Диапазон измерения в ОА

Давайте подготовим письмо на имя руководителя Росстандарта с требованием объяснить на каком основании публикуют такие толкования ГОСТа.
А также о том, что Росстандарт сам утверждает ГОСТы, диапазон измерений в которых не охватывает весь диапазон возможных значений показателя, а значит данные ГОСТы не позволяют получить конкретный результат и не могут использоваться при оценке соответствия.

Может ещё что дельного добавите, я в понедельник письмо направлю.

P. S. насколько я знаю Росстандарт не имеет право толковать ГОСТы, для этого нужен разработчик или технический комитет.

А что делать то надо?, я в этих юридических вещах не очень. Вот три сообщения, не знаю насколько я правильно описал тему, но точно не хуже утверждения- менее (более)- не чётко и двусмысленно.
https://rosakkreditatsiya-forum.ru/viewtopic.php?p=17960#p17960
https://rosakkreditatsiya-forum.ru/viewtopic.php?p=18556#p18556
https://rosakkreditatsiya-forum.ru/viewtopic.php?p=18567#p18567

Что то я не верю что кого то это смутит.
E-mail: info@rst.gov.ru вот емайл, руководитель Шалаев Антон Павлович Шлите письма на имя с текстом и что их разъяснение не способствует укреплению доверия, как минимум является вредительским.

Хорошо, напишу отправлю, может даже в смежные ведомства тоже отправлю.

Чем Вам помочь, вдруг ещё кто захочет?

cordek писал(а): ↑30 окт 2021 19:11 утверждает ГОСТы, диапазон измерений в которых не охватывает весь диапазон возможных значений показателя, а значит данные ГОСТы не позволяют получить конкретный результат и не могут использоваться при оценке соответствия

Не существует методик химического анализа, которые могли бы "охватывать весь диапазон возможных значений показателя", поскольку этот диапазон возможных значений включает в себя ноль, а любая методика имеет ненулевые нижнюю границу определения (LOQ) и предел обнаружения (LOD). Вы хотите, чтоб в методиках прописывали диапазон от нуля, противоречащий здравому смыслу?

Для оценки соответствия методика должна лишь иметь диапазон, включающий в себя границу, служащую критерием того самого соответствия. Например, критерий соответствия - содержание примеси не более 0,5 %, рабочий диапазон методики - от 0,2 до 2,0 %. Если содержание примеси находится в этом диапазоне, то можно выдать это конкретное значение содержания примеси и сравнить его с нормой, например: "0,2 %, меньше 0,5 %, соответствует", "0,7 %, больше 0,5 %, не соответствует", "0,5 %, равно 0,5 %, соответствует". Но если содержание примеси слишком мало, т.е. аналитический сигнал от нее мал или вообще равен нулю, вы не можете выдать достаточно точное значение ее содержания, однако спокойно можете написать, что содержание меньше LOQ (0,2 % в данном примере). Если вы знаете, что примеси менее 0,2 %, то, естественно, можно сделать вывод о соответствии, т.к. результат "менее 0,2 %" соответствует норме "не более 0,5 %". Бредовый запрет на записи вида "менее 0,2 %" - вот проблема, которую надо решать. Аналогичные рассуждения применимы к результату вида "более 2,0 %", позволяющему сделать вывод о несоответствии норме "не более 0,5 %".

polymer писал(а): ↑31 окт 2021 10:51 Не существует методик химического анализа, которые могли бы "охватывать весь диапазон возможных значений показателя"

Это был стёб со стороны cordek,

polymer писал(а): ↑31 окт 2021 10:51 однако спокойно можете написать, что содержание меньше LOQ

А вот Росстандарт с Вами бы поспорил.

Росстандарт в своём письме уже поспорил

texadmin писал(а): ↑31 окт 2021 11:57 Это был стёб со стороны cordek,

Тогда я за то, чтобы отправить им это стёбное письмо.

Министерство промышленности и торговли Российской Федерации
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ

ПИСЬМО
от 24 сентября 2021 года N 3556-ОГ/05
[Об оформлении результатов измерений в метрологии]

Управление метрологии, государственного контроля и надзора Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) рассмотрело обращение и сообщает.

Законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений не установлены требования к оформлению результатов измерений, в том числе в протоколах измерений.

При оформлении результатов измерений в протоколах испытаний рекомендуем исходить из следующего:

метрологические характеристики методики измерений устанавливаются при её аттестации. Результаты измерений, выполненные вне установленных диапазонов измерений, не нормированы. При количественном определении значения величины должны быть определены также показатели точности измерений;

при отсутствии требований по показателям точности измерений в протоколе могут быть приведены произвольные формулировки.

Также информируем, что в соответствии с пунктом 6.16.7 ГОСТ Р 2.105-2019 «Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам» допускается форма записи значения величины в виде «менее 0,05 мг/дм».

Заместитель начальника
Управления метрологии,
государственного
контроля и надзора
З. И. Осока

Божечкитыжмоиииии...

Неужели.

Peacekeeper писал(а): ↑25 окт 2021 11:58 Т.е. погрешность НИЧЕГО! Это и есть абсурд, у НИЧЕГО погрешности быть не может.

Т.е. я не могу сказать, что в чёрной комнате нет чёрных кошек с погрешностью ± 3 кошки?

Pleh писал(а): ↑12 ноя 2021 15:43 в чёрной комнате нет чёрных кошек

Нет кошек - это называется выявлено /не выявлено, так обычно это выглядит. Здесь никакой погрешности не подразумевается.

Если у Вас нет кошек значит что кошек 0, тогда ради бога 0 ± 3 кошки :)

Плюс минус нет, можно указать плюс 3.

cordek писал(а): ↑12 ноя 2021 15:48 Плюс минус нет, можно указать плюс 3.

Это смотря чем Вы кошек измеряете :) Если линейкой - то именно ±, ибо таково нормальное распределение...

Pleh писал(а): ↑24 сен 2021 13:37 У нас гамма-спектрометр с диапазоном от 3 Бк/кг. При измерениях получили результат 1,28±2,11 Бк/кг. В протоколе пишем "менее 3 Бк/кг погрешность ± 2,11".

Если меньше диапазона погрешность не нормируется. Для спектрометра есть есть ещё пару продвинутых понятий (считать то надо), например наиболее вероятное значение. Название документа в понедельник прикреплю только там инглишь и уровень бога, меня только на картинки хватило.

Peacekeeper писал(а): ↑12 ноя 2021 15:55 Это смотря чем Вы кошек измеряете :) Если линейкой - то именно ±, ибо таково нормальное распределение...

Так у кошек, которых ноль, распределение не нормальное, поскольку несимметричное.
Проверяйте распределение на нормальность!

Я не специалист в данной теме, если не прав - поправьте.
1. Погрешность при радиологических измерениях определяется числом набранных импульсов и пробоподготовкой. При вычитании фона погрешность сохраняется. Т.е. при нулевом значении (а может получится ещё и отрицательное) сохраняется погрешность обусловленная набранной статистикой импульсов.

2.При измерении, допустим молока без концентрирования, может получиться результат: по цезию 50,6 ± 5,7 (допустимый уровень 100), по стронцию менее 3,0 ± 21,4 (допустимый уровень 25) Бк/кг. Казалось бы, нормальный результат, но на самом деле он не даёт нужного заключения и требуется менять схему анализа.

1. Не буду утверждать, но нормирование продуктов происходит сразу Cs+Sr что то типа по памяти 1>(измерено Cs/норма Cs)+(измерено Sr/норма Sr) ещё + погрешность. Почитайте повнимательнее документы.
2.

Pleh писал(а): ↑15 ноя 2021 08:55 3,0 ± 21,4 (допустимый уровень 25) Бк/кг.

Необходимо концентрировать, почитайте документы которые у Вас на руках, должны быть рекомендации. (слишком неопределённость у Вас большая для нормы 25 Бк/кг)

texadmin писал(а): ↑15 ноя 2021 18:50 что то типа по памяти 1>(измерено Cs/норма Cs)+(измерено Sr/норма Sr)

(Cs измерено + погрешность)/норму + (Sr измерено + погрешность)/норму < 1.

Я взял гипотетический пример, для иллюстрации того, что при результатах менее диапазона определения, погрешность играет роль в трактовке результатов.

Добрый день. Поделитесь, пожалуйста, опытом, кто как записывает метрологические характеристики многофункциональных СИ в формах.
Если у СИ несколько диапазонов, к примеру,
от 1 до 10,
от 10,1 до 20,
от 20,1 до 50
и для каждого есть погрешность:
(0,02Xизм+2k)
(0,05Xизм+5k)
(1,0Xизм+5k)
А также это СИ измеряет еще и другие характеристики, которые так же имеют по нескольку диапазонов и погрешностей.
Сокращаете как-то записи или все расписываете?

А в области есть погрешность?

Есть. Необходимо контролировать напряжение переменного тока и частоту, с погрешностью измерительных приборов не более 0,5 % и 1 %. Получается, что можно использовать мультиметр, который может измерять и то и то. В формах мне нужно будет прописать мультиметр и его метрологические характеристики.
И это только пример с напряжением и частотой.
Есть так же по влажности и температуре и т.п. Для контроля можно использовать термогигрометр. Тоже многофункциональный и несколько диапазонов и погрешностей. Поэтому и спросила.

LIL17 писал(а): ↑09 дек 2021 06:51Есть.

Нет в области аккредитации погрешности.

Хорошо, соглашусь. В области нет погрешности. Исходя из области и методики я выбираю оборудование (в том числе СИ) с определенными метрологическими характеристиками. Это оборудование я должна прописать в формы.
И вопрос то мой остается. Как кто в формах по оборудованию прописывает метрологические характеристики (в том числе диапазоны и погрешность)

LIL17 писал(а): ↑09 дек 2021 08:25 Как кто в формах по оборудованию прописывает метрологические характеристики (в том числе диапазоны и погрешность)

МЫ прописывали строго в соответствии с техническими паспортами на средства измерений. Если прибор многофунциональный (измеряет параметры микроклимата, например) то писали в столбик диапазоны измерений по каждой измеряемой характеристике и в соседнем столбике соответственно погрешность к каждому из этих диапазонов.

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста ,в новой ОА написали на некоторые показатели диапазон при разбавлении и без разбавления! Нужно ли об этом упоминать в протоколе ,если да ,то куда прописать?в примечание,в результат ? Посоветуйте!

Гость писал(а): ↑19 янв 2022 18:23 Нужно ли об этом упоминать в протоколе ,если да ,то куда прописать?в примечание,в результат ?

Есть интерпретации на это, как я понимаю. Ну или я вас неверно поняла.

А это зачем заказчику знать, если он сам официально не просил?

А что скажут уважаемые эксперты про ГОСТ 57216-2016? Вроде всё чётко. Получил удельную активность "минус 0,51 Бк/кг" с неопределенностью 0,8 Бк/кг - пиши: показания были -0,51 Бк/кг, неопределенность 0,8 Бк/кг, заключение об удельной активности: "менее 0,8 Бк/кг", учитываемое значение: 0,4 Бк/кг

Если значения ниже МИА, неопределённость не нормируется. Если считаете по алгоритму отдельного ГОСТ, я не знаю как это в протоколе указать что бы всем понравилось. Пишите лучше менее X (ваше в области).

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как вписать диапазон измерений в ОА, если такового в методике на испытание нет?
Значит надо его рассчитать и верифицировать?

Да, диапазон можно получить либо расчётным способом, либо в ходе эксперимента.

Добрый день! Подскажите пожалуйста, пользовались прибором Марк302э при прямых измерениях, заменили на Марк 302м, надо ли подавать на расширение ОА

Ирина Ирина, Добрый день. Необязательно, при вашем желании. Но выдавать результаты испытаний вне диапазона области аккредитации вы не можете

Ирина Ирина писал(а): ↑05 окт 2022 08:36 Добрый день! Подскажите пожалуйста, пользовались прибором Марк302э при прямых измерениях, заменили на Марк 302м, надо ли подавать на расширение ОА

Здесь есть еще такой нюанс, как прописано в ОА. Я встречал области, в которых в качестве методики указано руководство по эксплуатации (раздел руководства) под конкретным номером для конкретного средства, тогда, применяя другое средство, работы выполняются вне области.
А так да, если просто указан определяемый параметр и его диапазон, который вас устраивает, то (как указано выше) все по желанию.

При аккредитации у нас выявили недостаток - не верно указан диапазон определения в ОА, в частности переходного сопротивления контактов. Метод, который устанавливает правила измерения в нашей ситуации это ГОСТ Р 53783-2010, в нем, как мы считали, не установлен диапазон определения переходного сопротивления контактов, поэтому мы указали диапазон исходя из технических характеристик прибора (СИ).
Формулировка в ГОСТ следующая:
«- проверку наличия цепи между заземленной установкой и элементами заземленной установки путем измерения переходного сопротивления контактов. При этом переходное сопротивление каждого контакта должно быть не выше 0,05 Ом»
Эксперты, проверявшие нас сказали, что диапазон как раз и указан в строчке: переходное сопротивление каждого контакта должно быть не выше 0,05 Ом. На практике же, в зависимости от качества данного контакта, сопротивление может быть любым и 0,01 Ом и 3,00 Ом и т.д., что и отразит прибор.
Вопрос:
- Вы не знаете, есть ли вообще где-то конкретное определение понятия "Диапазон определения" в контексте применительно к ОА, чтобы было понятно, что в методе фактически является диапазоном? В приказе №11 от 25 января 2019 года об утверждении методических рекомендаций по описанию области аккредитации ИЛ, нет расшифровки термина "Диапазон определения". Да и в целом где-то в другой нормативке касательно аккредитации я не нашел определения, может кончено я плохо искал, хотя мы пользуемся Техэкспертом, доступ к нормативке имеем.
- Так как на практике сопротивление контакта может быть любым, т.е. и больше чем 0,05 Ом, сразу встает вопрос, как этот результат указывать в протоколе, ведь автоматически мы выйдем за пределы установленные ОА, где диапазон будет указан до 0,05 Ом?

Диапазон в АО ограничен вашими возможностями: методика, СИ и вашим желанием (не обязательно внедрять весь доступный диапазон)

texadmin писал(а): ↑21 янв 2023 02:15 Эксперты, проверявшие нас сказали, что диапазон как раз и указан в строчке: переходное сопротивление каждого контакта должно быть не выше 0,05 Ом

Я так понимаю, что 0,05 Ом это требование ГОСТа к данной продукции, а измерять вы будете омметром с каким-то диапазоном измерения.

vert11 писал(а): ↑20 янв 2023 17:02 как этот результат указывать в протоколе, ведь автоматически мы выйдем за пределы установленные ОА, где диапазон будет указан до 0,05 Ом?

Ну вот с этим все более-менее просто: указываете в протоколе >0,05 Ом и все. Как с любой методикой количественных измерений.

Но с несоответствием эксперта я тоже не согласна, эти "до 0,05" вас не ограничивают в измерениях, это требование к продукции.

cordek писал(а): ↑23 янв 2023 05:38 Я так понимаю, что 0,05 Ом это требование ГОСТа к данной продукции, а измерять вы будете омметром с каким-то диапазоном измерения.

Требование ГОСТа это по сути просто калька с требований из подобных измерений, перекочевавших в ГОСТ из Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭЭП) и Правил устройства электроустановок (ПУЭ). У нас, например, раньше была электролаборатория, для которой, о чудо, не нужна аккредитация. Мы же работаем в сфере освидетельствования лифтов требованиям безопасности, в рамках обязательного подтверждения соответствия. Так вот, во всех электроустановках это общее правило (из ПТЭЭП и ПУЭ), что переходное сопротивление контакта заземления должно быть не более 0,05 Ом, и фактически там эта формулировка звучит точно так же. И нигде не говорится, что это конкретно является каким-то диапазоном. Т.е. электролаборатория, когда производит подобные измерения, никак не ограничивается никакими диапазонами, кроме как диапазоном заданным техническими характеристиками СИ, а он очень большой.

Отправлено спустя 12 минут 17 секунд:

Olga_Nesterova писал(а): ↑23 янв 2023 06:34 Ну вот с этим все более-менее просто: указываете в протоколе >0,05 Ом и все. Как с любой методикой количественных измерений.

Но с несоответствием эксперта я тоже не согласна, эти "до 0,05" вас не ограничивают в измерениях, это требование к продукции.

Спасибо за ответ.
Я уже понял, что в сфере аккредитации очень много аспектов, которые не прописаны конкретно, а находятся в области мнения конкретного эксперта, т.е. того, как он интерпретирует то или иное правило или прописанное требование в нормативной документации, видимо два разных эксперта могут иметь два разных мнения. Вот как только апеллировать к этим мнениям не очень понятно, хотя можно конечно пойти официально через комиссию по апелляциям ФСА, но это уже другой вопрос. И как быть лаборатории, когда не очень понятны эти правила.

Отправлено спустя 9 минут 10 секунд:

texadmin писал(а): ↑21 янв 2023 02:15 Диапазон в АО ограничен вашими возможностями: методика, СИ и вашим желанием (не обязательно внедрять весь доступный диапазон)

Да, но в данном случае эксперт, конкретно говорит, что это диапазон и именно так он должен быть указан в ОА. Так как ГОСТ это и есть методика. Мы в данном случае посчитали, что это не может являться диапазоном, поэтому нужно указать в ОА диапазон исходя из технических характеристик СИ, эксперт сказал что мы не правы. Вот таким вот образом эксперт интерпретирует п. 11.6 и п. 11.8 приказа ФСА №11 от 25 января 2019 года "Об утверждении методических рекомендаций по описанию области аккредитации ИЛ". А про наши желания я не очень понял - этот приказ описывает требования, к сожалению не нашел, что там может быть основано на наших желаниях. У меня было желание, да и мнение исходя из прочтения этого документа, что нужно диапазон указывать исходя из технических характеристик СИ (по пункту 11.8 приказа), но мои желания не совпали с мнение эксперта, который видимо интерпретировал все это по пункту 11.6.

Что за ГОСТ? Я имел ввиду желание сузить диапазон, а не просто желание. Например в результате сложения рулеткой можно расстояние до луны измерить, но не всем нужны такие диапазоны.

texadmin писал(а): ↑23 янв 2023 16:05Что за ГОСТ?

ГОСТ Р 53783-2010 Лифты. Правила и методы оценки соответствия лифтов в период эксплуатации

Ну это что то эксперт не доглядел
Проверку наличия цепи между заземленной установкой и элементами заземленной установки путем измерения переходного сопротивления контактов. При этом переходное сопротивление каждого контакта должно быть не выше 0,05 Ом;
В этом ГОСТе нет методики измерения (я не увидел), вам надо было руководство на СИ вписывать.

vert11, 0,05 Ом из 53783 - это пороговое значение.
Если результат измерений более 0,05 Ом, то при формировании акта периодического технического освидетельствования вы должны будете указать несоответствие во второй таблице акта.
А в ОА вам нужно указывать диапазон по СИ, т.к. диапазон определения в методике отсутствует.

Гость_4025 писал(а): ↑24 янв 2023 09:42 vert11, 0,05 Ом из 53783 - это пороговое значение.
Если результат измерений более 0,05 Ом, то при формировании акта периодического технического освидетельствования вы должны будете указать несоответствие во второй таблице акта.
А в ОА вам нужно указывать диапазон по СИ, т.к. диапазон определения в методике отсутствует.

Еще раз отмечу, тот эксперт, который нас проверял посчитал, что диапазон определения в методике есть и эта строчка из ГОСТ и есть указание диапазона: "При этом переходное сопротивление каждого контакта должно быть не выше 0,05 Ом". А мы указали в ОА диапазон по техническим характеристика СИ, считая, как и вы считаете, что диапазона нет, как итог - с точки зрения эксперта мы допустили несоответствие.

И честно говоря я совсем не уверен, что другой эксперт бы не сказал диаметрально противоположное.

vert11 писал(а): ↑24 янв 2023 16:47 Еще раз отмечу, тот эксперт, который нас проверял посчитал, что диапазон определения в методике есть и эта строчка из ГОСТ и есть указание диапазона: "При этом переходное сопротивление каждого контакта должно быть не выше 0,05 Ом". А мы указали в ОА диапазон по техническим характеристика СИ, считая, как и вы считаете, что диапазона нет, как итог - с точки зрения эксперта мы допустили несоответствие.

Не видя акта сложно рассуждать :(

Гость_4025 писал(а): ↑24 янв 2023 21:59 Не видя акта сложно рассуждать :(

Какого акта? - Акта периодического технического освидетельствования? А причем он здесь. Мы же говорим о правильности указания диапазона определения (измерения) в области аккредитации, применительно к нашей ситуации.

vert11, фамилия эксперта, случайно, не Панченко? У нас на аккредитации был аналогичный случай прямо один в один, только показатель был "Сопротивление изоляции". В ГОСТе указано, что оно должно быть не менее 5 МОм. Но это ведь требование к продукции, а не диапазон определения, который в нашем случае определяется возможностью мегаомметра, и при измерениях продукции может быть и меньше и больше 5 МОм. Эксперт заявил, что это диапазон (от 0 до 5 МОм), и переубедить его мы не смогли. Единственно, мы смогли прийти к консенсусу и приняли соломоново решение заменить в ОА количественный диапазон на качественный "соответствует/не соответствует". Через год нас проверяли адекватные эксперты, которые сами заставили нас переделать ОА так, как надо. И у нас в ОА вернулся количественный диапазон, который был нами определен в результате верификации метода: "от 0 до 999 МОм" (диапазон нашего мегаомметра).

Добрый день! В начале года прошли ПК5, во время проверки эксперт сказала, что в ОА в колонке диапазон определения, если у нас расчетный показатель нужно поставить - (прочерк). Тогда значение не придали, исправили, чтобы нам в несоответствия не занесли. Сейчас вернулась к этому ГОСТу, и думаю, могу ли я написать числовой результат если у меня в колонке диапазон определения написано "расчетный показатель: -"
Подскажите.

_Мария_ писал(а): ↑14 ноя 2023 11:22 могу ли я написать числовой результат если у меня в колонке диапазон определения написано "расчетный показатель

Из НПА есть только приказ № 11, который уже второй год никак не адаптируют под конфигуратор. Технически конфигуратор позволяет добавить числовой диапазон, если выбрано "расчетный показатель". Только зачем вам это? Ведь, если выбрано "расчетный показатель" и не указан числовой диапазон, это дает возможность указывать в протоколе любое число без риска нарваться на несоответствие за работу вне ОА.