Оформление результатов испытаний

Вопросы деятельности Аккредитованных лабораторий
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

_Игорь_ писал(а): 20.05.2022 А ни чего, что разговор про две значащие цифры в погрешности/неопределенности? У Вас погрешность 5000?
Например, погрешность измерения 0,056.
Нет, ничего. Я только обратила внимание, что значащих цифр в натуральных числах может быть больше двух. Или одна. Запись результата в виде 5000,000+/-0,056 странная, правда? Такую точность на таких разрядах измеряемой величины обеспечить либо невозможно, либо это никому не нужно. Ну или это не среднестатистический анализ и надо рассматривать более подробно.
У меня хорошее образование и достаточно опыта, чтобы принимать меня всерьез. Я либо знаю о чем говорю, либо не говорю. Моя практика обычно на примесях, я знаю о каких двух значащих цифрах вы говорите. Могу еще дополнить: если первая значащая цифра равна или более трех, то рекомендуется оставлять одну значащую цифру.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Olga_Nesterova писал(а): 23.05.2022 Могу еще дополнить: если первая значащая цифра равна или более трех, то рекомендуется оставлять одну значащую цифру.
это для прямых измерений, и если не требуется большая точность.
Для лабораторий не очень-то приемлимо. Тем более в политике ИЛАК по неопределенности указано использовать не менее 2-х значащих цифр.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

cordek, вторую значащую надо обеспечивать. Не всегда это возможно. И не всегда это экономически обосновано. Ко всему надо подходить предметно и с головой. В любом случае это ответственность лаборатории. А Политика ИЛАК в основном касается калибровочных лабораторий и испытаний с целью калибровки и является рекомендациями.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Olga_Nesterova писал(а): 23.05.2022 Нет, ничего. Я только обратила внимание, что значащих цифр в натуральных числах может быть больше двух. Или одна. Запись результата в виде 5000,000+/-0,056 странная, правда? Такую точность на таких разрядах измеряемой величины обеспечить либо невозможно, либо это никому не нужно. Ну или это не среднестатистический анализ и надо рассматривать более подробно.
может запись и странная, но тем не менее она может быть верной, когда у нас очень точные измерения и действительная погрешность/неопределенность равна +/-0,056. Тогда конечно результат запишем 5000,000 +/- 0,056.
Больше вопросов вызывает запись вида 5000 +/-900, по хорошему конечно надо внести степень 10^3 или приставку кило и записать так 5,00+/-0,90 (к...) или (5,00+/-0,90)*10^3 (...)
Но как к этому отнесутся эксперты...

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Olga_Nesterova писал(а): 23.05.2022 вторую значащую надо обеспечивать. Не всегда это возможно. И не всегда это экономически обосновано.
приведите пример когда это невозможно и экономически не обосновано в лабораторных испытаниях.
Olga_Nesterova писал(а): 23.05.2022 А Политика ИЛАК в основном касается калибровочных лабораторий и испытаний с целью калибровки и является рекомендациями.
Конечно для калибровочных, но тем не менее.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation

_Игорь_
 
 
Сообщения: 129
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 44 раза
Пол:

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Olga_Nesterova писал(а): 23.05.2022 Нет, ничего. Я только обратила внимание, что значащих цифр в натуральных числах может быть больше двух. Или одна.
И что? О чем это говорит? Какой можно сделать вывод из этого умозаключения? Только то, что их может быть столько, сколько может быть. А вот сколько будет разрядов после запятой? Это вопрос другой.
Olga_Nesterova писал(а): 23.05.2022 Запись результата в виде 5000,000+/-0,056 странная, правда?
Ничуть. Все зависит от того, какие требования предъявляются к объекту измерения и какие единицы измерения.
cordek писал(а): 23.05.2022 Больше вопросов вызывает запись вида 5000 +/-900, по хорошему конечно надо внести степень 10^3 или приставку кило и записать так 5,00+/-0,90 (к...) или (5,00+/-0,90)*10^3 (...)
Но как к этому отнесутся эксперты...
Повторюсь. все зависит от объекта, какие предъявляются к нему требования, с чем потом будет сравниваться результат измерения для вынесения вердикта. На мой взгляд, просто так вводить кратные и дольные единицы не совсем корректно, ведь записи 1000000 мкм, 1000 мм, 100 см, 10 дм, 1 м, 0,001 км или 1×10³ мм хоть и выражают в итоге один метр, но несут разную смысловую нагрузку в части точности результата.
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

cordek писал(а): 23.05.2022 приведите пример когда это невозможно и экономически не обосновано в лабораторных испытаниях.
Невозможно, когда метод ограничивает или СИ. Не обосновано, когда стоимость продукции велика и есть тонкости расчета с покупателем/поставщиком. При работе с ДМ эти экономические игрища с погрешностями очень заметны.
_Игорь_ писал(а): 23.05.2022 И что? О чем это говорит?
Это говорит о том, что в частных случаях количество значащих цифр не ограничивается двумя. Есть варианты и если нужно ответить на вопрос "сколько значащих цифр писать в протоколе", то надо смотреть и НД на методику и НД на продукцию. Если нам их не показали, то у нас нет права советовать человеку писать две значащих цифры. Либо просите конкретику, либо озвучивайте все варианты.
И заканчивайте уже в такой агрессивной манере высказывать свои мысли.
_Игорь_ писал(а): 23.05.2022 Все зависит от того, какие требования предъявляются к объекту измерения и какие единицы измерения.
Я это с самого начала говорила. Но абстрагируясь от конкретных ситуаций, обсуждая масштабный подход к выражению погрешности/неопределенности, такая точность на таких величинах вызывает вопросы.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 69
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 19 раз

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение Pleh »

cordek писал(а): 23.05.2022 Больше вопросов вызывает запись вида 5000 +/-900
Тут всё просто. Допустим относительная погрешность 18%, измеренное значение 5123. Тогда абсолютная погрешность 922,14, что после округления до второй значащей цифры даст 920. Результат записываем в виде 5120 ± 920.

Отправлено спустя 17 минут 43 секунды:
А вот как быть в таких случаях:
1. Когда абсолютные характеристики качества измерений представлены с точностью до первого десятичного знака (2,2%), а методика диктует выдавать результат с точностью до второго десятичного знака (ГОСТ 32915-2014)?
2. Когда прямые измерения ведутся с точностью до первого знака после запятой, а допускаемая погрешность 0,065 (ГОСТ 5867-90)? :pardon

_Игорь_
 
 
Сообщения: 129
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 44 раза
Пол:

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Olga_Nesterova писал(а): 23.05.2022 Это говорит о том, что в частных случаях количество значащих цифр не ограничивается двумя.
А этого ни кто и ни где не утверждал. Или Вы не внимательно читаете, или все-таки не понимаете о чем речь. Речь о значащих цифрах в погрешности/неопределенности, эти значащие цифры ни каким образом не ограничивают значащие цифры самого результата (числа, после которого стоит "±" и идет эта самая погрешность/неопределенность.
Olga_Nesterova писал(а): 23.05.2022 надо смотреть и НД на методику и НД на продукцию
ИЛИ НД, которое нормирует правила представления результатов измерения. Несколько было приведено выше.
Olga_Nesterova писал(а): 23.05.2022 И заканчивайте уже в такой агрессивной манере высказывать свои мысли.
Извините, но это Вы начали:
Olga_Nesterova писал(а): 23.05.2022 У меня хорошее образование и достаточно опыта, чтобы принимать меня всерьез.
"А я так, погулять вышел".
Pleh писал(а): 23.05.2022 Тут всё просто. Допустим относительная погрешность 18%, измеренное значение 5123. Тогда абсолютная погрешность 922,14, что после округления до второй значащей цифры даст 920. Результат записываем в виде 5120 ± 920.
Оказывается не все, в числе 920 не две, а три значащие цифры.
Значащие цифры числа — это все цифры от первой слева, не равной нулю, до последней записанной цифры справа. При этом нули, следующие из множителя 10n, не учитываются.
В Вашем примере после перевода относительной погрешности в абсолютную запись результата измерения будет или 5123±922, или 5123.0±922,1, или 5123.00±922,14.
Число, для которого указывается погрешность, должно иметь последнюю значащую цифру того же разряда как и последняя значащая цифра погрешности.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 69
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 19 раз

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение Pleh »

_Игорь_ писал(а): 23.05.2022 Оказывается не все, в числе 920 не две, а три значащие цифры.
Попалось такое высказывание: "Нуль, стоящий справа от цифры в числе, может быть как значащим, так и незначащим. Если число представлено в стандартном виде, то нули, стоящие справа, всегда являются значащими цифрами."
Но согласен, в данном примере ноль может трактоваться как значащий, так и не значащий. Корректнее будет записать в виде (5,12 ± 0,92)•10³
_Игорь_ писал(а): 23.05.2022 В Вашем примере после перевода относительной погрешности в абсолютную запись результата измерения будет или 5123±922, или 5123.0±922,1, или 5123.00±922,14.
Так ведь подобная запись противоречит п.5.3 ПМГ 96-2009: "Характеристики качества измерений представляют числом, содержащим не более двух значащих цифр".

_Игорь_
 
 
Сообщения: 129
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 44 раза
Пол:

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Pleh писал(а): 23.05.2022 Попалось такое высказывание: "Нуль, стоящий справа от цифры в числе, может быть как значащим, так и незначащим.
"НД в студию!"
При такой записи числа, все цифры значащие.
Pleh писал(а): 23.05.2022 Так ведь подобная запись противоречит п.5.3 ПМГ 96-2009: "Характеристики качества измерений представляют числом, содержащим не более двух значащих цифр".
Это противоречит лишь тому, что примеры берутся "с потолка". Хотя относительная погрешность в Вашем примере имеет две значащие цифры, а уж что выросло сколько получилось при переводе, то выросло столько и получилось.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 69
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 19 раз

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение Pleh »

_Игорь_ писал(а): 23.05.2022"НД в студию!"
Парирую, "При такой записи числа, все цифры значащие" - по какому НД?
_Игорь_ писал(а): 23.05.2022 Это противоречит лишь тому, что примеры берутся "с потолка". Хотя относительная погрешность в Вашем примере имеет две значащие цифры, а уж что выросло сколько получилось при переводе, то выросло столько и получилось.
А причём здесь "с потолка"?
ПМГ 96-2009 чётко говорит: характеристики качества измерений. В данном случае это число 922,14, которое следует представить в требуемом виде.

_Игорь_
 
 
Сообщения: 129
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 44 раза
Пол:

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Pleh писал(а): 23.05.2022 Парирую, "При такой записи числа, все цифры значащие" - по какому НД?
По определению значащих цифр в записи числа. Приводилось выше.
Pleh писал(а): 23.05.2022 А причём здесь "с потолка"?
ПМГ 96-2009 чётко говорит: характеристики качества измерений. В данном случае это число 922,14, которое следует представить в требуемом виде.
Выше неоднократно говорилось, что все зависит от требований, предъявляемых к объекту измерений. Было дано конкретное значение с относительной погрешностью (с двумя значащими цифрами), эта погрешность была переведена в абсолютные единицы и записана так, как требовало изначальное значение. Если Вам не требуется такая точность, то "требование" надо было записать в формате А,аˣ10n тогда и при переводе было другое значение.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

_Игорь_ писал(а): 23.05.2022 Было дано конкретное значение с относительной погрешностью (с двумя значащими цифрами), эта погрешность была переведена в абсолютные единицы и записана так, как требовало изначальное значение.
Вы сами себе противоречите. До этого утверждали, что приведённую и относительную погрешность надо перевести в единицы измерения результата.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
cordek писал(а): 23.05.2022 Невозможно, когда метод ограничивает или СИ. Не обосновано, когда стоимость продукции велика и есть тонкости расчета с покупателем/поставщиком. При работе с ДМ эти экономические игрища с погрешностями очень заметны.
Я просил пример, когда экономически необоснованно и невозможно представить характеристику точности (погрешности) двумя значащими цифрами, вместо одной.
В случае с драгметаллами ситуация наверно всё таки обратная.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation

_Игорь_
 
 
Сообщения: 129
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 44 раза
Пол:

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

cordek писал(а): 23.05.2022 Вы сами себе противоречите. До этого утверждали, что приведённую и относительную погрешность надо перевести в единицы измерения результата.
cordek, где Вы нашли противоречие? Там был ответ на вопрос, как записать с той же точностью, если погрешность в "%"?
Здесь и ранее о том, что надо смотреть на требования (с чем сравнивать), как необходимо предоставлять результат измерения. Ни кто не запрещает записывать результат измерения с погрешностью/неопределенностью в относительных единицах. Если же после перевода хочется (требуется), все-таки оставить в погрешности только две значащих цифры, то
_Игорь_ писал(а): 23.05.2022 надо было записать в формате А,аˣ10n
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Ну так если приводится относительное значение, а нам надо округлить, то в любом случае надо сначала получить абсолютное значение, а потом уже округлять.
Понятно, что если каким-то нормативным документом на метод измерения или на объект (продукцию) установлено, что округлять результат надо до стольких то значащих цифр либо знаков после запятой, то мы можем следовать этим правилам и не беспокоиться. Но когда задают вопрос, как округлить значение, следует предполагать, что в документе у спрашивающего нет конкретных требований, поэтому и возник вопрос.
Периодически поднимается этот вопрос и каждый раз обсуждение начинает скатываться к отсылкам к абстрактным требованиям на продукцию (которые естественно никто не устанавливает), к требованиям методик (в которых это не прописано, см.выше).
А вот коллега pleh правильные вопросы поднимает.

Отправлено спустя 19 минут 44 секунды:
ГОСТ 32915-2014 прямо указывает второй знак после запятой, так что надо записывать именно так.

Отправлено спустя 13 минут 40 секунд:
cordek писал(а): 23.05.2022 Когда прямые измерения ведутся с точностью до первого знака после запятой, а допускаемая погрешность 0,065 (ГОСТ 5867-90)
Для жиромеров по ГОСТ 23094-78 минимальная цена деления 0.02% на эту точность наверно ориентировались.

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Pleh писал(а): 23.05.2022 На мой взгляд, просто так вводить кратные и дольные единицы не совсем корректно, ведь записи 1000000 мкм, 1000 мм, 100 см, 10 дм, 1 м, 0,001 км или 1×10³ мм хоть и выражают в итоге один метр, но несут разную смысловую нагрузку в части точности результата.
А тут в одной фразе противоречите себе же.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation

_Игорь_
 
 
Сообщения: 129
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 44 раза
Пол:

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

cordek писал(а): 23.05.2022 Но когда задают вопрос, как округлить значение, следует предполагать, что в документе у спрашивающего нет конкретных требований,
Ну так и был дан конкретный ответ, что погрешность/неопределенность результата измерения округляется до двух значащих цифр (но это не жесткое требование, а рекомендуемое), а значение, для которого указывается эта погрешность/неопределенность записывается с той же точностью (последний разряд значащей цифры), что погрешность/неопределенность.
Далее было сказано
Pleh писал(а): 23.05.2022 Тогда абсолютная погрешность 922,14, что после округления до второй значащей цифры даст 920. Результат записываем в виде 5120 ± 920.
На это последовало возражение, что в 920 три значащий цифры. Далее пошло-поехало. Также было сказано, если требуется две значащих цифры в погрешности, то она примет вид 9,2ˣ102, а результат измерения (51,2±9,2)ˣ102.
cordek писал(а): 23.05.2022 А вот коллега pleh правильные вопросы поднимает.
Так вроде на все поставленные вопросы уже есть ответы. Погрешность/неопределенность - две значащие цифры. Значение, к которому они относятся записываются с той же точность, при этом или округляют или добавляют нули.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Olga_Nesterova писал(а): 23.05.2022 Так вроде на все поставленные вопросы уже есть ответы. Погрешность/неопределенность - две значащие цифры.
Как раз в первом случае уже не две, а три.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

cordek писал(а): 23.05.2022 Я просил пример, когда экономически необоснованно и невозможно представить характеристику точности (погрешности) двумя значащими цифрами, вместо одной.
В случае с драгметаллами ситуация наверно всё таки обратная.
В случае в драгметаллами ситуация может быть всякая. Зависит от того по каким результатам (поставщика или заказчика) идет расчет и по какому значению - фактическому или гарантированному. От одной сотой результат расчетов может варьироваться в рамках миллионов рублей.

Я вообще не понимаю о чем спор уже. Я просто уточнила, что не всегда две значащих цифры, теперь все об этом же говорят, но друг с другом никто не соглашается.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 69
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 19 раз

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение Pleh »

cordek писал(а): 23.05.2022 Для жиромеров по ГОСТ 23094-78 минимальная цена деления 0.02% на эту точность наверно ориентировались.
Для указанных типов жиромеров минимальная цена деления согласно ГОСТ 23094-78 составляет 0,10%.

cordek писал(а): 23.05.2022 ГОСТ 32915-2014 прямо указывает второй знак после запятой, так что надо записывать именно так.
Направили письмо разработчику по этому вопросу, с отсылками на ПМГ 96 :rtfm . Ждём ответ, молчит стервец который месяц :smile
_Игорь_ писал(а): 23.05.2022 погрешность/неопределенность результата измерения округляется до двух значащих цифр (но это не жесткое требование, а рекомендуемое)
ПМГ 96—2009
"Настоящие правила устанавливают характеристики качества измерений — параметры, отражающие близость результата измерений к значению измеряемой величины, и формы их представления.
Настоящие правила предназначены для применения при разработке нормативных, методических
и технических документов [проектно-конструкторской и технологической документации, стандартов, технических условий, технических заданий, отчетов, протоколов, программ, документов на методики испытаний и контроля образцов продукции, руководящих документов, руководящих технических материалов,
документов на методики выполнения измерений (МВИ)], содержащих требования к измерениям или
описывающих измерения."

Отправлено спустя 6 минут 18 секунд:
_Игорь_ писал(а): 23.05.2022 По определению значащих цифр в записи числа. Приводилось выше.
Да пожалуйста:
Определение. Значащей цифрой приближенного числа а называется
всякая цифра в его десятичном представлении, отличная от нуля, и нуль, если
он содержится между значащими цифрами или является представителем
сохраненного десятичного разряда.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Olga_Nesterova писал(а): 24.05.2022 Я вообще не понимаю о чем спор уже. Я просто уточнила, что не всегда две значащих цифры, теперь все об этом же говорят, но друг с другом никто не соглашается.
Я писал, что рекомендуется 1 или 2 значащие цифры, но лучше использовать всегда 2.
Вы ответили, что 2 цифры не всегда приемлимо использовать. Соответственно я решил, что есть случаи, когда используется только 1 значащая цифра и спросил вас.
Потом вы привели пример с драг металлами, но там наоборот чем больше значащих цифр, тем лучше.

Отправлено спустя 7 минут 30 секунд:
Olga_Nesterova писал(а): 24.05.2022 От одной сотой результат расчетов может варьироваться в рамках миллионов рублей.
При этом фактически, чтоб от одной сотой результата неопределенности (погрешности) не зависели миллионы рублей, надо в первую очередь снижать эту саму неопределенность (погрешность).
пример
95,51% +/- 0,99%
95,51% +/- 0,91%

Оставьте от первого значения погрешности одну значащую цифру и попадете в затруднительное положение, а во втором случаем можно и уменьшить количество знаков погрешности.
При этом запись
95,510% +/- 0,994%
95,510% +/- 0,915%
Нисколько не уточняет полученный результат.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

cordek, на самом деле расчеты с поставщиками/заказчиками гораздо сложнее. И с кучей условий. И то, что работает нам в плюс на основных компонентах, при определении примесей в аффинированных металлах будет работать в минус.

И возвращаясь к НД с требованиями к объекту: если норматив к продукту по основному компоненту 95,50, то безусловно нужно приписывать две значащие цифры (или три, если погрешность больше единицы). А если норматив 96? В этом случае я могу себе позволить выписывать хоть целое число, хоть с десятой, хоть с сотой. И результат для целого числа запишу 96+/-1 %, а с десятой 95,5+/-1,0 % И буду вполне себе права.

_Игорь_
 
 
Сообщения: 129
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 44 раза
Пол:

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Pleh писал(а): 24.05.2022 Да пожалуйста:

Определение. Значащей цифрой приближенного числа а называется
всякая цифра в его десятичном представлении, отличная от нуля, и нуль, если
он содержится между значащими цифрами или является представителем
сохраненного десятичного разряда.
Теперь "найдите десять различий" (не по буквам, а по смыслу) с определением, которое привел я:
Значащие цифры числа — это все цифры от первой слева, не равной нулю, до последней записанной цифры справа. При этом нули, следующие из множителя 10n, не учитываются.
Ранее Вы также написали:
Pleh писал(а): 23.05.2022 Попалось такое высказывание: "Нуль, стоящий справа от цифры в числе, может быть как значащим, так и незначащим. Если число представлено в стандартном виде, то нули, стоящие справа, всегда являются значащими цифрами."
А потом вдруг:
Pleh писал(а): 23.05.2022 Тогда абсолютная погрешность 922,14, что после округления до второй значащей цифры даст 920.
И ноль справа уже не значащим. Т.е. Вам все равно 92 или 920?
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 69
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 19 раз

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение Pleh »

_Игорь_ писал(а): 24.05.2022 Теперь "найдите десять различий" (не по буквам, а по смыслу) с определением, которое привел я
Был не прав. Не правильно истолковал фразу является представителем
сохраненного десятичного разряда
. Трактовал её как ноль стоящий после запятой.

Кстати, Ваше определение проистекает из СТ СЭВ 543-77 "Числа. Правила записи и округления". В нём есть такой пример для данного случая:
Если в числе 4720 верны лишь две первые цифры, оно должно быть записано 47⋅102 или 4,7⋅103
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1878
Стаж: 5 лет 7 месяцев
Поблагодарили: 623 раза

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

_Игорь_ писал(а): 24.05.2022 95,50, то безусловно нужно приписывать две значащие цифры
Это уже 4 значащие цифры.

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
cordek писал(а): 24.05.2022 И ноль справа уже не значащим. Т.е. Вам все равно 92 или 920
Так в числе 920 три значащих цифры.
Валидация и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
https://t.me/limsaccreditation

_Игорь_
 
 
Сообщения: 129
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 44 раза
Пол:

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Pleh писал(а): 24.05.2022 Кстати, Ваше определение проистекает из СТ СЭВ 543-77 "Числа. Правила записи и округления". В нём есть такой пример для данного случая:
Данный случай не тот. В данном случае ни кто не говорил, сколько верных чисел в значении. Это если верны только две, то записывается так, а если верны все, то 4720.

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
cordek писал(а): 24.05.2022 Это уже 4 значащие цифры.
cordek, как-то странно вставляются от Вас цитаты, приписываются не тому, например, это писал не я, а Olga_Nesterova.
cordek писал(а): 24.05.2022 Так в числе 920 три значащих цифры.
Об этом и говорил. С этим разобрались (см. #73).
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 991
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 281 раз

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

cordek писал(а): 24.05.2022 Это уже 4 значащие цифры.
В значении результата испытаний да, 4. Но я говорила о вашем примере, в котором погрешность меньше единицы - 0,99 или 0,91. Здесь две значащих цифры.
Аватара пользователя

Pleh
 
 
Сообщения: 69
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 19 раз

Оформление результатов испытаний

Непрочитанное сообщение Pleh »

_Игорь_ писал(а): 24.05.2022 Данный случай не тот.
Не совсем ясно выразился. Имеллся ввиду случай, когда абсолютная погрешность, к примеру, составляет 922,14.

Вернуться в «Аккредитованная лаборатория»