Область аккредитации испытательных лабораторий

[MarinaFilm]

добрый день. Если у кого-нибудь форма, которую присылает техподдержка? Чтоб сразу заполнить им и не ждать лишние дни. Поделитесь, если можно.

[Olga_Nesterova]

Вот, на здоровье

[Irbis]

Добрый день.
Подскажите пожалуйста:
1) Область составляется на основании методик. Что если в ОА нет частного стандарта, но при этом в области есть методика основного стандарта, которая подходит для проверки требования частного стандарта. Может ли ИЦ выпустить протокол с проверкой на частный стандарт, которого нет официально в ОА, но при этом есть подходящая методика испытаний?
2) Как в область аккредитации включать частные стандарты, которые не содержат официально методик (оценка конструкции или документации)?

[cordek]

что такое в вашей терминологии частный стандарт?

[Гость]

что такое в вашей терминологии частный стандарт?

например ГОСТ IEC 61010-1-2014 для ЛАБОРАТОРНОГО ОБОРУДОВАНИЯ, а к нему ряд частных стандартов, например ГОСТ IЕС 61010-2-101-2013, которые его дополняют

[Olga_Nesterova]

Область составляется на основании методик.

Давайте на примере. У нас на предприятии выпуск сплавов. Они производятся по какому-то ТУ. Мы же на ТУ не аккредитованы. Мы аккредитованы на методику анализа. Но мы вправе по запросу заказчика выдать заключение о соответствии этому ТУ, если у нас установлено правило принятия решения.

Как я поняла, ваш "частный" стандарт это наше ТУ, а "основной стандарт" это наша методика.

[_Игорь_]

1) Область составляется на основании методик. Что если в ОА нет частного стандарта, но при этом в области есть методика основного стандарта, которая подходит для проверки требования частного стандарта. Может ли ИЦ выпустить протокол с проверкой на частный стандарт, которого нет официально в ОА, но при этом есть подходящая методика испытаний?

Нет не может, если в протоколе будет ссылаться на аккредитацию.
Может выпустить протокол по первой части, а тот, кто будет принимать решение о соответствии (орган по сертификации) будет сам решать, принимать эти результаты или нет к конкретному виду изделий (но он это не делает).
Не важно, что в частных требованиях пишут, например, что "данный раздел по основному стандарту", формально второй части в ОА нет.

2) Как в область аккредитации включать частные стандарты, которые не содержат официально методик (оценка конструкции или документации)?

Так же, как и основной.
В стандартах по безопасности, в основном, ведь пишут "В настоящем стандарте методы испытаний выделены курсивом".
А в разделе про проверке документации, например, "Соответствие оборудования данным требованиям проверяют путем визуального осмотра". Визуальный осмотр (контроль) - это метод проверки.

Как я поняла, ваш "частный" стандарт это наше ТУ, а "основной стандарт" это наша методика.

Нет, поняли не правильно. Основной стандарт и частный стандарт содержат как требования, так и методы проверки этих требований. Общий или основной оправдывает свое название, содержит общие требования и методы испытаний, а частные требования или отменяют, или дополняют, или оставляют их без изменения в зависимости от конкретного вида изделий.

[Муртаз]

наше ТУ

может содержать

наша методика

Вопрос: тогда что

"частный" стандарт

, а что

"основной стандарт"

[Olga_Nesterova]

Муртаз, тогда будет в ОА включать ТУ.

[cordek]

. Общий или основной оправдывает свое название, содержит общие требования и методы испытаний, а частные требования или отменяют, или дополняют, или оставляют их без изменения в зависимости от конкретного вида изделий.

Если методика в этом "частном стандарте" указывается другая, то надо расширяться. Если там дополнение к "основному стандарту" (например время испытаний другое указано) тоже желательно расширяться, но уже можно обсудить. А если просто ссылка на методику "основного стандарта ", то вроде как и работать надо по ней, расширять ОА не требуется.

Отправлено спустя 26 минут:
Что-то в ГОСТ IЕС 61010-2-101-2013 вообще методик не увидел

[_Игорь_]

Если методика в этом "частном стандарте" указывается другая,....

Что-то в ГОСТ IЕС 61010-2-101-2013 вообще методик не увидел

Надо знать специфику построения "тяжелых" стандартов, она отличается от тех (аналитических), с которыми Вы привыкли работать.
Если в ОА не будет обозначения как первых, так и вторых частей, хоть вторые части ссылаются на общий, а протокол будет по второй части, то это будет однозначно работа не в области. Не верите? Аккредитуйтесь только по первым частям, а работайте по всем. Долго это не продлится.
Что касается методов/методик, то ведь, как пример:

Соответствие проверяют внешним осмотром. В случае сомнения проводят проверку следующим образом - 0,2 л воды выливается непрерывно с высоты в 0,1 м в течение 15 с последовательно в каждую точку области оборудования, куда ОПЕРАТОР вручную заливает жидкость или производит манипуляции с ней и где жидкость может иметь доступ к электрическим частям.
Непосредственно после такого воздействия должны быть проведены испытания оборудования на воздействие напряжения в соответствии с 6.8 (без предварительной выдержки во влажной среде), и ДОСТУПНЫЕ части не должны превысить пределы согласно 6.3.1.

Повторюсь, это стандарты по проверки безопасности....и методики проверки безопасности, в том числе при небрежном обращении.....

[cordek]

Если в ОА не будет обозначения как первых, так и вторых частей, хоть вторые части ссылаются на общий, а протокол будет по второй части, то это будет однозначно работа не в области. Не верите?

Если в ОА у вас один стандарт в качестве методики указан, а в протоколе вы пишите другой стандарт, то это однозначно работа вне области, зачем это повторять?.
Тут же вопрос в другом вроде как был.
Проблема в общем в том, что тяжело в таком стандарте вычленить методику.

Я нашел фрагмент, который вы привели:

11 Защита от ОПАСНОСТЕЙ, связанных с жидкостями
Применяют соответствующий раздел IEC 61010-1 за исключением следующего:
11.3 Утечка
Замена:
Если при НОРМАЛЬНОМ ПРИМЕНЕНИИ возможна утечка жидкости внутри оборудования, оборудование должно быть сконструировано таким образом, чтобы не возникла ОПАСНОСТЬ в результате попадания влаги на изоляцию или внутренние неизолированные ОПАСНЫЕ ДЛЯ ЖИЗНИ части или в результате контакта частей оборудования с потенциально агрессивными веществами (такими как коррозийные, токсичные или легковоспламеняющиеся жидкости).
Соответствие проверяют внешним осмотром. В случае сомнения проводят проверку следующим образом - 0,2 л воды выливается непрерывно с высоты в 0,1 м в течение 15 с последовательно в каждую точку области оборудования, куда ОПЕРАТОР вручную заливает жидкость или производит манипуляции с ней и где жидкость может иметь доступ к электрическим частям.
Непосредственно после такого воздействия должны быть проведены испытания оборудования на воздействие напряжения в соответствии с 6.8 (без предварительной выдержки во влажной среде), и ДОСТУПНЫЕ части не должны превысить пределы согласно 6.3.1.
Там, где возможно, соответствие также осуществляют проверкой на совместимость потенциально агрессивных веществ с контактирующими частями оборудования.

То есть тут явно идет ссылка на "основной" стандарт с добавлением нюансов (второй вариант).
Вроде как и расширяться надо, но если в области есть "основной" стандарт можно и по нему выдать результат.

Дополню, мы привыкли выдавать протокол, в котором нормативные требования с соответствующий номер стандарта идут отдельно от стандартов на методы испытаний (даже если есть совпадения, например по визуальному методу), то есть мы явно отделяем методики, которые в области от НД на продукцию, которые теперь в область не включаются.
Если же лаборатория привыкла просто писать всё вместе, то тут конечно много нюансов вылезают.

[_Игорь_]

Вроде как и расширяться надо, но если в области есть "основной" стандарт можно и по нему выдать результат.

Были заданы конкретные вопросы:
1. Может ли ИЦ выпустить протокол с проверкой на частный стандарт, которого нет официально в ОА, но при этом есть подходящая методика испытаний?
2. Как в область аккредитации включать частные стандарты?
на них были даны конкретные ответы без домыслов и предположений:
1. Нет не может.
2. Так же, как и основной.
Еще раз, чтобы рассуждать на тему таких стандартов, надо именно знать, а не предполагать. Изделие конкретных видов должно соответствовать, при наличии, стандартам, которые на них распространяются. Протокол, выпущенный только по основному стандарту (выдан результат по Вашему), при наличие частных требований не может служить основанием для подтверждения соответствия, хоть все разделы будут повторять "общий" стандарт.

то есть мы явно отделяем методики, которые в области от НД на продукцию, которые теперь в область не включаются.

Проблема в общем в том, что тяжело в таком стандарте вычленить методику.

В таких стандартах это сделать невозможно, практически в каждом пункте стандарта указываются требования. а затем методы проверки этих требований или ссылки на отдельные методы испытаний. В ОА включатся части стандартов (общий и частные), по которым лаборатория может проводить испытания не зависимо от того, на сколько частные ссылаются на общий, хоть полностью.

[cordek]

Может ли ИЦ выпустить протокол с проверкой на частный стандарт, которого нет официально в ОА, но при этом есть подходящая методика испытаний?

Если есть методы может. В ОА в РА включают только методы.

Отправлено спустя 5 минут:

2. Как в область аккредитации включать частные стандарты?

Включаются только если в них указан метод испытаний, не ссылка на метод, а сам метод (описание последовательности действий для получения результатов), или дополнение к ссылочному методу ( делаем как в ГОСТ НННН, но вот здесь так-то и так, не так.)

Отправлено спустя 9 минут:

Протокол, выпущенный только по основному стандарту (выдан результат по Вашему), при наличие частных требований не может служить основанием для подтверждения соответствия, хоть все разделы будут повторять "общий" стандарт.

Требования в ОА не включаются, только методики.
Если в частном стандарте все требования ссылаются на методики другого стандарта этот частный стандарт вы не включите в ОА Росаккредитации.
В других системах аккредитации есть виды оформления области аккредитации, в которых идут вначале стандарты на требования, потом на методики. Как правило это системы по промышленному оборудованию и неразрушающему контролю.

[Саныч]

Коллеги, вопрос довольно близкий, хотелось бы понимания. У нас есть собственная методика, разработанная на матрицах продуктов одной компании, что указано в области применения. Сейчас на нас вышел новый заказчик, который тоже хочет проводить испытания по этой методике. Мы обратились в институт метрологии, который нам просчитывал методику и вносил в ФИФ, они сказали, что надо допровести некоторое количество испытаний, уточнить, нет ли влияния матрицы, и опять вносить методику в реестр. Отсюда вопрос: надо ли расширяться на эту методику заново, если по сути в тексте области применения будет исключена фраза "Методика действует для продуктов компании N", и, вероятно, реквизиты её не поменяются? Если в реестр внесут новую методику с новыми реквизитами, старая будет продолжать быть актуальной для ОА? Благодарю за ответ.

[texadmin]

вероятно, реквизиты её не поменяются

Да надо

старая будет продолжать быть актуальной для ОА

Да
Да у Вас будет две методики, или можете в одну всё впихнуть, а на первую потом сократится.

Как вариант до расширения, только наверное надо предусмотреть верификация, договор, отметка в протоколе.
7.2.1.7 Отклонение от методов для всех видов лабораторной деятельности должно допускаться только тогда, когда это отклонение оформлено документально, технически обосновано, утверждено и принято заказчиком.

[Lidiya]

Добрый день. Вопрос перекликающийся с обсуждением выше: как правильно оформить в области подобный случай, чтобы избежать подобных проблем?

11 Защита от ОПАСНОСТЕЙ, связанных с жидкостями
Применяют соответствующий раздел IEC 61010-1 за исключением следующего:
11.3 Утечка
Замена:
Если при НОРМАЛЬНОМ ПРИМЕНЕНИИ возможна утечка жидкости внутри оборудования, оборудование должно быть сконструировано таким образом, чтобы не возникла ОПАСНОСТЬ в результате попадания влаги на изоляцию или внутренние неизолированные ОПАСНЫЕ ДЛЯ ЖИЗНИ части или в результате контакта частей оборудования с потенциально агрессивными веществами (такими как коррозийные, токсичные или легковоспламеняющиеся жидкости).
Соответствие проверяют внешним осмотром. В случае сомнения проводят проверку следующим образом - 0,2 л воды выливается непрерывно с высоты в 0,1 м в течение 15 с последовательно в каждую точку области оборудования, куда ОПЕРАТОР вручную заливает жидкость или производит манипуляции с ней и где жидкость может иметь доступ к электрическим частям.
Непосредственно после такого воздействия должны быть проведены испытания оборудования на воздействие напряжения в соответствии с 6.8 (без предварительной выдержки во влажной среде), и ДОСТУПНЫЕ части не должны превысить пределы согласно 6.3.1.
Там, где возможно, соответствие также осуществляют проверкой на совместимость потенциально агрессивных веществ с контактирующими частями оборудования.

В область добавлен стандарт IEC 61010-1 и соответствующий пункт. Когда прописываем в область частный стандарт, то уже пишем только исключения? ("п. 11.3 Утечка")
или нужно охватить весь пункт, который включает и IEC 61010-1?

Отправлено спустя 5 минут:
А кто как поступает в таких случаях при оформлении области?

- Есть частный стандарт на увлажнители ГОСТ ISO 8185-2012. Во многих пунктах которого ссылаются на общий стандарт ГОСТ 30324.0.
Например:
"п. 3.6 "Защитное заземление, рабочее заземление и выравнивание потенциала
Применяют пункт 18 общего стандарта"

Как оформить в области данный пункт? Нужно ли его включать или можно исключить, т.к. есть в области общий стандарт?

[cordek]

Когда прописываем в область частный стандарт, то уже пишем только исключения? ("п. 11.3 Утечка")

да, получается так.

"п. 3.6 "Защитное заземление, рабочее заземление и выравнивание потенциала
Применяют пункт 18 общего стандарта"

Аккредитовать надо пункт общего стандарта и на него ссылаться в протоколе.

[Гость]

Добрый день, подскажите, пожалуйста, как правильно поступить.
Проходили ПК осенью 2021, проверяли область аккредитации несколько раз вместе с экспертом в формате ворд. После проверки, эксперт выслала область в пдф для подписания, но после перевода в пдф пропали диапазоны на некоторые методики. А мы на стрессе не заметили и подписали это! И только сейчас заметили
Что теперь делать ума не приложу....

[Lenore]

после перевода в пдф пропали диапазоны на некоторые методики

По идее можно попробовать написать письмо в ФСА о технической ошибке и попытаться восстановить утраченные диапазоны, вы же официально не проходили процедуру сокращения.

[Minaeva]

Здравствуйте. Помогите, пожалуйста. В действующей ОА методики анализа привязаны к объекту "известняк для производства кальц соды" как в названии ту. Номера ту в области нет. Ту отменены сейчас. Введены в действие другие не взамен, вновь. Название только изменено "камень известняковый.." применение и код окп те же. Нужно ли расширение или достаточно актуализации области

[Муртаз]

Иришка, если приказ ФСА еще не состоялся попробуйте через экспертов... так-то они тоже недосмотрели...

[cordek]

Здравствуйте. Помогите, пожалуйста. В действующей ОА методики анализа привязаны к объекту "известняк для производства кальц соды" как в названии ту. Номера ту в области нет. Ту отменены сейчас. Введены в действие другие не взамен, вновь. Название только изменено "камень известняковый.." применение и код окп те же. Нужно ли расширение или достаточно актуализации области

а в методике что написано?

[Minaeva]

cordek, методики те же что были в предыдущем ТУ. Они для камня известняк

[cordek]

Тогда вам надо актуализировать область

[Donglar]

Добрый день. При оформлении области аккредитации через конфигуратор для ПК столкнулся с такой ситуацией: у меня в области аккредитации есть ГОСТ с 4 определяемыми показателями, этот ГОСТ устарел и взамен него вышел новый - в новой редакции ГОСТа убрали эти 4 определяемых показателя и добавили совершенно новый. Как мне в такой ситуации правильно поступить? Подать на сокращении области, т.к. получается, что по новой редакции ГОСТа эти показатели не определяются, а потом подавать заявление на расширение области аккредитации по новому показателю? Или, может быть, правомочно просто заменить один новый показатель на 4 старых?

[Olga_Nesterova]

правомочно просто заменить один новый показатель на 4 старых?

Если разъяснений ФСА об эквивалентности нет (а их, судя по всему, и не будет), то через сокращение, расширение. 17025 допускает применение устаревших методик (методов), но в практике ФСА на это очень косо смотрят.

[Donglar]

Если разъяснений ФСА об эквивалентности нет (а их, судя по всему, и не будет), то через сокращение, расширение. 17025 допускает применение устаревших методик (методов), но в практике ФСА на это очень косо смотрят.

Наверное, напишу в ФСА с просьбой разъяснить, а то конкретики четкой нет.

[vert11]

Наверное, напишу в ФСА с просьбой разъяснить, а то конкретики четкой нет.

Не подскажете, вообще куда писать в ФСА, если есть конкретные вопросы, чтобы получить официальный ответ? У нас была документарная проверка при первичной аккредитации, выявленные несоответствия неоднозначны с нашей точки зрения. Поэтому есть большое желание написать официальный запрос в ФСА, чтобы они дали официальный ответ, на который мы могли бы ссылаться при последующих проверках, если проверяющий эксперт будет как-то по своему трактовать нормативные требования.

[Евгений Школин]

vert11, добрый день. Можно написать своё обращение с помощью электронной приемной https://fsa.gov.ru/feedback/reception/. Либо направить письмо на почту info@fsa.gov.ru

[vert11]

vert11, добрый день. Можно написать своё обращение с помощью электронной приемной https://fsa.gov.ru/feedback/reception/. Либо направить письмо на почту info@fsa.gov.ru

Спасибо

[nast31]

Добрый день! Делаю охват области аккредитации. За какой период он должен быть? Где это прописано? Как наиболее грамотно его составить?

[Olga_Nesterova]

охват области аккредитации

А что это?

[nast31]

Olga_Nesterova, Это что-то вроде сводного отчета по МСИ. Таблица, где прописаны методы исследования, методики, объекты исследования, определяемые показатели и т.п.

[Olga_Nesterova]

nast31, тогда это какие-то ваши собственные требования. И вы сами устанавливаете правила и формы.
У нас такой отчет ежегодный. В форме установлена таблица по внешнему контролю (МСИ), в которой есть методы, методики, объекты, показатели, организатор и номер программы, номер протокола испытаний, исполнители, результаты МСИ (в т.ч. значение критерия) и примечания.

[Luna]

Добрый день! Может кто-нибудь подскажет, на основании какого документа и в каких диапазонах следует измерять факторы условий труда, чтобы лабораторию включили в реестр Минтруда для проведения СОУТ? Сами факторы указаны в ФЗ=426, ст.13. Я знаю, что туда довольно сложно попасть вот именно из-за несоответствия по диапазонам измерения, но не могу нигде найти нужные диапазоны!!!

[_Игорь_]

Luna, это не моя специфика, но это измерения в СГРОЕИ, а следовательно, что и в каком диапазоне регулирует государство указано в Едином перечне измерений, относящихся к сфеое гомударственного регулирования обеспечения единства измерений. Я так думаю! (с). Ну а та лучше и обратиться в Минтруда.

Единый+перечень+измерений.pdf

(1.23 МБ) 142 скачивания

В том файле Раздел 4. Измерения при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда
https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/18

[Гость_9179]

Luna, добрый день. не так давно тоже этим занималась, но к моему счастью, ушла из сферы СОУТ))))
Есть один замечательный профессор Афанасьев Анатолий Иванович, он помогал мне разбираться с тем, что и откуда берется. К 426 ФЗ есть еще методика 33н, в приложениях указаны ПДУ, вот мы их и должны закрывать, чтоб нас включили в реестр. Меня на тот момент интересовали электромагнитные поля (так как приборы не закрывали диапазоны, да и в принципе, очень дорогое это удовольствие измерять ЭМП РЧ). Можете поискать этого профессора в интернете, наверняка его блоги сохранились.

[Гость_1039]

Игорь, спасибо огромное, перечень - хороший ориентир!

[Гость_1039]

Гость_9179, спасибо огромное, очень нужная информация! Про Афанасьева знаю, спасибо еще раз!

[vad7935]

Здравствуйте коллеги! Подскажите пожалуйста, в сформированной в конфигураторе области аккредитации мы должны указать "наименование объекта." В случае если по одному из методов нам необходимо добавить объект в область аккредитации, то как нам необходимо поступить? Заявляться на расширение?

[Alex]

Добрый вечер. Возник такой вопрос: обновился ГОСТ, добавилось приложение к некоторому пункту госта, на который мы аккредитованы, но некоторые пункты этого приложения мы не способны подтвердить ни оборудованием, ни персоналом. Как в таком случае действовать при ПК? Какую область заявлять? Может просто сократить эти пункты (самый простой путь)? Но корректно ли это?

[marchenok]

Добрый день! Нашу лабораторию мучает один вопрос: в методике указано - содержание йода, в нашей области - йод. В протоколе поставили - содержание йода. Как необходимо указывать правильно наименование в протоколе? По Приказу Росаккредитации от 25 января 2019 г. № 11 «Об утверждении методических рекомендаций по описанию области аккредитации испытательной лаборатории (центра)» написано, что "В случае необходимости допускается указывать альтернативный вариант наименования определяемой характеристики (показателя), если это не оказывает влияния на трактовку результата испытаний."
Еще к примеру - в методике - ретинола-ацетат, в области - Витамин А.

[Olga_Nesterova]

marchenok, вообще лучше писать как в области. С йодом попроще, очевидно, что тут речь об одном и том же и в методике, и в области. Вообще термин "содержание" может быть выражен хоть в численном количестве, хоть в массовой доле, хоть в концентрации, хоть как еще кому угодно. И по сути он не является прямо вот наименованием характеристики.
Про витамин пришлось гуглить, уж слишком сильно наименования разнятся. Нагуглила, что ретинола ацетат это витамин А. А витамин А это не обязательно ретинола ацетат, есть еще в форме каротина. И тут уже надо приводить ОА в порядок и актуализировать на нормальное наименование показателя. Потому что, указывая в протоколе витамин А, вы не уточняете в какой форме - ретинол или каротин. Может потащить за собой крупные проблемы.

[Lidiya]

Сталкивался ли кто-то с такой ситуацией:
у нас есть гост, который не содержит методов (методик) испытаний, но законодательство в нашей сфере требует, чтобы бы производитель предоставлял протокол на данный ГОСТ от аккредитованной испытательной лаборатории. Как быть в таком случае? сталкивался ли кто-то с такой ситуацией?
ПО факту по этому ГОСТ проверяется наличие всей необходимой информации на маркировке и в документации. Можно ли разработать свой метод или методику и ее включать совместно с этим стандартом в область аккредитации? Может кто-нибудь занимался такой работой и сможет подсказать что сделать?

[Olga_Nesterova]

Lidiya, напишите номер ГОСТа, чтобы предметно думать.

[Lidiya]

Olga_Nesterova, Например ГОСТ Р ИСО 15223-1 или ГОСТ Р МЭК 62366.

[Olga_Nesterova]

Lidiya, а откуда требование, что должен быть протокол испытаний на данные ГОСТы? Там не про сертификацию ли? Возможно это по результатам оценки аккредитованного органа инспекции, например.

[Lidiya]

Lidiya, а откуда требование, что должен быть протокол испытаний на данные ГОСТы? Там не про сертификацию ли? Возможно это по результатам оценки аккредитованного органа инспекции, например.

Спасибо за ответ. Постараюсь разобраться откуда у нас взяли такое требование и обосновано ли оно.

[Вика_Химик]

Добрый день!
Вопрос по актуализации области (наткнулась в области на технические ошибки) как исправить при ПК:
Например, есть такая не состыковка (боюсь, что придерутся, если найдут)
в области утвержденной показатель сырой клетчатки стоит такой диапазон (2,0-50,0% ии 20-500 г/кг), но в протоколах указали еденицы 28,3 г/кг (формально в диапазон вошли, но разряд не тот) Поскольку в ГОСТах ТУ стоит г/кг, а вот в методиках указываются % именно до такого знака.
Хотелось бы подправить до 20,0-500,0 г/кг
И еще в области (0,05-20) % (0,5-200) г/кг и тоже в протоколах выдали с разрядностью 22,2 г/кг

Чтобы была понятно в ТУ ГОСТ на кормовое зерно требования по показателям (сырая зола, протеин, клетчатка, жир) идут в г/кг с разядностью до ХХ,Х (до десятых), а вот в методиках по которым проводятся эти испытания значения выдаются в % и тоже до ХХ,Х% следовательно и внесли такие диапазоны. При оформлении протокола получилось так как получилось. Опять же все значения входят в диапазон, с разрядом другим только.
Как испавить теперь?