Диапазон измерения в ОА

Вопросы деятельности Аккредитованных лабораторий
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: 5 лет 1 месяц
Поблагодарили: 573 раза

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение cordek »

Давайте подготовим письмо на имя руководителя Росстандарта с требованием объяснить на каком основании публикуют такие толкования ГОСТа.
А также о том, что Росстандарт сам утверждает ГОСТы, диапазон измерений в которых не охватывает весь диапазон возможных значений показателя, а значит данные ГОСТы не позволяют получить конкретный результат и не могут использоваться при оценке соответствия.

Может ещё что дельного добавите, я в понедельник письмо направлю.

P. S. насколько я знаю Росстандарт не имеет право толковать ГОСТы, для этого нужен разработчик или технический комитет.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

А что делать то надо?, я в этих юридических вещах не очень. Вот три сообщения, не знаю насколько я правильно описал тему, но точно не хуже утверждения- менее (более)- не чётко и двусмысленно.
https://rosakkreditatsiya-forum.ru/viewtopic.php?p=17960#p17960
https://rosakkreditatsiya-forum.ru/viewtopic.php?p=18556#p18556
https://rosakkreditatsiya-forum.ru/viewtopic.php?p=18567#p18567

Что то я не верю что кого то это смутит.
E-mail: info@rst.gov.ru вот емайл, руководитель Шалаев Антон Павлович Шлите письма на имя с текстом и что их разъяснение не способствует укреплению доверия, как минимум является вредительским.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: 5 лет 1 месяц
Поблагодарили: 573 раза

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение cordek »

Хорошо, напишу отправлю, может даже в смежные ведомства тоже отправлю.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

Чем Вам помочь, вдруг ещё кто захочет?
polymer
 
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение polymer »

cordek писал(а): 30.10.2021 утверждает ГОСТы, диапазон измерений в которых не охватывает весь диапазон возможных значений показателя, а значит данные ГОСТы не позволяют получить конкретный результат и не могут использоваться при оценке соответствия
Не существует методик химического анализа, которые могли бы "охватывать весь диапазон возможных значений показателя", поскольку этот диапазон возможных значений включает в себя ноль, а любая методика имеет ненулевые нижнюю границу определения (LOQ) и предел обнаружения (LOD). Вы хотите, чтоб в методиках прописывали диапазон от нуля, противоречащий здравому смыслу?

Для оценки соответствия методика должна лишь иметь диапазон, включающий в себя границу, служащую критерием того самого соответствия. Например, критерий соответствия - содержание примеси не более 0,5 %, рабочий диапазон методики - от 0,2 до 2,0 %. Если содержание примеси находится в этом диапазоне, то можно выдать это конкретное значение содержания примеси и сравнить его с нормой, например: "0,2 %, меньше 0,5 %, соответствует", "0,7 %, больше 0,5 %, не соответствует", "0,5 %, равно 0,5 %, соответствует". Но если содержание примеси слишком мало, т.е. аналитический сигнал от нее мал или вообще равен нулю, вы не можете выдать достаточно точное значение ее содержания, однако спокойно можете написать, что содержание меньше LOQ (0,2 % в данном примере). Если вы знаете, что примеси менее 0,2 %, то, естественно, можно сделать вывод о соответствии, т.к. результат "менее 0,2 %" соответствует норме "не более 0,5 %". Бредовый запрет на записи вида "менее 0,2 %" - вот проблема, которую надо решать. Аналогичные рассуждения применимы к результату вида "более 2,0 %", позволяющему сделать вывод о несоответствии норме "не более 0,5 %".
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

polymer писал(а): 31.10.2021 Не существует методик химического анализа, которые могли бы "охватывать весь диапазон возможных значений показателя"
Это был стёб со стороны cordek,
polymer писал(а): 31.10.2021 однако спокойно можете написать, что содержание меньше LOQ
А вот Росстандарт с Вами бы поспорил.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: 5 лет 1 месяц
Поблагодарили: 573 раза

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение cordek »

Росстандарт в своём письме уже поспорил
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
polymer
 
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение polymer »

texadmin писал(а): 31.10.2021 Это был стёб со стороны cordek,
Тогда я за то, чтобы отправить им это стёбное письмо.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

Министерство промышленности и торговли Российской Федерации
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ

ПИСЬМО
от 24 сентября 2021 года N 3556-ОГ/05
[Об оформлении результатов измерений в метрологии]

Управление метрологии, государственного контроля и надзора Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) рассмотрело обращение и сообщает.

Законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений не установлены требования к оформлению результатов измерений, в том числе в протоколах измерений.

При оформлении результатов измерений в протоколах испытаний рекомендуем исходить из следующего:

метрологические характеристики методики измерений устанавливаются при её аттестации. Результаты измерений, выполненные вне установленных диапазонов измерений, не нормированы. При количественном определении значения величины должны быть определены также показатели точности измерений;

при отсутствии требований по показателям точности измерений в протоколе могут быть приведены произвольные формулировки.

Также информируем, что в соответствии с пунктом 6.16.7 ГОСТ Р 2.105-2019 «Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам» допускается форма записи значения величины в виде «менее 0,05 мг/дм».

Заместитель начальника
Управления метрологии,
государственного
контроля и надзора
З. И. Осока
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 827
Зарегистрирован: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 250 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Божечкитыжмоиииии...

Неужели.
Аватара пользователя
Pleh
 
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 15 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Pleh »

Peacekeeper писал(а): 25.10.2021 Т.е. погрешность НИЧЕГО! Это и есть абсурд, у НИЧЕГО погрешности быть не может.
Т.е. я не могу сказать, что в чёрной комнате нет чёрных кошек с погрешностью ± 3 кошки?
Аватара пользователя
Пользователь удалён 3307

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Пользователь удалён 3307 »

Pleh писал(а): 12.11.2021 в чёрной комнате нет чёрных кошек
Нет кошек - это называется выявлено /не выявлено, так обычно это выглядит. Здесь никакой погрешности не подразумевается.

Если у Вас нет кошек значит что кошек 0, тогда ради бога 0 ± 3 кошки :)
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: 5 лет 1 месяц
Поблагодарили: 573 раза

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение cordek »

Плюс минус нет, можно указать плюс 3.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Пользователь удалён 3307

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Пользователь удалён 3307 »

cordek писал(а): 12.11.2021 Плюс минус нет, можно указать плюс 3.
Это смотря чем Вы кошек измеряете :) Если линейкой - то именно ±, ибо таково нормальное распределение...
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

Pleh писал(а): 24.09.2021 У нас гамма-спектрометр с диапазоном от 3 Бк/кг. При измерениях получили результат 1,28±2,11 Бк/кг. В протоколе пишем "менее 3 Бк/кг погрешность ± 2,11".
Если меньше диапазона погрешность не нормируется. Для спектрометра есть есть ещё пару продвинутых понятий (считать то надо), например наиболее вероятное значение. Название документа в понедельник прикреплю только там инглишь и уровень бога, меня только на картинки хватило.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: 5 лет 1 месяц
Поблагодарили: 573 раза

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение cordek »

Peacekeeper писал(а): 12.11.2021 Это смотря чем Вы кошек измеряете :) Если линейкой - то именно ±, ибо таково нормальное распределение...
Так у кошек, которых ноль, распределение не нормальное, поскольку несимметричное.
Проверяйте распределение на нормальность!
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Pleh
 
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 15 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Pleh »

Я не специалист в данной теме, если не прав - поправьте.
1. Погрешность при радиологических измерениях определяется числом набранных импульсов и пробоподготовкой. При вычитании фона погрешность сохраняется. Т.е. при нулевом значении (а может получится ещё и отрицательное) сохраняется погрешность обусловленная набранной статистикой импульсов.

2.При измерении, допустим молока без концентрирования, может получиться результат: по цезию 50,6 ± 5,7 (допустимый уровень 100), по стронцию менее 3,0 ± 21,4 (допустимый уровень 25) Бк/кг. Казалось бы, нормальный результат, но на самом деле он не даёт нужного заключения и требуется менять схему анализа.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

1. Не буду утверждать, но нормирование продуктов происходит сразу Cs+Sr что то типа по памяти 1>(измерено Cs/норма Cs)+(измерено Sr/норма Sr) ещё + погрешность. Почитайте повнимательнее документы.
2.
Pleh писал(а): 15.11.2021 3,0 ± 21,4 (допустимый уровень 25) Бк/кг.
Необходимо концентрировать, почитайте документы которые у Вас на руках, должны быть рекомендации. (слишком неопределённость у Вас большая для нормы 25 Бк/кг)
Аватара пользователя
Pleh
 
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 3 года 4 месяца
Поблагодарили: 15 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Pleh »

texadmin писал(а): 15.11.2021 что то типа по памяти 1>(измерено Cs/норма Cs)+(измерено Sr/норма Sr)
(Cs измерено + погрешность)/норму + (Sr измерено + погрешность)/норму < 1.

Я взял гипотетический пример, для иллюстрации того, что при результатах менее диапазона определения, погрешность играет роль в трактовке результатов.
Аватара пользователя
LIL17

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение LIL17 »

Добрый день. Поделитесь, пожалуйста, опытом, кто как записывает метрологические характеристики многофункциональных СИ в формах.
Если у СИ несколько диапазонов, к примеру,
от 1 до 10,
от 10,1 до 20,
от 20,1 до 50
и для каждого есть погрешность:
(0,02Xизм+2k)
(0,05Xизм+5k)
(1,0Xизм+5k)
А также это СИ измеряет еще и другие характеристики, которые так же имеют по нескольку диапазонов и погрешностей.
Сокращаете как-то записи или все расписываете?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Диапазон измерения вА в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

А в области есть погрешность?
Аватара пользователя
LIL17

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение LIL17 »

Есть. Необходимо контролировать напряжение переменного тока и частоту, с погрешностью измерительных приборов не более 0,5 % и 1 %. Получается, что можно использовать мультиметр, который может измерять и то и то. В формах мне нужно будет прописать мультиметр и его метрологические характеристики.
И это только пример с напряжением и частотой.
Есть так же по влажности и температуре и т.п. Для контроля можно использовать термогигрометр. Тоже многофункциональный и несколько диапазонов и погрешностей. Поэтому и спросила.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

LIL17 писал(а): 09.12.2021Есть.
Нет в области аккредитации погрешности.
Аватара пользователя
LIL17

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение LIL17 »

Хорошо, соглашусь. В области нет погрешности. Исходя из области и методики я выбираю оборудование (в том числе СИ) с определенными метрологическими характеристиками. Это оборудование я должна прописать в формы.
И вопрос то мой остается. Как кто в формах по оборудованию прописывает метрологические характеристики (в том числе диапазоны и погрешность)
AndreyAndreevich
 
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 1 год 2 месяца
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение AndreyAndreevich »

LIL17 писал(а): 09.12.2021 Как кто в формах по оборудованию прописывает метрологические характеристики (в том числе диапазоны и погрешность)
МЫ прописывали строго в соответствии с техническими паспортами на средства измерений. Если прибор многофунциональный (измеряет параметры микроклимата, например) то писали в столбик диапазоны измерений по каждой измеряемой характеристике и в соседнем столбике соответственно погрешность к каждому из этих диапазонов.
Аватара пользователя
Гость

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Гость »

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста ,в новой ОА написали на некоторые показатели диапазон при разбавлении и без разбавления! Нужно ли об этом упоминать в протоколе ,если да ,то куда прописать?в примечание,в результат ? Посоветуйте!
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 827
Зарегистрирован: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 250 раз

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость писал(а): 19.01.2022 Нужно ли об этом упоминать в протоколе ,если да ,то куда прописать?в примечание,в результат ?
Есть интерпретации на это, как я понимаю. Ну или я вас неверно поняла.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

А это зачем заказчику знать, если он сам официально не просил?
Аватара пользователя
Гость

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение Гость »

А что скажут уважаемые эксперты про ГОСТ 57216-2016? Вроде всё чётко. Получил удельную активность "минус 0,51 Бк/кг" с неопределенностью 0,8 Бк/кг - пиши: показания были -0,51 Бк/кг, неопределенность 0,8 Бк/кг, заключение об удельной активности: "менее 0,8 Бк/кг", учитываемое значение: 0,4 Бк/кг
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3957
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Диапазон измерения в ОА

Непрочитанное сообщение texadmin »

Если значения ниже МИА, неопределённость не нормируется. Если считаете по алгоритму отдельного ГОСТ, я не знаю как это в протоколе указать что бы всем понравилось. Пишите лучше менее X (ваше в области).

Вернуться в «Аккредитованная лаборатория»