Внедрение методик

Правила форума
Межлабораторные сличительные испытания, внутрилабораторный контроль, подтверждение технической компетентности.
Вложения 7
Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

Методика по освещенности

Сообщение Дневной бродяга » 02 Июнь 2017

texadmin писал(а):
29 Апрель 2017


Результат не должен быть одинаковый (цифры из головы, люксметр разных производителей, с разными погрешностями 10% и 15%, измерение в одном месте)

Пример:
показание 1 прибора 1200±120 Лк
показание 2 прибора 1000±150 Лк
рассчитанная разница = 200 Лк
предел действия (120+150)*0,84=226 Лк
200 меньше 240 всё ок

можно более сложно придумать.
Уважаемый texadmin очень прошу, какой-нить способ по сложнее :плачу

Теги:

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

Методика по освещенности

Сообщение texadmin » 02 Июнь 2017

Берёте два сотрудника даёте один люксметр, линейку , один заходит замеряет в помещении (мы прям в кабинете рабочем делаем), затем измеряет второй, оценка должна быть одинаковой с учётом неопределённости мы ещё коэффициент *0,84 используем. Форму скину Вам попозже.

(вот эти варианты вряд ли эксперт оценят) :довольный
Можете попробовать измерить нулевое значение (темноту), наверное должен быть ноль
Сравнить на одном. приборе разные диапазоны х10 x1.
Из экзотики могу предложить купить нейтральные светофильтры c известной оптической плотностью (но их поверять придётся или аттестовать)

а статистику для карт нигде не сможете набрать.


Lida
 
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 15 май 2017

"Внедрение" методик

Сообщение Lida » 19 Июль 2017

Как внедрять НД по пром.частоте 50 Гц? По ультрафиолету? И по прочим физ.факторам? СИ в лаборатории по одному на фактор. Поделитесь, пожалуйста, опытом. Как-то же надо показать,что умеем.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 19 Июль 2017

По РМГ 76:В случае невозможности или экономической нецелесообразности проведения в лаборатории эксперимента по или аналогично описанному в приложении Б при внедрении методики в лаборатории подтверждают, что результаты измерений получают с погрешностью (неопределенностью), не превышающей установленной в методике (например, аналогично [6]). В этом случае показатель точности результатов анализа принимают равным показателю точности методики анализа. может это??? ведь стандартный образец не найдёте.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Внедрение по физфакторам возможно провести в части освоения методики испытания, владения прибором с последующим документированием всего этого. Вообще МСИ один из основных доказательств освоения методики.

Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:
И забыл добавить при прямых измерениях методика не нужна, (может что то у вас является прямым измерением?)


Lida
 
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 15 май 2017

"Внедрение" методик

Сообщение Lida » 19 Июль 2017

МСИ -это [хорошо], но опять-таки в случае попадания в погрешность. А по прямым измерениям внедрение не надо? Тоже, наверно, что-то надо написать? Может кто поделится образцом?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 20 Июль 2017

Внедрить то можете, но без стандартного образца не вижу смысла. Мне кажется минимум контроль прецизионности раз в квартал по каждому параметру (или исходя из кол-ва измерений, не делали давно провели, сделали 100 измерений провели)


Lida
 
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 15 май 2017

"Внедрение" методик

Сообщение Lida » 24 Июль 2017

texadmin, огромное спасибо за документ!


Lida
 
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 15 май 2017

"Внедрение" методик

Сообщение Lida » 25 Июль 2017

Кое-как разобралась с неопределенностью, очень трудная тема!
Теперь вопрос по ВЛК. Например мы делаем 2-мя СИ измерение микроклимата одновременно и в одной точке.
Значит мы выполняем процедуру внутрилабораторной воспроизводимости.
НО, у нас есть только погрешность СИ у одного и у второго прибора. Например: у СИ № 1 дельта = 10%, у другого СИ - дельта =8%
Где мы возьмем R и сигма R ? Рассчитаем сами R и сигма R, или как быть-то?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 25 Июль 2017

Все что напишу только моё мнение возможности посмотреть как правильно делают не было.
В ВЛК я тоже с начало прописал кучу вариантов.
• Дублирование проводимых измерений(испытаний) с использованием разных методов/СИ. (производится по устному или письменному распоряжению руководства для подтверждения полученных ранее результатов). Критерий оценки- диапазоны измеренных значений с учётом неопределённости измерения должны перекрывать друг друга. Приложение 1
• Повторные исследования сохраняемых объектов. Критерий оценки- диапазоны измеренных значений с учётом неопределённости измерения должны перекрывать друг друга. Пример образцов, шифрованная проба для спектрометра, образец для проведения испытаний по определению свинцового эквивалента.
• Проведение процедур, обеспечивающих контроль достоверности текущих измерений, в том числе с использованием СО или СОС. Критерий оценки- измеренное значение не должно превышать диапазона допустимых значений принятый для СО (методики измерений, или погрешности прибора). Пример типа образца- контрольный источник для спектрометра, индивидуальные дозиметры облучённые заранее известной дозой. Критерий оценки для СОС - ранее найденные границы неопределённости измерения.
• Проведение сличительных измерений (испытаний), разными специалистами, или приборами (Контроль прецизионности в условиях воспроизводимости). Критерий оценки- диапазоны измеренных значений с учётом неопределённости измерения должны перекрывать друг друга. Следует рассматривать как наиболее предпочтительную процедуру. Приложение 2; Приложение 3
• Проверка проведения измерений в строгом соответствии с требованиями применяемой МВИ, под надзором Руководителя ИЛ, или более опытного сотрудника.
• Измерение (испытание) проб объектов (с нулевым содержанием: величиной); Критерий оценки- измеренное значение не более нижнего предела диапазон измерений(испытания) * 2. Данные процедуры проводятся специалистами как дополнительный критерий.
• Проведение «если это возможно в условиях ИЛ» отдельных пунктов по поверке прибора Например: проверка воспроизводимости показания прибора, проверка долговременной стабильности.

Но в итоге сам себя запутал что и когда делаю, и решил пункты оставил, но делать по возможности только Контроль прецизионности в условиях воспроизводимости., два исполнителя, комиссии придраться не к чему. Все по закону

Отправлено спустя 11 минут 20 секунд:
Дальше Прецизионность это большая R (загвоздка в чём) если Вы измеряете микроклимат (я не знаю как он правильно измеряется предполагаю) должна наверное быть методика где есть рулетка измеряется на определённой высоте, измеряется в разные периоды рабочего времени и измеряется в разные периоды года холодный и тёплый. Исходя из этого микроклимат измерить разным специалистам будет проблемотично. И чисто из моих убеждений хоть заключение давать нельзя, но итогом протокола по освещённости, микроклимату и т.п. должно быть соответствует не соответствует. Поэтому чтобы избежать требований методики я буду измерять температуру, влажность, (пусть и на рабочем месте) это прямые измерения и методики не надо хватит паспорта.

Отправлено спустя 52 минуты 14 секунд:
Какие то измерения можно провести соблюдая методику (это я только по микроклимату высказался).
Переходим к R измеряем освещённость рабочего места стола (тоже не знаю как измерять я радиолог) одно место, один прибор, одно время, два специалиста. Прецизионность в условиях воспроизводимости.

погрешность прибора 10 % измерение в одной точке.
1. первый специалист без единиц измерения 10, 11, 12 10, 11, 12
2. второй специалист 11 12 12 12 10.

первый специалист среднее =11 станд. откл.=0,816
второй специалист среднее =11,25 станд. откл.=0,829

расчёт неопределённости
первый специалист = 10% умножаем на (1 делённое на корень из 3) = это мы погрешность прибора (равномерное распределение) переводим в СКО показания = 5,77%. 5,77%. от 11= 0,06. Далее корень((0,06^2)+(0,816^2))=0,82 неопределённость измерения= 0,82, Расширенная неопределённость 0,82 * 2=1,64 , правильная запись 11 ±1,64 (P=0,95)
второй специалист аналогично 11,3 ±1,66 (P=0,95)
Критерий оценки расхождение не более (1,64+1,66)*0,84 =2,77
поясняю от куда взялось 0,84 измеренные значение чего либо Вашей лабораторией будет в каких то границах, а у другой лаборатории тоже в каких то границах но немного в других. У Вас общие приборы, методики, специалисты, опыт, и т.д. А если б сравнивали две лаборатории то без 0,84.

Тут я такой момент уловил мы учитываем погрешность прибора (но прибор один, тесть смещение его показаний в одну сторону, и по идее его учитывать не надо при оценке прецизионности два специалиста, но это стандартная формула и скорее всего лучше считать по ней не желе что то кому то доказывать.
Поправьте если что не так. :подмигивание


Надежда
 
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 09 окт 2017

"Внедрение" методик

Сообщение Надежда » 09 Октябрь 2017

Добрый день ! Недавно устроилась в лабораторию Водоканала . Подскажите как написать верификацию на ПНД Ф 14.1:2:3.101-97 ? Может кто скинет образец ? Спасибо.

Отправлено спустя 21 секунду:
Акт верификации

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 09 Октябрь 2017

Надежда писал(а):
09 Октябрь 2017
Добрый день ! Недавно устроилась в лабораторию Водоканала . Подскажите как написать верификацию на ПНД Ф 14.1:2:3.101-97 ? Может кто скинет образец ? Спасибо.
Вложения
Р 50.2.060-2008 Государственная система обеспечения единства измерений. Внедрение методик.docx
(88.52 КБ) 1282 скачивания
Внедрение по Р 50.2.060-2008.xlsx
(44.42 КБ) 1395 скачиваний

Аватара пользователя

Автор темы
Дневной бродяга
 
 
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 08 апр 2017
Поблагодарили: 23 раза

"Внедрение" методик

Сообщение Дневной бродяга » 10 Октябрь 2017

Надежда писал(а):
09 Октябрь 2017
Добрый день ! Недавно устроилась в лабораторию Водоканала . Подскажите как написать верификацию на ПНД Ф 14.1:2:3.101-97 ? Может кто скинет образец ? Спасибо.

Отправлено спустя 21 секунду:
Акт верификации
А вы "Внедрение будете прописывать в РК? Или как отдельную документированную процедуру?


Надежда
 
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 09 окт 2017

"Внедрение" методик

Сообщение Надежда » 10 Октябрь 2017

В лаборатории эта методика внедрена. С документацией там проблема!!!!!!! Может у кого есть шаблон как сделать акт верификации?

Отправлено спустя 21 минуту 56 секунд:
Сравнить старое издание с новым?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 10 Октябрь 2017

Новая методика, новое внедрение. Неважно даже если только запятые поменялись.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 105 раз

"Внедрение" методик

Сообщение cordek » 15 Июнь 2018

Коэффициент 0.84 к чему относится? И откуда берете?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 16 Июнь 2018

Сейчас не буду спорить так как работал с этими документами года тин назад и по памяти (могу ошибаться) Есть прецинзионность методики - различие между разными лабораториями, она может быть прописана в методике. А есть внутрилабораторная прецинзионность она как правила меньше на 0,84, общее оборудование, одинаковая школа, общие реактивы и.т.п. В РМГ 76-2004 (отменён) встречается, в новом вроде тоже но в каком качестве уже не скажу.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 105 раз

"Внедрение" методик

Сообщение cordek » 16 Июнь 2018

Просто я не люблю такие мифические коэффициенты. Если в двух независимых испытаниях мы получили результаты и вычислили для каждого испытания стандартное (среднеквадратичное) отклонение среднего, то полученные диапазоны должны перекрываться, а истинное значение лежать в этом диапазоне.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 16 Июнь 2018

При первой аккредитации когда нас эксперты проверяли 2 сотрудника, я видел у них в протоколе это 0,84 Я больше склоняюсь к 0,84 т.к. прецинзионность в одной лаборатории скажем по освещённости будет меньше, чем по стране. Например из-за того что один прибор.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 105 раз

"Внедрение" методик

Сообщение cordek » 19 Июнь 2018

0,86 это ведь корень из трех деленное на два?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 19 Июнь 2018

Я тоже пытался найти истоки 0,84, но так и не смог. Но думаю рамки жёстче не хуже.


Федор
 
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 авг 2018

"Внедрение" методик

Сообщение Федор » 07 Август 2018

texadmin писал(а):
25 Июль 2017
Здравствуйте!
По поводу сравнения результатов двух измерений в условиях воспроизводимости. С расчетом неопределенности все ясно, не могли бы Вы подсказать источник, где написано, что за критерий оценки расхождения двух результатов можно взять выражениее (1,64+1,66)*0,84 =2,77?
Буду крайне признателен!

погрешность прибора 10 % измерение в одной точке.
1. первый специалист без единиц измерения 10, 11, 12 10, 11, 12
2. второй специалист 11 12 12 12 10.

первый специалист среднее =11 станд. откл.=0,816
второй специалист среднее =11,25 станд. откл.=0,829

расчёт неопределённости
первый специалист = 10% умножаем на (1 делённое на корень из 3) = это мы погрешность прибора (равномерное распределение) переводим в СКО показания = 5,77%. 5,77%. от 11= 0,06. Далее корень((0,06^2)+(0,816^2))=0,82 неопределённость измерения= 0,82, Расширенная неопределённость 0,82 * 2=1,64 , правильная запись 11 ±1,64 (P=0,95)
второй специалист аналогично 11,3 ±1,66 (P=0,95)
Критерий оценки расхождение не более (1,64+1,66)*0,84 =2,77
поясняю от куда взялось 0,84 измеренные значение чего либо Вашей лабораторией будет в каких то границах, а у другой лаборатории тоже в каких то границах но немного в других. У Вас общие приборы, методики, специалисты, опыт, и т.д. А если б сравнивали две лаборатории то без 0,84.

Тут я такой момент уловил мы учитываем погрешность прибора (но прибор один, тесть смещение его показаний в одну сторону, и по идее его учитывать не надо при оценке прецизионности два специалиста, но это стандартная формула и скорее всего лучше считать по ней не желе что то кому то доказывать.
Поправьте если что не так. :подмигивание

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 07 Август 2018

Толи опечатка, то ли ошибка вроде 0,84 два раза учитывается. Согласен, прибор один и смещение одно. Я знал об этом своём допущении (упущении). Для упрощения процедуры ВЛК всё делаю по одной формуле. Если честно думал никто даже не заметит. По сути погрешность учитывать не надо.


Федор
 
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 авг 2018

"Внедрение" методик

Сообщение Федор » 07 Август 2018

Федор писал(а):
07 Август 2018
С Коэффициентом 0,84 тоже все более менее ясно. Интересует, где написано,что за критерий оценки двух независимых результатов измерений можно взять сумму расширенных неопределенностей? Есть такой документ?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 160 раз

"Внедрение" методик

Сообщение texadmin » 07 Август 2018

К сожалению сейчас вряд ли найду, первый раз нас так эксперты года 4 назад проверили. Если нарисовать на оси вероятность нахождения первого и второго измерения они будут иметь общие границы. Метрология не придумывает собственные расчёты и берёт из области математики и статистики. Как правило если приводятся какие то критерии для оценки, там добавляют выражение "или другим способом". Если всё грамотно расписать, то Ваш ВЛК то же является документом. которому необходимо подчинятся.
Вложения
img-wf5kRY.jpg


Федор
 
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 авг 2018

"Внедрение" методик

Сообщение Федор » 07 Август 2018

Спасибо за ответ, хотя вопросы остались... Здесь видимо применяется метод сравнения доверительных интервалов, который используется в стат.анализе в клинических исследованиях.

Вложения 7

Вернуться в «Контроль качества»