Внутрилабораторный контроль качества. ВЛК

[Гость_9440]

Может вы знаете как контролировать ИПП п. 8.3, нет ни сходимости, ни воспроизводимости, ни погрешности, не понимаю как вести влк, с чего начать, как осуществить контроль, помогите, пожалуйста 🙏

[Гость_9440]

ГОСТ 32513-2013 выше фото пункта

[Olga_Nesterova]

Гость_9440, можно проводить ВЛК показателей, которые входят в формулу расчетного показателя. А для самого расчетного показателя контроль не проводить.

[Гость_9308]

Так эти показатели выполняются по 2м разным методикам, по ним ВЛК ведётся, а нам же необходимо сделать ВЛК для каждой методики, которая в области, получается необходимо вести ВЛК именно для расчета ИПП

[cordek]

Во-первых, не влк по всем методам, а контроль достоверности.
Во-вторых, контроль достоверности показателя можно осуществлять через контроль составляющих расчёта

Отправлено спустя 1 минуту :
Во-первых, не влк по всем методам, а контроль достоверности.
Во-вторых, контроль достоверности показателя можно осуществлять через контроль составляющих расчёта

[Гость_1640]

А если осуществить контроль составляющих расчета по рабочей пробе, а потом вычислить ИПП и для вычисления внутрилабораторную прецизионность определить ( потому как сходимости, воспроизводимости, погрешности нет и как их найти я не знаю)и карту построить для неё, прописать этот алгоритм действия для подобных расчетных методов. Как оцениваете этого будет достаточно для контроля достоверности показателя?

[Olga_Nesterova]

Гость_1640, вполне

[Kardi]

Добрый день.
Подскажите, пожалуйста, как по таблице И в РМГ определяется число контрольных процедур. Если взять пример из РМГ со стр. 77, y=1,2; n=2
Смотрю приложение И прецизионность, там при таких значениях целый столбик показателей (почему выбирают 0,32).

[Olga_Nesterova]

Kardi, выбирают не 0,32, а не более 0,33.
0,33 (1/3) вырастает из правила трех сигм: большинство результатов (с вероятностью 0,9973) будет располагаться в пределах +/- 3сигма при нормальном распределении. То есть сигма=1/3=0,33. В интерпретации РМГ сигма это А.
Если выбираете значение выше 0,33, то вероятность признания грубого промаха правильным результатом возрастает. Если не нужна высокая точность, то допустимо выбирать меньшее количество L (большее значение А), но это должно быть обосновано.

[Reoksan]

Здравствуйте, в лаборатории ВЛК проводится методом анализа образцов контроля или по методу добавок. Результаты анализа таких проб фиксируются в отдельном журнале. Недавно при проверке эксперт сделала замечание, что нигде не описано, как именно готовились пробы для ВЛК и потребовала завести журнал приготовления аттестованных смесей и в нем расписывать как готовился тот или иной ОК + дополнительно рассчитывать погрешность его приготовления. Этим занимается химик, который выдает мне ОК. А вот как быть с ВЛК по методу добавок? Добавки рассчитывает химик, готовлю пробу с добавками я, то есть, уже я сама должна где-то фиксировать приготовление пробы с добавкой. И еще непонятно, надо ли при этом рассчитывать погрешность приготовления пробы с добавкой (возможно ли это в принципе)?
Инженер говорит, что приготовление пробы с добавками надо просто писать в журнал приготовления растворов и реактивов, рассчитывать ничего не нужно.

[Olga_Nesterova]

Reoksan, вам видней в какой из ваших журналов лучше регистрировать приготовление пробы с добавкой. Может просто в тех же журналах, где пробоподготовку фиксируете. Может форма журнала приготовления растворов и реактивов позволяет там записывать достаточную информацию.
А неопределенность приготовления пробы с добавкой рассчитать не сложно: источниками неопределенности будут чистота добавки и посуда в общем случае. Можно этой неопределенностью догрузить неопределенность по методике и приписать это дело пробе с добавкой. Но зачем это надо, если она будет выше погрешности методики. Не вижу смысла в этой случае что-то рассчитывать.

[Reoksan]

Olga_Nesterova, спасибо за ответ. А можете рассказать подробнее про журнал пробоподготовки? У нас "водная" аналитическая лаборатория и кроме журнала с обсчетами результатов анализов и ВЛК и журнала приготовления реактивов для анализов, никаких журналов больше не ведется. Журнал пробоподготовки обязателен для аккредитованной лаборатории? Образец журнала такого можно где-нибудь посмотреть?

[Olga_Nesterova]

Reoksan, нет требований какие журналы обязательны, а какие нет. Есть требования в 17025 к ведению каких-либо записей. Как вы их будете вести - на ваше усмотрение. Листы, журналы, регистраторы, перечни, реестры,...

Необходимость ведения журнала обусловлена необходимостью сохранения какой-либо информации. О поступлении пробы, о градуировке, о приготовлении растворов, о пробоподготовке, о проведении испытаний, о контроле качества, о выдаче протоколов,...
В идеальном мире ФСА каждый ваш шаг должен быть записан, а рядом еще контролирующее лицо подпись должно поставить.
Но в жизни это долго, сложно и иногда невозможно. Поэтому надо всегда включать мозг и не раздувать и так сложную систему.

Резюме: если у вас нет пробоподготовки, результаты которой должны быть зафиксированы для расчета результата измерений, то нахрен вам этот журнал не нужен. Если бы он был нужен, он бы у вас уже был скорее всего.

[tdus]

Добрый день! Помогите, пожалуйста, разобраться начинающей лаборатории. Аккредитовываемся на измерение физ.факторов (шум,ЭМИ, вибрация) и радиологии, необходимо предусмотреть ВЛК. Как возможно это реализовать? Оборудование все представлено в 1 экз., контрольных источников нет. Что необходимо учесть для аккредитации?

[IvanSH]

Разница между результатами измерений двух специалистов сравнивается со значением R, которое рассчитывается по формуле:
│X1- X2│≤ R, где R = Δ/0,71, где Δ –погрешность прибора в абсолютных единицах (величина берется из паспорта прибора),
Но у меня возник вопрос что за значение 0,71? может кто-нибудь сталкивался с этим вопросом

Добрый день! Разбираюсь сейчас как раз с ВЛК физ. факторов на рабочих местах (прямые измерения). В наследство досталась процедура, где именно таким образом контролируется внутрилабораторная прецизионность по освещенности, шуму и вибрации. Насколько понимаю, в данном случае R это предел внутрилабораторной прецизионности, который рассчитывается как корень из суммы квадратов погрешностей средств измерений в абсолютных величинах (т.к. разные операторы, а средство измерений одно и то же, то отсюда и появляется корень из двух).
Подскажите, пожалуйста, если с тех пор разобрались, где вообще описан такой способ контроля, где Вы его нашли?
Дело в том, что у меня проблемы с этим расчетом для вибрации, там погрешность прибора дана в дБ. Раньше у нас все расчеты по ВЛК велись в дБ (приборы дают возможность измерений в дБ и в м/с2, опорный уровень виброускорения задан 10(-6)), после некоторых замечаний поняли, что нужно вести расчеты в м/с2 (в НД на методику дБ не фигурируют), но при переводе погрешность приборов получается очень маленькой и соответственно при сравнении с результатами измерений получается какая-то ерунда. При расчетах в дБ все выглядело нормально.
Я не уверен, дБ вообще можно считать абсолютной единицей измерения, она ведь логарифмическая? При сложении вычитании, возможно нужно вводить какие-то поправки? Или собака зарыта в опорном уровне и как-то надо его учитывать? Или здесь вообще такой метод контроля внутрилабораторной прецизионности неприменим?
Подскажите, пожалуйста, кто может.

[ТатьянаKh]

Коллеги,добрый день. Наша лаборатория готовится к аккредитации, мы занимаемся физико-механическими испытаниями изделий (полиэтиленовых,полипропиленовых труб и тд.). Возникает вопрос по проведению ВЛК, в качестве методов испытаний у нас только ГОСТы, в которых не указаны показатели точности и прочие моменты по контролю точности.
Подскажите, какими НД можно воспользоваться?
РМГ 76 ведь здесь не поможет,правильно, он распространяется на КХА?

[cordek]

при переводе погрешность приборов получается очень маленькой и соответственно при сравнении с результатами измерений получается какая-то ерунда. При расчетах в дБ все выглядело нормально

Вы неправильно переводите.

Подскажите, пожалуйста, если с тех пор разобрались, где вообще описан такой способ контроля, где Вы его нашли?

При контроле вычисляется разность и проверяется значимость её отличия от нуля.
Значимость проверяется сравнением с неопределённостью (границами погрешности), поскольку при расчёте разницы берутся два результата, вычисляется их суммарная неопределённость, а там как раз такая формула.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Возникает вопрос по проведению ВЛК, в качестве методов испытаний у нас только ГОСТы, в которых не указаны показатели точности и прочие моменты по контролю точности

По ГОСТ ИСО 17025-2019 вы как минимум должны оценить неопределённость ваших измерений.

Отправлено спустя 45 секунд:

РМГ 76 ведь здесь не поможет,правильно, он распространяется на КХА

Основной подход вы можете взять из РМГ 76

[Гость_2062]

Вы неправильно переводите.

Спасибо за ответ!
Если не затруднит, объясните, в чем ошибка перевода?
Перевожу по формуле: L(дБ) = 20*lg(a/a0), a0 - опорный уровень 1*10^(-6) м/с^2.
Соответственно a(м/с^2) = a0 * 10^(L(дБ)/20).
Погрешность прибора дана 1 дБ - по формулам выше получается это соответствует 1,12*10^(-6) м/с^2.
Куда девать минус шестую степень пока не понимаю.

[cordek]

Вот я и говорю неправильно переводите

[cordek]

Погрешность равно ±1
дБ это логарифмическая величина. Там где для логарифмов сложение и вычитание, для исходной величины должно быть умножение и деление.

Допустим у вас результат 36 дБ.
С учётом погрешности будет диапазон 35 - 37 (дБ)
Теперь границы диапазона переведите в м/с2 и сравните с результатом, который тоже переведён в м/с2

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
У вас будет постоянное отношение для всего диапазона, можно его в процентах записать.

[IvanSH]

Погрешность равно ±1
дБ это логарифмическая величина. Там где для логарифмов сложение и вычитание, для исходной величины должно быть умножение и деление.

Допустим у вас результат 36 дБ.
С учётом погрешности будет диапазон 35 - 37 (дБ)
Теперь границы диапазона переведите в м/с2 и сравните с результатом, который тоже переведён в м/с2

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
У вас будет постоянное отношение для всего диапазона, можно его в процентах записать.

Большое спасибо! Теперь понятно.

[Ксения93]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, как провести ВЛК для пыли в ВРЗ по МИ АПФД- 18.01.2018? Рабочих проб пока нет, метод гравиметрический.

[Люся]

Концентрацию взять не могу побольше, т.к.продукция,выпускаемая нашим предприятием именно такова по хим.составу. Имела ввиду прецизионность, предел повторяемости при оценке берём для этого диапазона. Значит так оценивать повторяемость некорректно. Т.е.если вне диапазона, то в ВЛК необходимо написать: результаты идентичны по данном показателю

А методом добавок?

[Гость_2292]

МИ АПФД- 18.01.2018

а почему нельзя сделать рабочие пробы? сделайте замеры где нибудь в пыльном месте для эксперимента.

[Татьяна Ч]

Здравствуйте всем. по ГОСТ Р 54237-2022 Прецизионность метода характеризуется повторяемостью и воспроизводимостью, а контроль качества измерений предусматривает:
- контроль погрешности результатов измерений;
- контроль стабильности результатов измерений.
Контроль стабильности результатов измерений рекомендуется проводить с использованием контрольных карт, я думаю строить контрольные карты в приведенных величинах по точности с применением ОК. Подскажите пожалуйста как посчитать ∆л для результата контрольной процедуры, если есть r и R. заранее благодарю за ответы)

[texadmin]

Контроль погрешности результатов измерений проводят с использованием стандартных образцов. Правильность через прецизионность не выразить.

[Татьяна Ч]

Контроль погрешности результатов измерений проводят с использованием стандартных образцов. Правильность через прецизионность не выразить.

не совсем поняла) я и выполняю контроль погрешности с помощью стандартных образцов

[texadmin]

∆л для результата контрольной процедуры, если есть r и R. заранее благодарю за ответы

С помощью r и R не посчитать ∆л. ∆ это \истинное-измеренное\

[Татьяна Ч]

Контроль погрешности результатов измерений проводят с использованием стандартных образцов. Правильность через прецизионность не выразить.

если я возьму СО получу Х отниму С аттестованное и поделю на ∆л, так правильно? можно этот результат наносить на ККШ?
Кк=Х-С
Кк.о.=Кк/∆л

[texadmin]

РМГ 76-2014
5.5.1.3 Результат контрольной процедуры рассчитывают по формуле Кк=Х-С
5.5.2 Норматив контроля рассчитывают по формуле К = ∆
∆л где - значение интервальной оценки показателя точности результатов анализа, соответствующее аттестованному значению ОК.
То есть Вам ещё необходимо учитывать значение ОК
∆ либо берите из методики, или считаете сами (проводите серию экспериментов), точнее не подскажу. Уже года четыре не занимался, у нас всё отработано, приняли границы и проверяем.

[Татьяна Ч]

Здравствуйте. может кто-то здесь занимается анализом золы угольной по ГОСТ 54237-2022? если да отзовитесь пожалуйста) не могу разобраться с ВЛК. заранее спасибо

[Гость_0919]

ВЛК в этом случае следует проводить, сравнивая утренний результат с утренним, дневной - с дневным, вечерний - с вечерним. И все.

Спасибо, что нашли на такого дурня как я время. Т.е. вы имеете ввиду, что утром я проведу например по одному измерению двумя операторами одним прибором или двумя приборами одним оператором? Иванов утром получил 24,5 Петров- 24,6. Вот их и ВЛКашу (слово то какое)?

Подскажите пожалуйста как вы сравнивали значения от двух операторов?
Рассчитывали наверно расширенную неопределенность, а дальше что?

[texadmin]

Расхождение (претенциозность) двух операторов не более (неопр1+неопр2)*0,84
Объяснение результат измерений (множество значений приписанной измеряемой величине). Области результатов двух операторов должны пересекаться.

[PlisAO123]

Короче проще убрать.

Виктория, что в итоге Вы с пунктом по корреляции сделали? Исключили?

[ЭляХ]

Подскажите, пожалуйста, как расчитывается Относительное среднеквадратическое отклонение внутрилабораторной прецизионности

[Olga_Nesterova]

ЭляХ, выборочное СКО по формуле 8 РМГ 61 или Б.8 РМГ 76. Делите на среднее средних - получаете относительное.

[Гость_4594]

А есть у Вас расчет формулы в Эксель формулы 8?

[Гость_4594]

Объяните, пожалуйста, как это делить на среднее средних?

[Николай]

Уважаемые вопрос по ВЛК физфакторы. Для примера микроклимат. У нас в ОА (область аккредитации) есть РЭ на Метеоскоп-М, МЭС-200А, Testo-425, ГОСТ 12.1.005, МУК 4.3.2756. Т.е. по каждому из этих документов делается отдельный ВЛК?? По РЭшкам всё понятно, а вот по ГОСТУ и МУКу???Их нельзя через запятую вместе сделать по ним ВЛК?

[Гость_7194]

х нельзя через запятую вместе сделать по ним ВЛК?

Если Вы считаете что этого достаточно для контроля, и объективно более подходящих вариантов нет то можно.
Факт самого вопроса говорит о том что Вы ВЛК делаете формально, а это уже риск получить несоответствие. (не критика, и упрёк)

[Николай]

Спасибо за конструктив. Мы ВЛК делаем нормально. Просто проводить ВЛК предположим в помещении А по ГОСТ 12.1.005, а затем тут же по МУК 2756 какой смысл? Цифры будут одни и те же. Показатели то одинаковые практически температура, влажность, скорость движения воздуха ...

[Гость_8202]

Мы ВЛК делаем нормально.

ВЛК это не только проверка работоспособности оборудования. Задача периодический убеждаться что способны достоверно получить результаты. Как экзотика для некоторых измерений и зрение можно отнести.
Я больше ленюсь, и делаю не по методикам а по методу получения (как МСИ делят) + всякие контрольные записи во время измерений (бывает некоторые приборы всякие контрольные цифры выводят).
Может зависит от сферы, но эксперты не особо когда смотрели, скидываю кучу поразнообразнее бумажек.

[Полезная информация]

5 декабря 2022 года состоялся вебинар от ведущего учебного центра РФ для лабораторий "Альфа-образование" на тему "Как обеспечить достоверность результатов, или Внутренний контроль качества"
Приглашенный спикер — действующий аудитор по сертификации систем менеджмента качества Василий Михайлович Крикун.
Были рассмотрены такие вопросы, как:
1. Что изменилось в ГОСТ ISO/IEC 17025-2019
2. Межлабораторные сличения: как и когда проводить
3. Как проводятся внутрилабораторные сличения
4. Какие записи вести и когда

[STR12]

Добрый день! Прошу подсказать. Имеются испытания бетонных образцов отобраных из конструкции на прочность. В методике отсутствуют воспроизводимость, точность, повторяймость, прецинзионность. Испытания проводятся по минимум 2-м образцам сделаных из одной пробы. Показания обоих образцов могут быть похожими с расхождением в пару единиц, а могут в разы отличаться (это нормальная правктика и зависит как делали конструкцию, когда и т.п. - это проконтролировать не возможно). Оба образца разрушаются и повторному испытанию не могут быть подвергнуты. Каких либо стандартных образцов и т.п. не существует. Прочность имеет большой диапазон измерений. Каким образом можно провести ВЛК? В РМГ не нашел для себя ответов.

[Татьяна Ч]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста если в методике прописано "За результат испытания принимают среднее арифметическое результатов двух определений, допускаемое расхождение между которыми не должно превышать ±13,5% от среднего значения при доверительной вероятности 0,95.", а про R нет информации. как мне посчитать R для сравнения результатов 2х разных исполнителей испытания. Заранее спасибо за ответы.

[EvgeniyaQA]

а про R нет информации

РМГ 61

[Гость_1399]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, как организовать ВЛК для газоанализатора Полар? Необходимы ПГС или есть другие варианты?