Управление рисками и возможностями в испытательной лаборатории.

[Anastasiya03]

приоритетное число рангов

Спасибо за наводку, изучу такой подход.

[Андрей Горбунов]

Anastasiya03,
обратите внимание, что в соответствии с п. 8.7.1 e) ISO/IEC 17025:2017 при выявлении несоответствия лаборатория должна обновлять информацию о рисках и возможностях. Логика здесь простая: если в лаборатории выявлено несоответствие, то причиной его может быть то, что какой-то риск либо недооценен и по нему не приняты соответствующие меры, либо вообще не рассматривался.

[Anastasiya03]

Андрей Горбунов, Добрый день, спасибо. Так как несоответствий в части беспристрастности за три месяца существования СМК в 2021 году не выявлено, но сам риск остается, я думаю повторять его в паспорте на новый период.

[Андрей Горбунов]

Anastasiya03,
А почему Вы говорите только о рисках для беспристрастности? В лаборатории много других рисков. Я понимаю, что стандарт ISO/IEC 17025 впрямую требует документировать только риски по беспристрастности, но ведь есть еще и 8.5.
Я в свое время опубликовал в журнале "Современная лабораторная практика" статью по рискам для лабораторий, она у меня на сайте выложена, можете посмотреть, если будет желание.

[Anastasiya03]

Андрей Горбунов, Спасибо, попробую найти статью. Остальные риски тоже рассматриваем. С ними, на мой взгляд, проще. И их большое множество. А с беспристрастностью при повторном рассмотрении изменений нет (для моего понимания). Несоответствий в ее части тоже нет. А идентифицировать надо постоянно.

[texadmin]

ГОСТ Р 51897-2021 (ISO Guide 73:2009) "Менеджмент риска. Термины и определения"

[texadmin]

Гость:
Гость: Розенталь Олег Моисеевич - Член Общественного совета Росаккредитации, д.т.н., профессор, главный редактор журнала «Контроль качества продукции», главный научный сотрудник Института водных проблем РАН.

[Наталья Р]

добрый день коллеги у нас маленькая лаборатория и произошла смена всего персонала подскажите как это отобразить в рисках были разработаны много новых документов смк

[cordek]

произошла смена всего персонала подскажите как это отобразить в рисках были разработаны много новых документов смк

есть риск выдачи недостоверных результатов из-за низкой компетентности персонала.
Советую усилить ВЛК, а также поучаствовать в МСИ.

[Гость_1754]

вновь набранные сотрудники все с опытом поверителя провели аттестацию на поверителя на новом месте и внутренние аудиты, оперативный контроль, учебу по смк. Сейчас подаемся на подтвержение аккредитации и все риски заполнила как нулевые. Новые документы думаю включить в итоговый отчет-в улучшения. Посоветуйте что еще предпринять.

[Наталья Р]

сообщение гость 1754

[nebbbo]

Здравствуйте! У меня вопрос. При аудите выявлена ошибка в технических записях, я заполняю акт о несоответствии, затем хочу применить корректирующее действие - "откорректировать РК и добавить дополнительные проверки тех. записей раз в квартал". Выполняю его.
Нужно ли при этом в реестр рисков добавить риск "ошибки в технических записях" и оценивать этот риск? И как мне его оценить, если я получается уже корректирующее мероприятие провела?

[Olga_Nesterova]

nebbbo, можете добавить, можете не добавлять - я бы отталкивалась от критичности ошибки. А оценивать надо в соответствии с установленными в СМ критериями оценки. Если провели КД, то риск будет низким по логике. А может недостаточно низким и надо усилить меры контроля. Можете прикинуть оценку и там уже решить надо вам этот риск контролировать или нет.

[nebbbo]

Здравствуйте!
Правильно ли я понимаю: я разработала реестр рисков первоначально, по сути эти риски остаются в этом реестре и на следующий год, просто нужно переоценить уровень риска, и некоторые риски будут иметь постоянно высокие уровни, требовать постоянного воздействия (к примеру риск выдачи недостовенрых результатов)?

[cordek]

Нет, вы переоценку проводите и с высоких уровней надо спускать ниже, например у вас был высокий риск выдачи недостоверных результатов, но вы усилили внутренний контроль качества, значит этот риск снизился.

[Anna_Borisovna]

Добрый день. Какими мероприятиями минимизировать риски по потере технических записей (рабочих журналов, записей по ВЛК)??????

[Евгений Школин]

Anna_Borisovna, Добрый день. Можно минимизировать более частым их резервным копированием

[Olga_Nesterova]

Anna_Borisovna, причина утраты записей какая?

[Полезная информация]

Спикер мы пригласили эксперт по системам менеджмента Горбунов Андрей Владимирович.
Были рассмотрены такие вопросы:
•Что такое риск
•Не пытайтесь объять необъятное
•Как накинуть узду на риски
•Где искать возможности

[Vovas]

Доброго дня!
Подскажите, обязательно проставлять дату выявления риска и сроки устранения источника риска?

[Olga_Nesterova]

Vovas, к процедуре управления с рисками нет требований в общем-то. Так и ГОСТ говорит. Главное работайте с ними, а уж как - исключительно ваше дело.

[Андрей Горбунов]

Vovas,
два момента.
1) дата выявления риска - параметр совершенно лишний и ни на что не влияющий.
2) т.к. риск может иметь несколько источников, то, строго говоря, либо риск устраняется в целом (т.е. устраняем все источники риска), либо снижается, т.е. одна из возможных комбинаций:
- часть или все источники риска снижаем,
- часть устраняем, часть снижаем.

[Lyubov]

Коллеги, у меня вопрос, который поставил меня в тупик.
В руки попал довольно свежий отчет эксперта по ПК лаборатории с вынесенным несоответствием по п. 8.5.1, а именно: пункт разбит на 4 подпункта a), b), c), d) в соответствии с подпунктами стандарта - и по каждому вынесено несоответствие - не рассмотрены такие-то риски.
Я напомню, п . 8.5.1 говорит о том, что ИЛ должна рассматривать риски и возм-ти для того, чтобы: а) обеспечивать, что СМ достигает результатов, b) наращивать возможности для достижения целей и задач ... и т.д.
Я впервые сталкиваюсь с таким прочтением п. 8.5.1. Обычно реестр рисков включает риски беспристрастности и другие риски на вкус ИЛ.
Что вы думаете по этому поводу?

[Андрей Горбунов]

Lyubov,
подход, в принципе, возможный, хотя и дискуссионный. Другое дело, что невозможно судить об адекватности зафиксированных экспертом несоответствий, не видя представленного ему реестра рисков.

[Гость_1270]

Андрей Горбунов,
на мой взгляд, нет разницы, какой реестр представила лаборатория в этом случае. Ведь при таком подходе эксперт ожидает реестр рисков, состоящий из:
рисков беспристрастности,
рисков, обеспечивающих, что система менеджмента достигает намеченных результатов,
рисков по наращиванию возможности для достижения целей и задач лаборатории,
рисков по предотвращению или уменьшению нежелательных воздействия и возможных сбоев в лабораторной деятельности и
рисков для достижения улучшений.
Для меня такой подход выглядит максимально странно и очень формально.

[Андрей Горбунов]

Гость_1270,

Для меня такой подход выглядит максимально странно и очень формально.

Ну, аудит - вообще, по сути, процедура формальная (это я Вам как аудитор говорю). Более того, на мой взгляд, чем формальнее, тем лучше.

на мой взгляд, нет разницы, какой реестр представила лаборатория в этом случае

Не соглашусь. Подходы могут быть разными, весь вопрос в конечном результате, который можно оценить только зная исходный материал, представленный аудитору (эксперту).

[Olga_Nesterova]

Подходы могут быть разными

Согласна. Подходы к управлению рисками могут быть разными. Задача эксперта оценить корректность и достаточность как процедуры управления рисками, так и самих рисков.
Возможно ИЛ в паспорте рисков написала три риска беспристрастности и два риска лабораторной деятельности, которые связаны с землетрясением и террактом. Ну вот такой у них "вкус". При этом ИЛ не оценила риски получения недостоверного результата, риски невозможности проведения испытаний в установленный срок, риски утраты образца для испытаний и т.д. То, что реально может произойти и периодически случается. В этом случае я бы тоже на месте эксперта написала, что риски фуфло и процесс не работает в ту сторону, которая задумана в 17025.

[Полезная информация]

15 декабря 2022 года наш учебный центр "Альфа-образование" провел вебинар на тему "Управляем рисками, ищем возможности"
Спикер вебинара — эксперт по системам менеджмента Горбунов Андрей Владимирович.
Были рассмотрены такие вопросы, как:
А что такое риск?
Не пытайтесь объять необъятное.
Как накинуть узду на риски.
Где искать возможности?

[Гость_2292]

Коллеги, подскажите сколько рисков вы рисуете у себя в реестре. У нас 4, но мне кажется это очень мало. Что еще вставить ума не приложу, т.к. других нет. Мы не теряем образцы, не теряем документы, поэтому и не вижу смысла писать это в риски. А так получается у нас каждый год одни и те же риски, как то уже и неудобно одно и тоже писать.

[Андрей Горбунов]

Гость_2292,
трудно в форуме в краткой форме изложить то, о чём рассказываю на семинаре два-три дня, но кое-что отметить можно.
1) количество и состав рисков зависит от ситуации в конкретной лаборатории. Но четыре - это, простите, даже не смешно. Если Ваша лаборатория успешно при этом проходит ПК, то можно поздравить её с очень лояльным экспертом
2) риски должны быть жёстко привязаны к конкретным целям: нет цели - нет рисков. Т.е. любая идентификация рисков начинается с задания цели и никак иначе. В противном случае будет просто трата времени и мозговых усилий.
3) у меня на сайте выложена статья в трёх частях (часть1), посвящённая управлению рисками в ИЛ, можете посмотреть. Да, на том же сайте также выложена методика оценки рисков (моя).
4) риски также зависят от текущей ситуации, соответственно, они меняются. Я одной организации зафиксировал несоответствие, связанное с неизменностью выделенных рисков на протяжении двух лет.

[Ariveder4i]

У нас 4, но мне кажется это очень мало.

У нас их больше 100... Пишите всё что в голову придёт, просто вероятность возникновения у всех будет разная. Какие-то риски вы просто примете один раз, а с другими будете работать постоянно. И не забудьте оценить так же и возможности.

[Андрей Горбунов]

Ariveder4i,
Смотришь на представленные реестры рисков и не знаешь, то ли смеяться, то ли плакать. И всё потому, что формировались они именно по такому принципу: что в голову придёт. Это неправильно и ведёт к двум печальным последствиям:
1) бессмысленная трата времени и умственных усилий
2) риски выделены формально и не отражают реальных угроз для ИЛ. Соответственно, и меры формальны и риски с большой долей вероятности реализуются.
Итог: затраты большие, а результат - с гулькин нос. Это называется неэффективность.

[Ariveder4i]

Смотришь на представленные реестры рисков

И много реестров посмотрели уже? И на каком основании?

1) бессмысленная трата времени и умственных усилий

Метод мозгового штурма, раздали всем сотрудникам задание выписать все риски, проанализировали информацию, проранжировали риски - пару часов потратили...

риски выделены формально и не отражают реальных угроз для ИЛ.

Откуда такой вывод? Вы наш реестр видели?

[cordek]

сколько рисков вы рисуете у себя в реестре

Есть как минимум обязательные риски - угрозы беспристрастности, тут даже с формальным подходом набирается 6 рисков: финансовое давление, административное давление, самопроверка, родственные отношения, угрозы, подкуп. А ведь по конфликтам интересов можно много чего прописать.
Плюс есть риски нарушения конфиденциальности, тоже желательно прописать.
Дальше уже опционально, но вы учитывайте возможные риски связанные с условиями отбора проб, проведения испытаний, хранения образцов.
Ошибки персонала при оформлении результатов испытаний.
Неисправность оборудования при проведении испытаний. И т.д

[Андрей Горбунов]

cordek,
у Вас какая-то системная ошибка: Вы уже второй раз приписываете мне не мою цитату :-)

Отправлено спустя 10 минут 33 секунды:
Ariveder4i,
не думаю, что реестр рисков вашей лаборатории сильно отличается от других. Тем более при декларируемом Вами подходе. Вопрос: сколько авто типа "Жигули" мне надо протестировать, чтобы понять, что это не очень хороший автомобиль? Пары-тройки будет достаточно, остальные тысячи будут такими же, т.к. все разработаны по одному принципу.
Да, я - аудитор, поэтому реестров видел достаточно и они принципиально мало, чем отличались друг от друга. Именно в силу применяемых подходов.
Понимаете, выдать задание определить риски - дело, извиняюсь, нехитрое. Вся проблема - в методике.
Я уж не говорю о том, что народ постоянно путает риски и источники рисков. Я уж не говорю о том, что никто не задаётся целью, в отношении которой оценивать риски. А без этого оценка не имеет смысла. Я уж не говорю, что надо выделять два типа рисков - стратегические (системные) и процессные, а источники у них разные. Ну и т.д.

[Ariveder4i]

С таким подходом можно оставить один риск - выдача недостоверного результата, всё остальное источники рисков...

[Гость_2292]

количество и состав рисков зависит от ситуации в конкретной лаборатории. Но четыре - это, простите, даже не смешно. Если Ваша лаборатория успешно при этом проходит ПК, то можно поздравить её с очень лояльным экспертом

Да, мы с этими 4 рисками прошли ПК и вопросов не было. Но не знаю как на это отреагируют другие эксперты на следующем ПК, поэтому и интересуюсь. Написать масло масленое можно, но какой от этого смысл? К тому же, послушав вашу лекцию, реестра/списка рисков какие должны быть нет, и всё на усмотрение лаборатории.

[Ariveder4i]

Берите каждый раздел ГОСТ и критериев и думайте какие могут быть риски. Например раздел оборудование: работа на неисправном оборудовании; поломка оборудования; нарушение эксплуатации и транспортировки оборудования согласно паспортным характеристикам; несоблюдение графика поверки; недостоверная информация на этикетке; некорректная информация в записи поверки фгис аршин;
А если еще сюда отнести ГСО и реактивы, то еще больше рисков.
Как у Вас получилось всего 4...

[Гость_2292]

работа на неисправном оборудовании; поломка оборудования; нарушение эксплуатации и транспортировки оборудования согласно паспортным характеристикам; несоблюдение графика поверки; недостоверная информация на этикетке; некорректная информация в записи поверки фгис аршин;

это все вы пишите причины риска, а риск из всего этого получается один - выдача недостоверных результатов.

[Ariveder4i]

это все вы пишите причины риска

А если как вы пишите эти "причины риска" случились, но не привели к выдаче недостоверных результатов, тогда что делать?

[Андрей Горбунов]

Ariveder4i,
то, что Вы пишете, ещё раз подтверждает, что нет необходимости смотреть реестры рисков всех ИЛ, чтобы утверждать априори, что они не вполне корректные.
Первое, что я бы рекомендовал - это чётко определить, что такое риск, т.е. что, собственно, оцениваем. Без такого понимания, как Вы догадываетесь, оценка вряд ли будет корректной.
Вот, Вы отнесли к рискам работу на неисправном оборудовании. Хорошо, примем. Наиболее распространённая методика оценки базируется на определении риска по двум параметрам - вероятности и серьёзности последствий. Вероятность работы на неисправном оборудовании, анализируя прошлую деятельность, мы, в принципе, определить можем хотя бы качественно, на уровне "никогда не было" - "бывает редко" - "периодически случается" и т.д. А вот как определить последствия? Последствия для чего? И здесь нам как раз и нужна заданная заранее цель, в отношении которой мы оцениваем риски, потому как нам надо определить последствия именно для достижения этой цели.
Представьте, что риски оценивает кадровик, перед которым стоит цель иметь закрытыми все вакансии. Насколько рассматриваемое событие будет для него риском? Да ни в малой степени. А что может быть для него риском, т.е. событиями, которые помешают достичь поставленной цели?
А теперь возьмём руководителя лаборатории, у которого цель - обеспечить достоверность результатов всех выполняемых ИЛ работ. Тогда рассматриваемое событие условно можно принять за риск (хотя это будет не совсем корректно, но в первом приближении допустимо). И руководитель сможет (опять же хотя бы качественно) оценить степень серьёзности последствий для достижения заданной цели при реализации рассматриваемого события. Здесь есть тонкости, в частности, связанные с тем, что написал ГОСТЬ_2292, но я пока в них не вдаюсь, ибо форум всё же не семинар :-)

[Гость_2292]

Есть как минимум обязательные риски - угрозы беспристрастности, тут даже с формальным подходом набирается 6 рисков: финансовое давление, административное давление, самопроверка, родственные отношения, угрозы, подкуп. А ведь по конфликтам интересов можно много чего прописать.

на сколько я понимаю, это один риск "Нарушение беспристрастности", а всё что вы написали это причины риска.

[Гость_2292]

набирается 6 рисков: финансовое давление, административное давление, самопроверка, родственные отношения, угрозы, подкуп.

у меня это все одной фразой записано "Не соблюдение персоналом, руководством лаборатории требований к беспристрастности ИЛ" )))
Т.е. риск - нарушение беспристрастности, причина риска - Не соблюдение персоналом, руководством лаборатории требований к беспристрастности ИЛ. Мы успешно прошли ПК, вопросов по рискам не было.

[НадеждаШ]

Я в свое время опубликовал в журнале "Современная лабораторная практика" статью по рискам для лабораторий, она у меня на сайте выложена, можете посмотреть, если будет желание.

Добрый день! Можно ссылку на сайт?

[Андрей Горбунов]

НадеждаШ,
да, пожалуйста.

[cordek]

причина риска - Не соблюдение персоналом, руководством лаборатории требований к беспристрастности ИЛ.

Ну такое себе

[Ariveder4i]

Андрей Горбунов,
Риск - Влияние от неопределенности, т.е. отклонение от ожидаемого результата.
С оценкой последствий проблем не возникает.

Пы.Сы. у Вас есть примеры близкие к деятельности ИЛ, отдел кадров и жигули мне не близки...

[Андрей Горбунов]

Ariveder4i,

Риск - Влияние от неопределенности

- это определение из стандарта 9001 (только не "от неопределённости", а просто "неопределённости"), но оно ни о чём. Кстати, если интересно, загляните в ISO 31000, там в определение добавлен существенный элемент. Там же и термин "источник риска" определён, правда, паршивенько.

т.е. отклонение от ожидаемого результата

- мне интересно, как Вы, например, для названного Вами же риска "работа на неисправном оборудовании" будете считать это отклонение. Что это за отклонение? От чего? В чём выражается? (Да, если что, это вопросы риторические, на них необязательно отвечать).
И тоже интересный вопрос: а в чём, собственно, заключается риск работы на неисправном оборудовании? Это, кстати, вопрос не праздный, от него зависят те меры, которые мы будем предпринимать, если риск окажется выше приемлемого уровня.

[Полезная информация]

Риски и возможности лаборатории при издании методики измерений с отметкой «Взамен» (на примере издания МР 2.6.1.0333-23 взамен МУК 2.6.1.2838-11)

Гость эфира:
Русин Михаил Николаевич, технический эксперт в национальной системе аккредитации

В ходе данного эфира обсуждаются следующие темы:
⁃ Действия лаборатории при отмене методики измерений, имеющейся в действующей области аккредитации.
⁃ Когда возможна повторная верификация документа взамен и её особенности.
⁃ Когда документ взамен включается в область аккредитации.
⁃ Нюансы повторной верификации.

[cordek]

(на примере издания МР 2.6.1.0333-23 взамен МУК 2.6.1.2838-11)

Какой-то разговор ни о чем