Внутрилабораторный контроль качества. ВЛК

[texadmin]

ВЛК у меня примут участие не все СИ

Не будет, если логична написана процедура ВЛК, никто не заставляет делать конкретно. В Вашем случае я бы все 5 Метеоскопов вместе включил, и выдержал полчасика. А прецензионность между двумя сотрудниками при измерении температуры в помещении конечно для эксперта "нормально", но согласитесь какая то это ерись.

[cordek]

1) Проводите ВЛК по методам, охватывая сразу несколько методик
2) Запланируйте 2-3 ВЛК по микроклимату (с учетом пункта 1, у вас будет не только РЭ на метеоскоп, но и методики измерения микроклимата н рабочих местах ,например) и проводите измерения в одной точке двумя специалистами, которые будут использовать разные СИ.

1) не соглашусь, правильно будет провести влк по всем методикам в области аккредитации. Это мси проводят по методам, такая поблажка пока есть от РА.
2) если у вас все метеоскопы используются в лаборатории, то надо на всех проводить влк.

[Olga_Nesterova]

правильно будет провести влк по всем методикам в области аккредитации

Нуууу... это правильно, если все методики из ОА работают. Может половина из них "на всякий случай". Если есть ОК, то можно раз в полгода проводить оперативный контроль. А если контроль на рабочих пробах, которых нет, то и нет ВЛК. В этом случае можно прикрываться МСИ метода.

надо на всех проводить влк

Нуууу... Если они взаимозаменяемы, то можно и не на всех. Работоспособность подтверждает поверка и все. Допустим у нас два масс-спектрометра в лаборатории под разные объекты. Теоретически они взаимозаменяемы, но в контроле участвуют только для своих методик, не пересекаясь. Когда произойдет смена объекта, тогда и будет влк.

[Гость]

Может половина из них "на всякий случай".

3/4 из пунктов ОА на всякий случай, и по ним работы не ведутся (но и на сокращение не поданы)!

[Мафи]

3/4 из пунктов ОА на всякий случай, и по ним работы не ведутся (но и на сокращение не поданы)!

а вот интересно, это чем-нибудь грозит лаборатории? у нас тоже есть пункты, которые на всякий случай:(даже протоколов по ним нет.

[Olga_Nesterova]

это чем-нибудь грозит лаборатории?

могут сократить. Если они вообще без всего: без протоколов, без влк, без МСИ...

[Гость]

могут сократить. Если они вообще без всего: без протоколов, без влк, без МСИ...

Позволю себе ещё спросить. По тому же микроклимату у нас ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.2.4.548, МУК 4.3.2756. В них например прописано измерение микроклимата 3 раза в смену. Могу ли я провести измерения только один раз по три измерения (ну грубо говоря утром)??? Просто если например делать ВЛК на рабочем месте где-нибудь в цеху. То разница между утренним измерением и вечерним по той же температуре будет большая и вообще это будет некорректно наверное ВЛК по той же воспроизводимости делать утром там м.б. 19 градусов, а днем уже 22. А погрешность всего 0,2... Не совсем мне понятно в этом случае когда прописаны условия 3 раза в смену как их учесть в ВЛК. Причем в ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.2.4.548 не написано что делать с этими трехкратными измерениями. ...

[Olga_Nesterova]

Могу ли я провести измерения только один раз по три измерения (ну грубо говоря утром)???

Открыла ГОСТ 12.1.005, пункт 2.1:
Измерения показателей микроклимата должны проводиться в начале, середине и конце холодного и теплого периода года не менее 3 раз в смену (в начале, середине и конце).
Четко написано, что измерения в начале, середине и конце смены. Это не значит, что вы должны их усреднить. Это просто три единичных измерения. Прямых измерения. Если ни одно из них не превышает норматив, то работать можно на таком рабочем месте.

ВЛК в этом случае следует проводить, сравнивая утренний результат с утренним, дневной - с дневным, вечерний - с вечерним. И все.

[Вика_Химик]

Здравствуйте! Поделитесь, пожалуйста, как организована ВЛК в лаборатории мех.испытаний металлов (на растяжение, предел прочности, твердость и др.), ещё межкристаллитная коррозия, и ферритная фаза. Буду очень благодарна)

Я так понимаю, у вас лаборатория разрушающего контроля. Здесь по-моему по данным лабораториям отдельные форумы были. Может там чего подскажут. В оригинале посмотреть для начала какие параметры есть в методиках: предусмотрены ли параллельные определения, есть ли показатель воспроизводимости, точность. А далее продумать контроль. Если в методике обязательно идет повторный анализ, следовательно, оперативный котроль повторяемости испытатель должен проверять с каждой рабочей пробой, если не предусмотрены параллельные определения то воспроизводимость (вернее внутрилабораторная прицензионность: разное время, разные исполнители, разные СИ - меняется хотя бы один фактор или несколько), вот с точностью сложнее -здесь в идиале нужно иметь котрольные образцы с известным значением. Посмотреть наличие таковых можно на сайте гостреест СИ.
В общих чертах так.

[Гость]

ВЛК в этом случае следует проводить, сравнивая утренний результат с утренним, дневной - с дневным, вечерний - с вечерним. И все.

Спасибо, что нашли на такого дурня как я время. Т.е. вы имеете ввиду, что утром я проведу например по одному измерению двумя операторами одним прибором или двумя приборами одним оператором? Иванов утром получил 24,5 Петров- 24,6. Вот их и ВЛКашу (слово то какое)?

[Olga_Nesterova]

Вот их и ВЛКашу

Именно.

[Гость]

Уважаемые это вновь недалекий по ВЛК. У меня есть РЭ на рулетку, секундомер. По ним кто-то проводит ВЛК. Просто, непонятно, что измерить рулеткой ? Т.е. освещение, микроклимат, шум например я могу измерить в любом помещении. То вот рулеткой то что для ВЛК измерять, или тут классический влк не подходит, а взять и рассчитать просто неопределенность B однократного измерени?

[texadmin]

секундомер

Ну механический секундомер для себя программой NTP & GPS Clock на андроиде можно сверить, а так лежит не разу не проверяли, если для бумаги попробуйте с сайтом НИИФТРИ сравнить, авось сойдётся, будете говорить сходится что ещё нужно, не сойдётся будем думать, у электронного точность выше, вряд ли что толковое можно сделать, если только на неделю запустить. Рулетка -1. внешний осмотр в раб журнале галочка перед измерением 2. попросите сотрудников измерить длину коридора, я уверен никто правильно не сделает, вот их и сравните.

[Гость]

я уверен никто правильно не сделает, вот их и сравните.

А если никто правильно не сделает, зачем мне их измерения. Или вы имеете ввиду,что цифры будут разными?

[Сергей Сергеев]

Добрый день. Подскажите ответ на такой вопрос. Есть лаборатория, проводит гидравлические испытания трубопроводной арматуры. В каком документе сказано с какой периодичностью надо проводить ВЛК? И что надо проводить ВЛК по всей области аккредитации?

[Евгений Школин]

Сергей Сергеев, Добрый день. Про необходимость ВЛК в пункте 7.7.1, 7.7.3 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019, периодичность устанавливается самой ИЛ. Но сейчас у ФСА такая позиция, что при проведении оценки соответствия (аккредитации) ИЛ должна предоставить результаты проведения ВЛК по всей области аккредитации

[Гость]

Тема ВЛК физические факторы. Подскажите по скорости воздушного потока как ВЛК делаете и где. Просто та же температура, влажность , атм. давление - более-менее постоянные величины и ВЛК легко сделать. Скорость в обычном кабинет показывает практически нули. Если включаю вентилятор то показывает цифры , но дикий разброс (0,54, 0,86, 1,03, 0,43) это и МЭС-200А и Метеоскоп-М.Пробовал в вентиляционной трубе также скачет. А погрешность всего 0,05+0,05V т.е. уложиться не реально. Кто как делает??? Или измерять без потока в кабинете и писать диапазон <0.1. Спасибо.

[texadmin]

Если скачет, то как измеряете истинное значение? Вот поэтому и ВЛК не получается. Попробуйте штатив.

А погрешность всего 0,05+0,05V

Разброс величины не зависит от от погрешности, они складываются. Погрешность это будет смещение во круг которого скачут Ваши показания.

[Евгений Школин]

Гость, Добрый день. Не смогу подсказать, как в вашем случае лучше сделать, но что касается результатов ВЛК, где значения получились менее диапазона методики, то нам эксперт высказал такую позицию, что на основании совпадения двух результатов, которые менее диапазона определения методики, сделать вывод о достоверности нельзя

[texadmin]

высказал такую позицию, что на основании совпадения двух результатов, которые менее диапазона определения методики, сделать вывод о достоверности нельзя

В Вашем случае сравнивать значения действительно нельзя, было бы правильно, результат первого менее X, результат второго менее X, вывод результаты ВЛК удвл. результаты обоих специалистов одинаковые (но разочек, а не каждую процедуру). Тут ещё такой момент, некоторые скажут что необходимо проверять диапазон который в области, хотя на практике могут встретится и менее и более, и их Вы тоже должны правильно интерпретировать например: "вне диапазона измерения СИ", или бывают нулевые пробы.
Я бы рекомендовал брать, (что бы следовать какой то логике), или примерно 70% от максимального значения диапазона, или на уровне нормированного значения, или в диапазоне наиболее часто встречающегося значения, или из диапазонов методики поверки (как то к ним производитель пришёл). Ну а так то конечно надо смотреть по ситуации. При разработке процедуры ВЛК для СИ загляните в методику поверки, бывают интересные моменты, например часть методики поверки можно реализовать в ИЛ

[Евгений Школин]

texadmin, у нас аналитическая лаборатория, исследования пищевой продукции. Если говорить конкретнее, то ВЛК проводилось так: одну и ту же пробу испытали два испытателя. У первого результат: менее 0,01 мг/кг, у второго менее 0,01 мг/кг. 0,01 мг/кг - нижний предел диапазона методики. Я предположил, что совпадение результатов свидетельствует об удовлетворительных результатах ВЛК, ведь расхождения нет. Но нет, так не проходит. На будущее скорее всего в таких случаях будем делать ВЛК методом контроля точности с добавкой или сразу на стандартном образце

[cordek]

texadmin, у нас аналитическая лаборатория, исследования пищевой продукции. Если говорить конкретнее, то ВЛК проводилось так: одну и ту же пробу испытали два испытателя. У первого результат: менее 0,01 мг/кг, у второго менее 0,01 мг/кг. 0,01 мг/кг - нижний предел диапазона методики. Я предположил, что совпадение результатов свидетельствует об удовлетворительных результатах ВЛК, ведь расхождения нет. Но нет, так не проходит. На будущее скорее всего в таких случаях будем делать ВЛК методом контроля точности с добавкой или сразу на стандартном образце

Мы делаем и влк и на холостых пробах и на пробах с добавкой.

[Сергей Сергеев]

Добрый день. У нас в ОА есть пункт, контроль герметичности относительно внешней среды, тоесть берём кран шаровый, подаём в него воду под давлением, если вода нигде не появляется из корпуса крана делаем вывод что кран прошёл испытание. Как тут сделать ВЛК? испытатели по очереди испытывают один и тот же кран одним давлением, пишем -"протечек нет", всё ВЛК пройден?

[cordek]

Как тут сделать ВЛК? испытатели по очереди испытывают один и тот же кран одним давлением, пишем -"протечек нет", всё ВЛК пройден?

1) влк это в том числе контроль оборудования, подаваемого давления.
2) возможно и повторное испытание, чтож тут такого, если у вас неразрушающий контроль

[Павел Игоревич]

Уважаемые приветствую вас. Тема ВЛК по аэроионам, а именно по МУК 4.3.1675. По этому МУК мы должны сделать не менее 8 -ми измерений (ещё там промахи есть). Предположим сделали. Но например по (p+) у меня вышли значения 180, 230, 240, 150, 180 и т.д. А по( p-)всё время <100. Могу ли я посчитать только по (p+) воспроизводимость???А по ( p-) пишу 8 раз <100 и ничего не считаю??? Вообще в большинстве случаев обе полярности <100. Тут как быть писать по 8 значений <100 и всё ничего не считать?? Проще как делаете ВЛК по АЭРОИОНАМ или только по РЭ на МАС-01 делаете???Спасибо заранее!!!!!!!

[Павел Игоревич]

И ещё дурню подскажите. В рулетке UM5M: допускаемое отклонение: ±[0,4+0,2(L-1)], L- число полных и неполных метров. У меня получилось 1,4 метра предположим, в моем случае L- это 1 ? L-2? или 1,4??? Смущает неполных метров??? Т.е. какая погрешность в моём случае.... Ой туплю сегодня

[texadmin]

У Вас один полный и один неполный метр, в сумме L=2 Посмотрите точнее паспорт, бывает в рулетках металлических ещё и температурный коэффициент.

[Павел Игоревич 2]

Уважаемые моя любимая тема. ВЛК по прибору П3-34 СВЧ. Дело в том , что он измеряет плотность потока в мкВт/см2, а погрешность 2дБ. На форуме НТМ защиты есть пример расчёта погрешности . Так вот там при измерении 7,68 мкВт/см2, спросили как будет выглядеть результат с погрешностью??Ответ 7,7 (это округлили) +4,5 и -2,8. Как для ВЛК мне посчитать норматив контроля опираясь на погрешность зная что в + это одна цифра (в данном случае +4,5) , а в - другая(-2,8)???М.б. тут какой-то особы алгоритм???

[texadmin]

Если сравниваете персонал, на отрезке отметьте результаты, и границы обоих, и поймёте.
Посмотрите у Вас погрешность или неопределённость. И что то я сомневаюсь что у Вас стабильный объект измерений, может лучше несколько измерений?

[Павел Игоревич]

Спасибо за ответ. Естественно ни о каком стабильном объекте речи не идёт цифры скачут как сайгак, если писать правду никакой сходимости близко не будет. Сам прибор вроде как сразу показывает результат с неопределенностью. Но в том то и дело , если у меня один измерил три цифры у него даже между тремя этими цифрами такой разброс, а когда второй измеряет там же три цифры тоже разброс и между тремя цифрами и между другим оператором.

[texadmin]

Вот Вам и пример для чего нужно ВЛК, если Вы утверждаете что цифры скачут как сайгаки, я Вас нанимаю, Вы измеряете, а через день измеряете уже другое значение, и Вы начинаете мне объяснять, ну цифры скачут, а я Вам так значение то какое?
Ваши скачки нивелируются покупкой штатива, и количеством измерений. Может прибор умеет усреднять?

[Оксана Федорова]

Добрый день! Планируем проходить первичную аккредитацию поверочной лаборатории. Подскажите, Требуется ли проводить ВЛК до прохождения оценки соответствия и получения аккредитации? Если да, то правильно ли я понимаю, мы должны по всем методикам поверки, которые планируем использовать провести ВЛК? Спасибо.

[Евгений Школин]

Оксана Федорова, Добрый день. Да, сейчас лучше провести ВЛК к выездной оценке по всей области аккредитации. Иначе могут сказать, что не продемонстрировали выполнение требований. Вопрос конечно спорный, но если не хотите спорить, лучше проведите
Проводить нужно по каждой методике из области аккредитации

[Гость]

Оксана Федорова, Добрый день. Да, сейчас лучше провести ВЛК к выездной оценке по всей области аккредитации. Иначе могут сказать, что не продемонстрировали выполнение требований. Вопрос конечно спорный, но если не хотите спорить, лучше проведите
Проводить нужно по каждой методике из области аккредитации

спасибо большое! Подскажите, нет требований как конкретно проводить ВЛК? Мы сами устанавливаем критерии? Т.е. берем методику поверки, например, берем двух поверителей, проводим поверку двумя поверителями по одной методике, одного датчика, одними СИ и пишем заключение. Этого достаточно будет?

[Евгений Школин]

Гость, критерии задаются лабораторией самостоятельно. Некоторые варианты перечислены в пункте 7.7.1 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019. К сожалению, не сталкивался с поверочными лабораториями, возможно, для них есть свои документы по ВЛК, аналогичные РМГ 76-2014 ГСИ для химических лабораторий. В этих документах может быть представлено конкретное описание процедур ВЛК. Но в любом случае вам выбирать свои процедуры. Главное, чтобы они обеспечивали цель: "мониторинг достоверности результатов своей деятельности"

[Павел Павлович]

Здравствуйте. А скажите, если нет возможности найти источник фактора- конкретно лазерное излучение (измерять от лазерной указки бред). Можно ли прописать (и соответственно сделать), что ВЛК проводится в форме проверки знаний методики и правильности заполнения протокола???По химии же тоже наверное не всегда есть возможность найти все вещества из ОА, как поступаете???

[texadmin]

17025-19 7.7 Обеспечение достоверности результатов
7.7.1 Лаборатория должна иметь процедуру для мониторинга достоверности результатов своей деятельности. Полученные данные должны регистрироваться таким образом, чтобы можно было выявить тенденции, и там, где это практически возможно, должны применяться статистические методы для анализа результатов. Должен быть составлен план такого мониторинга и проводиться его анализ. Мониторинг должен включать (но не ограничиваться), где целесообразно, следующее:

a) использование стандартных образцов или образцов для контроля качества;
b) использование альтернативного оборудования, которое было калибровано, для обеспечения прослеживаемости результатов;
c) проверку(и) функционирования измерительного и испытательного оборудования;
d) использование контрольных или рабочих эталонов с ведением контрольных карт, где это применимо;
e) промежуточные проверки измерительного оборудования;
f) повторные испытания или калибровки с использованием одного и того же или различных методов;
g) повторные испытания или повторную калибровку хранящихся образцов;
h) корреляцию результатов для различных характеристик образца;
i) анализ полученных данных;
j) внутрилабораторные сличения;
k) испытания шифрованного(ых) образца(ов).

как поступаете???

Прецинзионность

[Павел Павлович]

Спасибо. Будем придерживаться пунктов c) и е)!

[texadmin]

проверку(и) функционирования измерительного и испытательного оборудования;

Это можно в рабочем журнале если СИ позволяет делать внутреннюю диагностику, какую нибудь галочку, типа "работоспособно"

[Павел Павлович]

Здравствуйте. Скажите ещё по секундомерам кто-нибудь делает ВЛК??? Для примера секундомер: 2б-2-000 у него погрешность в диапазоне рабочих температур 5,4сек а в диапазоне 15-25С 1,8сек при измерении интервала времени 60 мин. Вроде как , если измерял всего 3 минуты надо пересчитывать это производители так пишут????

[Гость]

Здравствуйте. Скажите ещё по секундомерам кто-нибудь делает ВЛК???

Что Вы измеряете секундомером?

Для примера секундомер: 2б-2-000 у него погрешность в диапазоне рабочих температур 5,4сек а в диапазоне 15-25С 1,8сек при измерении интервала времени 60 мин.

Что пересчитывать?, Как правило секундомер в начале завода работает быстрее.

[Павел Павлович]

Что пересчитывать?, Как правило секундомер в начале завода работает быстрее.

Т.е. по секундомеру вообще ВЛК не делать в плане измерений??? Есть сайты где время идёт типа отсчёт сделать по нему....не знаю...

[texadmin]

У Вас секундомер напрямую влияет на измерение, или что то типа, выдержать не менее 15 минут? Можете и сделать, что у Вас вычеркнут если не сделали?

[Муртаз]

Павел Павлович, ну если Вы им прямые измерения времени делаете то можно и ВЛК провести, а если как пишет texadmin,

что то типа, выдержать не менее 15 минут?

то зачем заморачиваться...

[texadmin]

Если захотите заморочить сайт НИИФТРИ, эталонное время, сравните 60 минут.

[Павел Павлович]

Уважаемые, скажите (особенно те кто проходил ПК В 2021году), по расширяемой ОА требуется ВЛК? Просто кто-то писал, что ОА не расширят , если нет ВЛК по всей расширяемой ОА????

[Юлия А]

Павел Павлович, добрый день! Мы проходили процедуру расширения ОА, мониторинг достоверности результатов (ВЛК) по расширяемым методам делали, заодно и опыт нарабатывали.

[Гость]

Юлия А, спасибо. Одно дело вы делали, другое это требовали эксперты??? Есть где-то конкретно прописанное требование и в каком документе, что ИЛ по всей расширяемой ОА должна провести ВЛК ????????????????

[cordek]

Есть где-то конкретно прописанное требование и в каком документе, что ИЛ по всей расширяемой ОА должна провести ВЛК ?

Именно по ВЛК требования нет. Есть требования по верификации.
Но при расширении, неоднократно эксперты запрашивали, чтобы расширяемве методы были включены в график проведения ВЛК после верификации.

[jurilabchik788]

Но при расширении, неоднократно эксперты запрашивали, чтобы расширяемве методы были включены в график проведения ВЛК после верификации.

Это полностью согласен. Предположим, верификация (внедрение) июль-август 2021 года, ПК будет ноябрь 2021года, могу я ВЛК назначить (включить в план) на декабрь 2021года, или I-квартал 2022 года????