"Внедрение" методик

Обсуждаемые темы
Межлабораторные сличительные испытания, внутрилабораторный контроль, подтверждение технической компетентности.
Вложения 4
Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 581
Поблагодарили: 7 раз

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 08 Апрель 2017

Здравствуйте уважаемые форумчане. Кто внедрял в своей лаборатории методики КХА. Какие там нужно проводить расчеты, что бы дать заключение, что, мол, методика освоена лабораторией и может быть "внедрена"?

Теги:

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 08 Апрель 2017

На чём застряли? К каждой (наверное не в каждой) методике прилагается табличка с её характеристиками не хуже, Это погрешность методики, прецизионность и тд.
Вам необходимо измерить и убедится что Вы не выходите за границы указанные в методике. Если это не так ищите причину.

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 581
Поблагодарили: 7 раз

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 09 Апрель 2017

Методика 4945-88. Определение марганца. В методике только погрешность 20 %. Что из этого можно расчетать? Я как думаю: построил график на основе ГСО марганца, приготовил ОК из ГСО с концентрацией 1,5. Далее измерил оптическую плотность, затем по формуле из калибровочного графика расчетал концентрацию и сравнил с концентрацией ГСО по его паспорту. Если результат анализа вошел в дельту 20% относительно ГСО паспортного, то считаю, что методика освоена и ею можно пользоваться в лаборатории.

Но буду очень признателен если поможете расчетать по РМГ 50.2.60-2008.

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 581
Поблагодарили: 7 раз

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 09 Апрель 2017

И кстати - чем моя схема будет плоха по "внедрению"? Если ни в критериях ни в ГОСТЕ ИСО МЭК слово ВНЕДРЕНИЕ нет. Соответственно и расчитывать по РМГ 20.2060-2008 меня ни один эксперт принудить не может на законодательном уровне?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 09 Апрель 2017

Внедрять методику можно разными (схемами). Плохо или [хорошо] это уже другой вопрос. РМГ 20.2060-2008 - всего лишь рекомендация.
Но внедряя методику Вы должны на что то опираться, а сказать что я сосчитал проверил сошлось значит буду мерить так не пойдёт, а может и пройдёт.
Я в химии не разбираюсь но у меня вопрос . А погрешность ГСО повлияла на калибровку?
График линеен?
Во всём диапазоне погрешность одинаковая?
Если сразу ещё раз измерить насколько показание будет отличатся?
Если пятнадцать дней подряд будите мерить насколько сильно будут показания различаться?
Может что то сильно повлиять на результат измерения, температура, напряжение, реактивы?
А контролировать стабильность градуировочной хар-ки как будите?
но вроде с химиков это трясут


METR
 
 
Сообщения: 39

"Внедрение" методик

Сообщение METR » 10 Апрель 2017

Попробуйте Р 50.2.060-2008 Внедрение МВИ, вполне рабочий документ, и верификация и валидация метода в одном "флаконе", только ссылки на НД проверьте, там есть некоторые которые свое уже "отжили"

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 581
Поблагодарили: 7 раз

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 10 Апрель 2017

Так не могу посчитать по РМГ... Методика 88 года. Там только погрешность метода!
график получился линейный. R=0,99856

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 581
Поблагодарили: 7 раз

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 10 Апрель 2017

Контролироват градуировку и все Ваши предложения это буду, но только в проведении ВЛК после аккредитации по РМГ 79-2014 вреде по нему


METR
 
 
Сообщения: 39

"Внедрение" методик

Сообщение METR » 11 Апрель 2017

Всем привет!!
Дневной бродяга, прости 79 РМГ???
ПОВТОРЮСЬ: используй Р 50.2.060-2008,а РМГ 76-2014 дублирует и скудно там прописано

Внедряемая методика актуальна????

Если да, то предлагаю такой вариант для воды:
1. (Сат*0,84*показатель точности)/1,96=ско воспроизводимости (при условии, что погрешность аттестованного значения ГСО незначима на фоне показателя точности методики (метода) измерений для диапазона определений)
2. ско воспроизводимости*2,77=предел воспроизводимости для методики .
3. Самое интересное! В методике (методе) измерений прописано что результатом измерений является среднее параллельных определений?
а) Если да, то ГОСТ 5725-2-2012, там есть методы оценки показателя повторяемости (в помощь Р 50.1.061-2007 и/или РМГ 61 и/или 76-2014), вот только с количеством определений надо решить вопрос и с какой периодичностью (эксперты советовали не менее 16 ти)+(согласен с adminom по постановке эксперимента)
б) Если результатом является единичное определение, то считаю возможным применить способ I из Р 50.2.060, где в протоколе оценки показателей качества в графе повторяемость поставить "-", методика (метод) не предусматривает Господа! :подмигивание и будет достаточно оценки показателей качества методики (метода) измерений.
Только если использовать этот метод при внедрении, то в НД СМК необходимо установить периодичность проверок показателей, подконтрольность тут не пойдет.

Ну а самый лучший вариант, на мой взгляд, посмотреть ПНД Ф 14.1:2.61-96, (фотометрический) если объект вода, и проблемы отпадут.


METR
 
 
Сообщения: 39

"Внедрение" методик

Сообщение METR » 11 Апрель 2017

Предпоследний абзац читать так:
Только если использовать этот метод при внедрении, то в НД СМК необходимо установить периодичность проверок УСТАНОВЛЕННЫХ ЭКСПЕРИМЕНТОМ показателей, подконтрольность тут не пойдет.

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 581
Поблагодарили: 7 раз

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 14 Апрель 2017

Уважаемый METR. К сожалению у меня не вода, а воздух рабочей зоны(((


METR
 
 
Сообщения: 39

"Внедрение" методик

Сообщение METR » 15 Апрель 2017

Как такое мнение?
Вложения
2017-04-15_121913.png
Такой вариант

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 581
Поблагодарили: 7 раз

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 17 Апрель 2017

Уважаемый МETR. Очень не четкий скриншот((( Прочитать что - то не представляется возможным

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 18 Апрель 2017

Дневной бродяга Ваш вопрос перенёс в другую тему viewtopic.php?f=19&t=59


Lida
 
 
Сообщения: 77

"Внедрение" методик

Сообщение Lida » 19 Июль 2017

Как внедрять НД по пром.частоте 50 Гц? По ультрафиолету? И по прочим физ.факторам? СИ в лаборатории по одному на фактор. Поделитесь, пожалуйста, опытом. Как-то же надо показать,что умеем.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 19 Июль 2017

По РМГ 76:В случае невозможности или экономической нецелесообразности проведения в лаборатории эксперимента по или аналогично описанному в приложении Б при внедрении методики в лаборатории подтверждают, что результаты измерений получают с погрешностью (неопределенностью), не превышающей установленной в методике (например, аналогично [6]). В этом случае показатель точности результатов анализа принимают равным показателю точности методики анализа. может это??? ведь стандартный образец не найдёте.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Внедрение по физфакторам возможно провести в части освоения методики испытания, владения прибором с последующим документированием всего этого. Вообще МСИ один из основных доказательств освоения методики.

Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:
И забыл добавить при прямых измерениях методика не нужна, (может что то у вас является прямым измерением?)


Lida
 
 
Сообщения: 77

"Внедрение" методик

Сообщение Lida » 19 Июль 2017

МСИ -это [хорошо], но опять-таки в случае попадания в погрешность. А по прямым измерениям внедрение не надо? Тоже, наверно, что-то надо написать? Может кто поделится образцом?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 20 Июль 2017

Внедрить то можете, но без стандартного образца не вижу смысла. Мне кажется минимум контроль прецизионности раз в квартал по каждому параметру (или исходя из кол-ва измерений, не делали давно провели, сделали 100 измерений провели)


Lida
 
 
Сообщения: 77

"Внедрение" методик

Сообщение Lida » 24 Июль 2017

texadmin, огромное спасибо за документ!


Lida
 
 
Сообщения: 77

"Внедрение" методик

Сообщение Lida » 25 Июль 2017

Кое-как разобралась с неопределенностью, очень трудная тема!
Теперь вопрос по ВЛК. Например мы делаем 2-мя СИ измерение микроклимата одновременно и в одной точке.
Значит мы выполняем процедуру внутрилабораторной воспроизводимости.
НО, у нас есть только погрешность СИ у одного и у второго прибора. Например: у СИ № 1 дельта = 10%, у другого СИ - дельта =8%
Где мы возьмем R и сигма R ? Рассчитаем сами R и сигма R, или как быть-то?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 25 Июль 2017

Все что напишу только моё мнение возможности посмотреть как правильно делают не было.
В ВЛК я тоже с начало прописал кучу вариантов.
• Дублирование проводимых измерений(испытаний) с использованием разных методов/СИ. (производится по устному или письменному распоряжению руководства для подтверждения полученных ранее результатов). Критерий оценки- диапазоны измеренных значений с учётом неопределённости измерения должны перекрывать друг друга. Приложение 1
• Повторные исследования сохраняемых объектов. Критерий оценки- диапазоны измеренных значений с учётом неопределённости измерения должны перекрывать друг друга. Пример образцов, шифрованная проба для спектрометра, образец для проведения испытаний по определению свинцового эквивалента.
• Проведение процедур, обеспечивающих контроль достоверности текущих измерений, в том числе с использованием СО или СОС. Критерий оценки- измеренное значение не должно превышать диапазона допустимых значений принятый для СО (методики измерений, или погрешности прибора). Пример типа образца- контрольный источник для спектрометра, индивидуальные дозиметры облучённые заранее известной дозой. Критерий оценки для СОС - ранее найденные границы неопределённости измерения.
• Проведение сличительных измерений (испытаний), разными специалистами, или приборами (Контроль прецизионности в условиях воспроизводимости). Критерий оценки- диапазоны измеренных значений с учётом неопределённости измерения должны перекрывать друг друга. Следует рассматривать как наиболее предпочтительную процедуру. Приложение 2; Приложение 3
• Проверка проведения измерений в строгом соответствии с требованиями применяемой МВИ, под надзором Руководителя ИЛ, или более опытного сотрудника.
• Измерение (испытание) проб объектов (с нулевым содержанием: величиной); Критерий оценки- измеренное значение не более нижнего предела диапазон измерений(испытания) * 2. Данные процедуры проводятся специалистами как дополнительный критерий.
• Проведение «если это возможно в условиях ИЛ» отдельных пунктов по поверке прибора Например: проверка воспроизводимости показания прибора, проверка долговременной стабильности.

Но в итоге сам себя запутал что и когда делаю, и решил пункты оставил, но делать по возможности только Контроль прецизионности в условиях воспроизводимости., два исполнителя, комиссии придраться не к чему. Все по закону

Отправлено спустя 11 минут 20 секунд:
Дальше Прецизионность это большая R (загвоздка в чём) если Вы измеряете микроклимат (я не знаю как он правильно измеряется предполагаю) должна наверное быть методика где есть рулетка измеряется на определённой высоте, измеряется в разные периоды рабочего времени и измеряется в разные периоды года холодный и тёплый. Исходя из этого микроклимат измерить разным специалистам будет проблемотично. И чисто из моих убеждений хоть заключение давать нельзя, но итогом протокола по освещённости, микроклимату и т.п. должно быть соответствует не соответствует. Поэтому чтобы избежать требований методики я буду измерять температуру, влажность, (пусть и на рабочем месте) это прямые измерения и методики не надо хватит паспорта.

Отправлено спустя 52 минуты 14 секунд:
Какие то измерения можно провести соблюдая методику (это я только по микроклимату высказался).
Переходим к R измеряем освещённость рабочего места стола (тоже не знаю как измерять я радиолог) одно место, один прибор, одно время, два специалиста. Прецизионность в условиях воспроизводимости.

погрешность прибора 10 % измерение в одной точке.
1. первый специалист без единиц измерения 10, 11, 12 10, 11, 12
2. второй специалист 11 12 12 12 10.

первый специалист среднее =11 станд. откл.=0,816
второй специалист среднее =11,25 станд. откл.=0,829

расчёт неопределённости
первый специалист = 10% умножаем на (1 делённое на корень из 3) = это мы погрешность прибора (равномерное распределение) переводим в СКО показания = 5,77%. 5,77%. от 11= 0,06. Далее корень((0,06^2)+(0,816^2))=0,82 неопределённость измерения= 0,82, Расширенная неопределённость 0,82 * 2=1,64 , правильная запись 11 ±1,64 (P=0,95)
второй специалист аналогично 11,3 ±1,66 (P=0,95)
Критерий оценки расхождение не более (1,64+1,66)*0,84 =2,77
поясняю от куда взялось 0,84 измеренные значение чего либо Вашей лабораторией будет в каких то границах, а у другой лаборатории тоже в каких то границах но немного в других. У Вас общие приборы, методики, специалисты, опыт, и т.д. А если б сравнивали две лаборатории то без 0,84.

Тут я такой момент уловил мы учитываем погрешность прибора (но прибор один, тесть смещение его показаний в одну сторону, и по идее его учитывать не надо при оценке прецизионности два специалиста, но это стандартная формула и скорее всего лучше считать по ней не желе что то кому то доказывать.
Поправьте если что не так. :подмигивание


Надежда
 
 
Сообщения: 3

"Внедрение" методик

Сообщение Надежда » 09 Октябрь 2017

Добрый день ! Недавно устроилась в лабораторию Водоканала . Подскажите как написать верификацию на ПНД Ф 14.1:2:3.101-97 ? Может кто скинет образец ? Спасибо.

Отправлено спустя 21 секунду:
Акт верификации

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1236
Поблагодарили: 29 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 09 Октябрь 2017

Надежда писал(а):
09 Октябрь 2017
Добрый день ! Недавно устроилась в лабораторию Водоканала . Подскажите как написать верификацию на ПНД Ф 14.1:2:3.101-97 ? Может кто скинет образец ? Спасибо.
Вложения
Р 50.2.060-2008 Государственная система обеспечения единства измерений. Внедрение методик.docx
(88.52 КБ) 926 скачиваний
Внедрение по Р 50.2.060-2008.xlsx
(44.42 КБ) 882 скачивания

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 581
Поблагодарили: 7 раз

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 10 Октябрь 2017

Надежда писал(а):
09 Октябрь 2017
Добрый день ! Недавно устроилась в лабораторию Водоканала . Подскажите как написать верификацию на ПНД Ф 14.1:2:3.101-97 ? Может кто скинет образец ? Спасибо.

Отправлено спустя 21 секунду:
Акт верификации
А вы "Внедрение будете прописывать в РК? Или как отдельную документированную процедуру?


Надежда
 
 
Сообщения: 3

"Внедрение" методик

Сообщение Надежда » 10 Октябрь 2017

В лаборатории эта методика внедрена. С документацией там проблема!!!!!!! Может у кого есть шаблон как сделать акт верификации?

Отправлено спустя 21 минуту 56 секунд:
Сравнить старое издание с новым?

Вложения 4

Вернуться в «Контроль качества»