Если Вы впервые пользуетесь конференцией ознакомитесь пожалуйста с правилами viewtopic.php?t=244
Вступайте в нашу группу ВК https://vk.com/rosakkreditatsiya

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

рабочие процессы, спорные вопросы, консультация.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение texadmin » 16 Январь 2019

Дневной бродяга писал(а):
16 Январь 2019
Ну и кому нужны такие лаборатории, с такими методиками отбора проб,
Давайте будем откровенны, большинству клиентов нужна бумажка.


avsha
 
 
Сообщения: 158
Поблагодарили: 19 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение avsha » 17 Январь 2019

Дневной бродяга писал(а):
16 Январь 2019
Ну и кому нужны такие лаборатории, с такими методиками отбора проб, когда никто ни за что не отвечает?
Такие лаборатории всем нужны, в том числе и обычному населению. Гражданин прочитал на сайте лаборатории рекомендации к отбору, необходимому объему отбора пробы, провел отбор из свое источника воды (колодец, колонка, кран), привез его в лабораторию в течение предписанного времени после отбора пробы. ИЛ проводит испытание согласно методики и выдает результат в протоколе.
Лабораторий таких много, в том числе и "малоизвестная" лаборатория "Роса". Но вам это название ничего не скажет, иначе бы подобные вопросы не возникали.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение Itanium » 17 Январь 2019

Дневной бродяга писал(а):
16 Январь 2019
Ну и кому нужны такие лаборатории, с такими методиками отбора проб, когда никто ни за что не отвечает?
Придерживаюсь аналогичного мнения. Если лаборатория не контролирует отбор проб, то протокол испытаний относится только к представленной пробе и не может быть распространен на весь объект. А кому интересны результаты исследования одной отдельной пробы...

Давненько работал экспертом в МВД, там действовало такое правило отбора проб - менее 10 одинаковых объектов - исследуются все, 10-100, 10 произвольно выбранных, более 100 - корень квадратный. Т.е. если на исследование поступило 400 одинаковых таблеток, исследуются 20, результаты относятся ко всей партии 400. И ответственность за выводы несет эксперт, проводивший исследование.

Вообще тема интересная...


avsha
 
 
Сообщения: 158
Поблагодарили: 19 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение avsha » 17 Январь 2019

Itanium писал(а):
17 Январь 2019
А кому интересны результаты исследования одной отдельной пробы...
Я уже ответил кому интересен подобный подход - рядовому населению страны.

Пример про таблетки как раз подтверждает мое мнение выше. Каким образом был проведен отбор объединенной пробы? Как производилась выборка по серии выпущенных таблеток (сколько штук из коробки? сколько блистеров?)?
Эти вещи прописаны в отдельной методике отбора проб (проб пищевых продуктов), по крайней мере, у нас так было на пищевом производстве. А сам анализ - иная методика.

В ГОСТ 17025 допускается работать для заказчика и изменять некоторые положения методики испытаний по желанию заказчика, оставаясь в рамках аккредитации. Главное - зафиксировать эти моменты, чтобы было чем прикрыться.
Пример с экспертом по аккредитации, который рекомендовал выпустить протокол без шапки продиктован его близорукостью, отсутствием гибкости и опыта в подобных работах.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение texadmin » 17 Январь 2019

Сути не меняет, при необходимости результат можно выдавать на пробу. При этомзаказчик и ВЫ должны чётко понимать, кто за что отвечает, какие могут быть последствия. Если методика с отбором проб то в протоколе чётко фиксируете пункты по которым проходила работа.
ГОСТ 1111-19, п.7 п.8.
Объект из области.
Описание объекта Проба такая то, взята там то* со слов заказчика.
Пометка что данные протокол относятся только к объекту испытаний.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение Itanium » 18 Январь 2019

avsha писал(а):
17 Январь 2019
кому интересен подобный подход - рядовому населению страны
Вот мне, как рядовому населению страны, совершенно не интересно, что в условно говоря яблоке, которое вы исследовали (и в процессе исследования уничтожили :) не содержалось превышений ...

Мне интересно чтобы во все остальных было так же. В противном случае Ваше исследование имеет чисто научный интерес, и никакого отношения ни к охране здоровья населения, ни к безопасности страны не имеет.


avsha
 
 
Сообщения: 158
Поблагодарили: 19 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение avsha » 18 Январь 2019

Itanium писал(а):
18 Январь 2019
Мне интересно чтобы во все остальных было так же. В противном случае Ваше исследование имеет чисто научный интерес, и никакого отношения ни к охране здоровья населения, ни к безопасности страны не имеет.
Зачем такой категоризм? Вам это не нужно, другим - нужно. При чем тут яблоки и масштаб всей страны? Вы затрагиваете уже политические вопросы...
Еще раз повторяю, есть конкретные области деятельности испытательных лабораторий, где подобный подход применим и востребован заказчиками испытаний. Законодательство аккредитации он не нарушает, главное - правильно оформить протоколы испытаний.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение Itanium » 18 Январь 2019

avsha писал(а):
17 Январь 2019
Как производилась выборка по серии выпущенных таблеток (сколько штук из коробки? сколько блистеров?)
:) вообще-то это были такие специальные таблеточки со смайликом, в простонаречье экстази называются, и никаких блистеров :)

Отправлено спустя 8 минут:
avsha писал(а):
18 Январь 2019
есть конкретные области деятельности испытательных лабораторий, где подобный подход применим и востребован
Наверное, есть, там где аккредитация - это вопрос договоренностей между поставщиком и заказчиком. Меня эти взаимоотношения естественно не касаются и мало интересны. А когда речь идет о безопасности пищевых продуктов, которые поступают в магазин - конечно хотелось бы понимать, что исследование распространяется и на них. Иначе какой в них смысл?


avsha
 
 
Сообщения: 158
Поблагодарили: 19 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение avsha » 18 Январь 2019

Itanium писал(а):
18 Январь 2019
вообще-то это были такие специальные таблеточки со смайликом, в простонаречье экстази называются, и никаких блистеров :)
Это никак не влияет на выбор образцов для анализа.
Прочитайте еще раз свое сообщение про работу экспертом в МВД, вы никак там не описали, каким же образом производился отбор проб. Если вам приносили 10 таблеток из 5 мешков с этими таблетками, то это не есть отбор. По крайней мере, не адекватный отбор пробы.
Мало того, есть анализы с участием 1 таблетки, а есть анализы с участием объединенной пробы. И именно анализы по объединенной пробе можно распространить на некую совокупность (серию, объем). Анализ 10 выбранных таблеток - это ничто.
Itanium писал(а):
18 Январь 2019
А когда речь идет о безопасности пищевых продуктов
Вам известно в какой области деятельности работает ИЛ топикстартера? Из чего же вы делаете вывод, что речь идет о пищевых продуктах?
И даже если говорить про пищевку, почему я не могу принести пару банок из магазина и отдать в ИЛ за свои деньги на анализ??? Я, как заказчик, хочу знать что там внутри, плачу деньги. Меня не интересует качество всей партии, а качество двух банок в магазине.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение Itanium » 18 Январь 2019

avsha писал(а):
18 Январь 2019
вы никак там не описали, каким же образом производился отбор проб
Вообще-то это имеет очень косвенное отношение к нашей теме, но если уж интересно, то я поясню - если мне принесли 5 мешков РАЗНЫХ таблеток, то исследуется КАЖДАЯ таблетка. Если мне принесли одинаковые таблетки - то отбор происходит так как я описал.
Прежде чем говорить об адекватной и объединенной пробе следовало бы понять что есть предмет исследования эксперта. И как провести адекватный анализ 50 мешков мака :), был такой случай в моей практике. Кстати цена вопроса - останется человек на свободе или пойдет в тюрьму...

Отправлено спустя 10 минут:
avsha писал(а):
18 Январь 2019
почему я не могу принести пару банок из магазина и отдать в ИЛ за свои деньги на анализ???
Вы можете делать все, что вам заблагорассудится, поясните только каков смысл в исследовании пищевых продуктов, если исследование относится только к уничтоженному в процессе исследования образцу и не относится к тому, что лежит на прилавке в магазине?


avsha
 
 
Сообщения: 158
Поблагодарили: 19 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение avsha » 18 Январь 2019

Itanium писал(а):
18 Январь 2019
5 мешков РАЗНЫХ таблеток, то исследуется КАЖДАЯ таблетка
Ну это вообще за гранью ГОСТов и прочих НД. В пищевой промышленности нет смысла в таком контроле.
Вы говорите про узкую область деятельности, которая, наверняка, регулируется внутренними документами, не имеющими отношение к обсуждаемой теме. Вы увели в сторону обсуждаемую тему.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение texadmin » 18 Январь 2019

Ну если принесли 50 мешков (и это партия одного товара) уже нужна методика отбора, если все мешки не измеряете.
А если один мешок и для измерения нужна часть то тоже метод отбора должен быть.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение Itanium » 18 Январь 2019

avsha писал(а):
18 Январь 2019
Вы увели в сторону обсуждаемую тему.
Это Вы увлеклись, я сразу написал - эксперт МВД, причем тут ГОСТы и НД?

Отправлено спустя 1 минуту:
texadmin писал(а):
18 Январь 2019
Ну если принесли 50 мешков (и это партия одного товара)
Это такой же товар, как и гер...ин :)

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение texadmin » 18 Январь 2019

Я имел ввиду одна партия (есть где то определение)


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 268
Поблагодарили: 68 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение cordek » 18 Январь 2019

Повторюсь наверно.
Но распространение результата испытаний на партию это не тривиальный вопрос, касающийся только отбора проб.
Должна быть идентификация партии.
Отбор проб по соответствующим НД.
Испытания по стандартным или аттестованным методикам.
Распространение результата на партию и принятие решения о соответствии.
Лаборатория по ГОСТ 17025 может только два пункта из четырёх сделать в рамках аккредитации. Первый и последний пункт осуществляют органы по сертификации или органы инспекции.

Отправлено спустя 2 дня 58 минут:
Добавлю, что даже такой вроде бы простой вопрос, какое количество считать партией, не так то прост.


avsha
 
 
Сообщения: 158
Поблагодарили: 19 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение avsha » 21 Январь 2019

cordek писал(а):
20 Январь 2019
Добавлю, что даже такой вроде бы простой вопрос, какое количество считать партией, не так то прост.
Чем он сложен? Это определяет производитель. Это не проблема ИЛ.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение Itanium » 21 Январь 2019

avsha писал(а):
21 Январь 2019
Это не проблема ИЛ.
Если рассматривать лабораторию как у Райкина - к пуговицам претензии есть? - нет! :) то все верно. Исследовали что-то, выпустили бумажку неизвестно для чего и относящуюся неизвестно к чему... исследования ради исследований :)

Если же вспомнить первоначальное назначение - подтверждать качество объектов и особенно их безопасность - то становится понятно, что Ваш подход с этим не имеет ничего общего.
Добровольная аккредитация где-то конечно допустима, но на мой взгляд у нас - это интеллектуальные игрушки и дорогостоящие понты...

Отправлено спустя 38 минут:
texadmin писал(а):
18 Январь 2019
одна партия (есть где то определение)
Может и есть, но на практике все проще - приехал участковый, надергал на участке мака на 50 мешков, упаковал и отправил грузовиком на исследование :) партия - не партия, бог его знает...
Самая фишка заключалась в другом... это первоначальное исследование (для возбуждения уголовного дела). А вот после возбуждения дела, все это повторно отправляется уже на экспертизу (и попадает к другому эксперту). Дело в том, что есть все оставить как есть - то за 2-3 недели все это сгниет, и никакого морф...на в маке можно уже и не обнаружить, а это значит наркотик - не наркот...к :) нужно извиняться и отпускать...


avsha
 
 
Сообщения: 158
Поблагодарили: 19 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение avsha » 21 Январь 2019

Itanium писал(а):
21 Январь 2019
Если же вспомнить первоначальное назначение - подтверждать качество объектов и особенно их безопасность
Почему вы сводите деятельность ИЛ к каким то определенным сферам? Отчего такая категоричность?
Я не знаю про назначение, но в нормативных документах термин "испытательная лаборатория" трактуется однозначно - это лаборатория, которая проводит испытания (ГОСТ Р 51000.4-2011: Общие требования к аккредитации испытательных лабораторий".
А уж зачем она проводит испытания - это ее дело. Для этого ИЛ может привязываться к нормированию, или выдавать результат как таковой, оставляя нормирование и оценку соответствия заказчику.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение Itanium » 21 Январь 2019

avsha писал(а):
21 Январь 2019
Отчего такая категоричность?
Там где Лаборатория делает испытания только для Заказчика и по его прихоти аккредитуется - их внутреннее дело. В данном случае даже не вижу смысла обсуждать правила отбора образцов - как договорились между собой - так и отбирают, и что пишут в протоколах - тоже внутреннее дело.
Категоричность возникает там, где речь идет о безопасности. Причем аккредитация здесь совершенно не при чем. Если на рынок привезли две фуры арбузов, а на исследование принесли отдельно выращенный 1 арбуз (остальные напичканы нитратами под завязку :) - какой смысл в таких исследованиях и кому они нужны? И что изменится от того - аккредитованная или не аккредитованная лаборатория проводит исследование...
Чем мы дышим, что пьем и едим, где живем - мы должны иметь об этом объективные данные. И отбор проб должен эту объективность обеспечивать.

Вообще, на мой взгляд, множество проблем возникает из-за того, что на российскую почву переносят иностранные стандарты, забывая при этом перенять и практические подходы.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 268
Поблагодарили: 68 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение cordek » 21 Январь 2019

avsha писал(а):
21 Январь 2019
Чем он сложен? Это определяет производитель. Это не проблема ИЛ.
Производитель заявляет, что всё что у него есть, это одна "партия", вы берете пробу, исследуете, потом выдаете результат на эту "партию", а потом претензии от потребителей.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение texadmin » 21 Январь 2019

В моих отборах проб, в "моих методиках" количество мест отбора зависит от объёма, а дальше чисто статистикой вычисляется наибольшее возможное значение из разницы между полученными значениями, если уж совсем вникнуть в формулы то вероятность проскока скажем неликвида будет приближаться к 5% например при норме 300, отобрано 5 проб, измеренные значения 5,4,5,20,5. Через коэффициент студента есть точка не более 26.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение Itanium » 22 Январь 2019

texadmin писал(а):
21 Январь 2019
отобрано 5 проб, измеренные значения 5,4,5,20,5
Хоть я и не так силен в статистике :), я так подумал, что проба № 4 не из серии 1, 2, 3 и 5. т.е. пробы неоднородны, и если в месте отбора пробы № 4 отобрать десять проб - то результаты будут сильно другими. Хотя без деталей судить сложно.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение texadmin » 22 Январь 2019

Ну можно назвать это локальным выбросам. Причём если вы и дальше будете продолжать отбирать пробы и скачки не превысят 5, то вероятность максимального будет стремится к 20. В общем враг не пройдёт.


Itanium
 
 
Сообщения: 100
Поблагодарили: 11 раз

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение Itanium » 23 Январь 2019

texadmin писал(а):
22 Январь 2019
Ну можно назвать это локальным выбросам
А можно ли?
Насколько я понимаю, первое, что нужно понять - это что Ваши результаты подчиняются нормальному (например, или другому...) распределению. Тогда можно считать какую-то статистику. Если же данное значение не укладывается в нормальное распределение - то это не выброс, а просто образец "плохо перемешан" :) например, или другая производственная линия с другими параметрами и соответственно иная по качеству продукция на выходе...
Верно?

Собственно на этом построена технология поиска источников ИИ в металлоломе. Берем 10 значений фона, рассчитываем среднее, прибавляем 2 х Сигма. Считается, что превышение над этим значением с вероятностью 95% свидетельствует о присутствии источника.
А с 5% вероятностью это можно считать "выбросом" :)
Вот так мне кажется.
Поправьте, если это не так...

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 1630
Поблагодарили: 92 раза

Доставка проб (образцов) не аккредитованными лицами (заказчиками)

Сообщение texadmin » 23 Январь 2019

При радиационном загрязнении принято логарифмическое распределение, в других случаях не знаю, но где то в "основах метрологии" видел при неизвестном распределении там тоже какой то коэффициент был, раза в три больше относительно нормального распределения.
Не при пробах через t-критерий Стьюдента, обычно просто таблицы 10 шт -3 пробы 15 шт-4 более 1000 1%
Ну всё равно методика нужна получается.

Вернуться в «Будни лаборатории»