смутит.
E-mail: info@rst.gov.ru вот емайл, руководитель Шалаев Антон Павлович Шлите письма на имя с текстом и что их разъяснение не способствует укреплению доверия, как минимум является вредительским.

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 4 года 7 месяцев
Поблагодарили: 439 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение cordek »

Хорошо, напишу отправлю, может даже в смежные ведомства тоже отправлю.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение программ по лабораторной деятельности (ЛИМС)
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3703
Зарегистрирован: 4 года 10 месяцев
Поблагодарили: 458 раз
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

Чем Вам помочь, вдруг ещё кто захочет?

polymer
 
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 1 месяц
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение polymer »

cordek писал(а): 30 Октябрь 2021 утверждает ГОСТы, диапазон измерений в которых не охватывает весь диапазон возможных значений показателя, а значит данные ГОСТы не позволяют получить конкретный результат и не могут использоваться при оценке соответствия
Не существует методик химического анализа, которые могли бы "охватывать весь диапазон возможных значений показателя", поскольку этот диапазон возможных значений включает в себя ноль, а любая методика имеет ненулевые нижнюю границу определения (LOQ) и предел обнаружения (LOD). Вы хотите, чтоб в методиках прописывали диапазон от нуля, противоречащий здравому смыслу?

Для оценки соответствия методика должна лишь иметь диапазон, включающий в себя границу, служащую критерием того самого соответствия. Например, критерий соответствия - содержание примеси не более 0,5 %, рабочий диапазон методики - от 0,2 до 2,0 %. Если содержание примеси находится в этом диапазоне, то можно выдать это конкретное значение содержания примеси и сравнить его с нормой, например: "0,2 %, меньше 0,5 %, соответствует", "0,7 %, больше 0,5 %, не соответствует", "0,5 %, равно 0,5 %, соответствует". Но если содержание примеси слишком мало, т.е. аналитический сигнал от нее мал или вообще равен нулю, вы не можете выдать достаточно точное значение ее содержания, однако спокойно можете написать, что содержание меньше LOQ (0,2 % в данном примере). Если вы знаете, что примеси менее 0,2 %, то, естественно, можно сделать вывод о соответствии, т.к. результат "менее 0,2 %" соответствует норме "не более 0,5 %". Бредовый запрет на записи вида "менее 0,2 %" - вот проблема, которую надо решать. Аналогичные рассуждения применимы к результату вида "более 2,0 %", позволяющему сделать вывод о несоответствии норме "не более 0,5 %".
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3703
Зарегистрирован: 4 года 10 месяцев
Поблагодарили: 458 раз
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

polymer писал(а): 31 Октябрь 2021 Не существует методик химического анализа, которые могли бы "охватывать весь диапазон возможных значений показателя"
Это был стёб со стороны cordek,
polymer писал(а): 31 Октябрь 2021 однако спокойно можете написать, что содержание меньше LOQ
А вот Росстандарт с Вами бы поспорил.

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 4 года 7 месяцев
Поблагодарили: 439 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение cordek »

Росстандарт в своём письме уже поспорил
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение программ по лабораторной деятельности (ЛИМС)
email:cordek @ yandex .ru

polymer
 
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 1 месяц
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение polymer »

texadmin писал(а): 31 Октябрь 2021 Это был стёб со стороны cordek,
Тогда я за то, чтобы отправить им это стёбное письмо.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3703
Зарегистрирован: 4 года 10 месяцев
Поблагодарили: 458 раз
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

Министерство промышленности и торговли Российской Федерации
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ

ПИСЬМО
от 24 сентября 2021 года N 3556-ОГ/05
[Об оформлении результатов измерений в метрологии]

Управление метрологии, государственного контроля и надзора Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) рассмотрело обращение и сообщает.

Законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений не установлены требования к оформлению результатов измерений, в том числе в протоколах измерений.

При оформлении результатов измерений в протоколах испытаний рекомендуем исходить из следующего:

метрологические характеристики методики измерений устанавливаются при её аттестации. Результаты измерений, выполненные вне установленных диапазонов измерений, не нормированы. При количественном определении значения величины должны быть определены также показатели точности измерений;

при отсутствии требований по показателям точности измерений в протоколе могут быть приведены произвольные формулировки.

Также информируем, что в соответствии с пунктом 6.16.7 ГОСТ Р 2.105-2019 «Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам» допускается форма записи значения величины в виде «менее 0,05 мг/дм».

Заместитель начальника
Управления метрологии,
государственного
контроля и надзора
З. И. Осока

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 2 года 3 месяца
Поблагодарили: 178 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Божечкитыжмоиииии...

Неужели.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Pleh »

Peacekeeper писал(а): 25 Октябрь 2021 Т.е. погрешность НИЧЕГО! Это и есть абсурд, у НИЧЕГО погрешности быть не может.
Т.е. я не могу сказать, что в чёрной комнате нет чёрных кошек с погрешностью ± 3 кошки?
Аватара пользователя

Peacekeeper
 
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 2 месяца
Поблагодарили: 13 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Peacekeeper »

Pleh писал(а): 12 Ноябрь 2021 в чёрной комнате нет чёрных кошек
Нет кошек - это называется выявлено /не выявлено, так обычно это выглядит. Здесь никакой погрешности не подразумевается.

Если у Вас нет кошек значит что кошек 0, тогда ради бога 0 ± 3 кошки :)

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 4 года 7 месяцев
Поблагодарили: 439 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение cordek »

Плюс минус нет, можно указать плюс 3.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение программ по лабораторной деятельности (ЛИМС)
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

Peacekeeper
 
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 2 месяца
Поблагодарили: 13 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Peacekeeper »

cordek писал(а): 12 Ноябрь 2021 Плюс минус нет, можно указать плюс 3.
Это смотря чем Вы кошек измеряете :) Если линейкой - то именно ±, ибо таково нормальное распределение...
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3703
Зарегистрирован: 4 года 10 месяцев
Поблагодарили: 458 раз
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

Pleh писал(а): 24 Сентябрь 2021 У нас гамма-спектрометр с диапазоном от 3 Бк/кг. При измерениях получили результат 1,28±2,11 Бк/кг. В протоколе пишем "менее 3 Бк/кг погрешность ± 2,11".
Если меньше диапазона погрешность не нормируется. Для спектрометра есть есть ещё пару продвинутых понятий (считать то надо), например наиболее вероятное значение. Название документа в понедельник прикреплю только там инглишь и уровень бога, меня только на картинки хватило.

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 4 года 7 месяцев
Поблагодарили: 439 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение cordek »

Peacekeeper писал(а): 12 Ноябрь 2021 Это смотря чем Вы кошек измеряете :) Если линейкой - то именно ±, ибо таково нормальное распределение...
Так у кошек, которых ноль, распределение не нормальное, поскольку несимметричное.
Проверяйте распределение на нормальность!
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение программ по лабораторной деятельности (ЛИМС)
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Pleh »

Я не специалист в данной теме, если не прав - поправьте.
1. Погрешность при радиологических измерениях определяется числом набранных импульсов и пробоподготовкой. При вычитании фона погрешность сохраняется. Т.е. при нулевом значении (а может получится ещё и отрицательное) сохраняется погрешность обусловленная набранной статистикой импульсов.

2.При измерении, допустим молока без концентрирования, может получиться результат: по цезию 50,6 ± 5,7 (допустимый уровень 100), по стронцию менее 3,0 ± 21,4 (допустимый уровень 25) Бк/кг. Казалось бы, нормальный результат, но на самом деле он не даёт нужного заключения и требуется менять схему анализа.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3703
Зарегистрирован: 4 года 10 месяцев
Поблагодарили: 458 раз
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

1. Не буду утверждать, но нормирование продуктов происходит сразу Cs+Sr что то типа по памяти 1>(измерено Cs/норма Cs)+(измерено Sr/норма Sr) ещё + погрешность. Почитайте повнимательнее документы.
2.
Pleh писал(а): 15 Ноябрь 2021 3,0 ± 21,4 (допустимый уровень 25) Бк/кг.
Необходимо концентрировать, почитайте документы которые у Вас на руках, должны быть рекомендации. (слишком неопределённость у Вас большая для нормы 25 Бк/кг)
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 2 года 9 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Pleh »

texadmin писал(а): 15 Ноябрь 2021 что то типа по памяти 1>(измерено Cs/норма Cs)+(измерено Sr/норма Sr)
(Cs измерено + погрешность)/норму + (Sr измерено + погрешность)/норму < 1.

Я взял гипотетический пример, для иллюстрации того, что при результатах менее диапазона определения, погрешность играет роль в трактовке результатов.
Вложения 4

Вернуться в «Аккредитованная лаборатория»