Протокол испытания без ссылки на аттестат

[cordek]

Можно выдать протокол без аттестата, только надо либо делать вне СМК (регистрировать в отдельных журналах), либо в СМК прописать порядок работы вне области аккредитации.

[Юлия А]

либо в СМК прописать порядок работы вне области аккредитации.

подскажите, пожалуйста, как корректно написать? Выдавались протоколы без ссылки на аккредитацию на этапе расширения ОА, нам ведь нужно было как-то опыт нарабатывать, да и заказчику протокол со ссылкой был не нужен. Сейчас озаботилась тем, как это прописать в СМ. Работы выполнялись по расширяемым методикам, в соответствии с СМ, протоколы вносились в общий журнал только с пометкой ВНЕ ОА. Если напишу таким образом:

7.1. Лаборатория радиационного контроля, получившая статус аккредитованной, обязана в полном объеме выполнять функции, возложенные на нее в соответствии с настоящим Положением:
- проводить исследования радиационной обстановки и измерение физических факторов, а также выдавать протоколы испытаний в пределах области аккредитации (ОА) ЛРК (выдача протоколов вне области аккредитации без ссылки на аттестат аккредитации возможна при прохождении процедуры расширения ОА, по требованию заказчика с целью ознакомления с действительными полученными значениями)

[Olga_Nesterova]

выдача протоколов вне области аккредитации без ссылки на аттестат аккредитации возможна при прохождении процедуры расширения ОА

Написано, как будто вы можете выдавать без ссылки только если расширитесь .
И нет аттестатов сейчас. Есть "указание уникального номера записи в реестре аккредитованных лиц Федеральной службы по аккредитации "Росаккредитация".

[Юлия А]

Olga_Nesterova, по уникальному номеру соглашусь, мышечная память подводит иногда, на автомате "аттестат аккредитации" пишу. На счет:

Написано, как будто вы можете выдавать без ссылки только если расширитесь .

- не поняла. Мне надо наоборот, как-то грамотно написать что с момента принятия решения о расширении ОА до выхода приказа протоколы выдаются без "указания уникального номера записи в реестре аккредитованных лиц Федеральной службы по аккредитации "Росаккредитация".

Отправлено спустя 10 минут:
Мне уху приятнее "уникальный номер записи в реестре аккредитованных лиц в национальной системе аккредитации" Насколько это правильно?

[Медведево]

Поясните пожалуйста пункт г) 4-го раздела Правил признания отчетов ИЛ недействительными (Постановление Прав-ва РФ №934 от 19.07.21) : этот пункт разрешает выдавать протоколы исследований вне ОА для работ, в отношении которых законодательство РФ не требует наличия обязательной аккредитации в НСА? Так сложно изложено, что я запуталась. Спасибо за объяснения

[Гость]

выдача протоколов вне области аккредитации без ссылки на аттестат аккредитации возможна при прохождении процедуры расширения ОА, по требованию заказчика с целью ознакомления с действительными полученными значениями

Ну вот мой вариант: "Выдача протоколов вне области аккредитации возможна только по запросу заказчика и без указания уникального номера записи в реестре аккредитованных лиц национальной системы аккредитации."

Я бы не писала и про расширение. Это может разовая акция, зачем идти на расширение, а потом эти тухлые методики по ВЛК и МСИ тащить. Мы все так или иначе вне ОА работаем. Только ссылки при этом не ставим в протоколах. У нас это и в СМ описано.
Бывает что и проба, изначально заходившая как в ОА, по факту не идет по методике вообще. То осадок какой-то, то нерастворимый остаток, то еще какая лабуда. А заказчик-то ждет, ему цифры надо.
Мы все эти случаи расписали в СМ, вопросов не возникает.

[Olga_Nesterova]

Фу ты, это мое сообщение выше.

Отправлено спустя 12 минут:
Медведево, да, там именно это и имеется в виду.

[Медведево]

Спасибо Ольга за ответ, еще вопрос к тому же пункту г) 4-го раздела Правил признания отчетов ИЛ недействительными (Постановление Прав-ва РФ №934 от 19.07.21): а как быть в противоположном случае- измерения (производственный контроль) попадают под Госрегулирование, и измерения вне ОА для этих целей нельзя проводить в принципе?, тем более протоколы выписывать, даже без ссылки на ОА т.к их признают недействительными?

[Olga_Nesterova]

даже без ссылки на ОА т.к их признают недействительными?

А кто про них узнает, если они без ссылки?)))
Пункт, как и все их документы, написан не для людей. Вы его тоже читайте так, как написан: ж*пой. Тогда все понятнее становится.
Если вы не указываете ссылку на номер записи в протоколе, то вы и действуете не как аккредитованное лицо. Следовательно отношения к вам этот приказ не имеет.
А вот если указали ссылку, а внутри результаты вне ОА да еще и в области обязательного подтверждения соответствия, то признают недействительным.
Если указали ссылку, а внутри результаты вне ОА для объектов необязательного подтверждения, то вам приостановка по Приказу МЭР № 34 :D

Вот такая веселая игра в кальмара.

[Polina Didenko]

Здравствуйте! Перечитала обсуждения темы, но все же не очень поняла. Если у лаборатории приостановка (есть информация в личном кабинете на сайте Росаккредитации), может ли такая лаборатория выпускать продукцию? Понятно, что на удостоверениях качества такая лаборатория уже не имеет права писать номер аттестата. Но может ли она вообще проверять свою выпускаемую продукцию и отдавать ее на продажу?

[Olga_Nesterova]

Polina Didenko, может. Номер не можете писать.

[cordek]

Здравствуйте! Перечитала обсуждения темы, но все же не очень поняла. Если у лаборатории приостановка (есть информация в личном кабинете на сайте Росаккредитации), может ли такая лаборатория выпускать продукцию? Понятно, что на удостоверениях качества такая лаборатория уже не имеет права писать номер аттестата. Но может ли она вообще проверять свою выпускаемую продукцию и отдавать ее на продажу?

вы не можете выполнять только ту деятельность, для которой аккредитация обязательна. Например протокол для сертификации вы не можете выдать.

[Вика_Химик]

у КОГО КАК? МЫ ЛИЧНО ПЛАНИРУЕМ ВЕСТИ ОТДЕЛЬНЫЕ ЖУРНАЛЫ В ОБЛАСТИ И ВНЕ ОБЛАСТИ!
ТЕОРЕТИЧЕСКИ ФСА ВНЕ АТЕСТАТЫ ВЫДАННЫЕ ПРОТОКОЛЫ ЛЕЗТЬ НЕ ДОЛЖНЫ, НО ОНИ ЖЕ МОГУТ.
пО МНЕ ТАК ЛУЧШЕ НЕ "СВЕИТЬ" ТАКИЕ ПРОТОКОЛЫ. ХОТЯ ЕЩЕ ДУМАЕМ КАК БЫТЬ!

Отправлено спустя 14 минут 7 секунд:

там же очень хорошо написано. Если вы проводите работы, в отношении которых законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации или правом Евразийского экономического союза не предусмотрено требование о наличии аккредитации испытательной лаборатории в национальной системе аккредитации для проведения таких исследований (испытаний) и измерений, то вы имеете право не отчитываться о таких работах в РА, выпуская протокол без ссылки на аттестат (к примеру, бетон в кубиках на стройке - требований нет, может проводить неаккредитованная лаборатория) и это не будет нарушением даже если протокол каким-то образом попадется на глаза РА.
Если же вы выпускаете без ссылки и вне вашей ОА протокол по испытанию переоборудованного автомобиля для регистрации этого переоборудования в ГИБДД - это нарушение.

а если выдали протокол ссылаясь на аттестат в другой системе и в соотвествии с областью той системы (она не соотвествует области ФСА), вопросов не будет?

[Lenore]

Вика_Химик, я всегда разделяю - официальное (что идет по области аккредитации в ФСА) и без аттестата, либо с другим аттестатом (другой системы, либо сертификатом). Такие протоколы и ведутся отдельно и хранятся отдельно и никто в них не лезет.

ссылаясь на аттестат в другой системе и в соотвествии с областью, вопросов не будет?

если в соответствии с областью в другой системе, то не будет.

[Вика_Химик]

Пример, в области ФСА есть показатели, которые не требуют аккредитации (например, качество протравливания семян, это у нас в области другой систмемы (росстандарт) -здесь доругой журнал регистрации (и не указываем в журналах по образам через ФСА) свои шифры, свои нумерации протоклов
-думаем что делать, если выдаем часть анализов по области ФСА , а часть анализов вне области - по одному образцу на исследование
варианта два
1 вариант, те что через ФСА соотвестии с процедурой, а те что вне области выдавать дополнением к протоколу без ссылки на "аттестат ФСА (в этом случае проще так как шифр образца у нас =номер протокола) но получается можем прлететь?
2 вариант, часть через ФСА, а вторая часть регестрация в журнле (по другой системе) там эти показатели есть (но здесь сложно будет нужно не упустить, так как шифр уже не совпадет!)
А как быть , если заказчик попросил сделать, есть возможность и не там не там нет! Протокол без ссылки вообще на что-либо!

[Lenore]

А как быть , если заказчик попросил сделать, есть возможность и не там не там нет! Протокол без ссылки вообще на что-либо!

тут смотря зачем ему эти испытания нужны (куда он их понесет)

[Вика_Химик]

тут смотря зачем ему эти испытания нужны (куда он их понесет)

Ну например, у нас сейчас в рапсе стали требовать глюкозинолаты (но не в одной лаборатории нашего города этот показатель не делают, а нужен очень, хоть вне области). Нашли в другом городе (другого региона) , но тоже не вне области. Хотим сами делать, расшириться через добровольную систему (быстрее будет).
Как в этом случае?

Отправлено спустя 55 секунд:

. Такие протоколы и ведутся отдельно и хранятся отдельно и никто в них не лезет.

а первичные записи по ним тоже отдельно ведете?

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:
А если ТР ТС предусмотрено проведение испытаний в испытательной лаборатории (иной при оформении декларации будут указвывать) или аккредитованной лаборатории, то в данном случае можно же выдать протоклы испытания по показателям, которых нет в области Росаккредитации? но при этом есть показаели в другой системе (добровольно) со ссылкой на аттестат данной системы или вообще без ссылки!

[Lenore]

Ну например, у нас сейчас в рапсе стали требовать глюкозинолаты (но не в одной лаборатории нашего города этот показатель не делают, а нужен очень, хоть вне области). Нашли в другом городе (другого региона) , но тоже не вне области. Хотим сами делать, расшириться через добровольную систему (быстрее будет).
Как в этом случае?

Вы же для сертификации делаете испытания, если я ничего не путаю. Вот там примут такие протоколы?
Если те, кому эти протоколы передаются, не против - то можно, почему бы и нет.

а первичные записи по ним тоже отдельно ведете?

По таким протоколам первичку не ведем, только договор-заявка-протоколы-акты закрывающие.

[Вика_Химик]

Мы испытания для декларирования по ТР ТС 015/2011 и ТР ТС 021/2011, а там испытания в испытательно и (или) аккредитованной лаборатории.
Сертификация только по семенам (но эти протоколы сейчас все через ФСА с этого года).
Я просто думаю как быть сейчас при оформлении проколов
-если часть в области ФСА выдаю со ссылко, а часть без ссылки(референтый центр в этом случае выдают как дополнение)

Отправлено спустя 50 секунд:

По таким протоколам первичку не ведем, только договор-заявка-протоколы-акты закрывающие.

Вот тоже думаем, первичка то будет, но хотим разделить (зачем нам лишние вопросы!)

[Lenore]

если часть в области ФСА выдаю со ссылко, а часть без ссылки(референтый центр в этом случае выдают как дополнение)

А, ну кстати дополнение тоже как вариант, правда не знаю, как ФСА к этому относится (опять же конечно зависит от эксперта).
Тогда там вся отчетность - журналы, первичка и прочее, будет вместе вестись (в области и не в области).

Если лишних вопросов не хочется - разделите, мне так всегда проще было. Котлеты отдельно, мухи отдельно)

[Вика_Химик]

А, ну кстати дополнение тоже как вариант, правда не знаю, как ФСА к этому относится (опять же конечно зависит от эксперта).
Тогда там вся отчетность - журналы, первичка и прочее, будет вместе вестись (в области и не в области).

А если дополнение и не показывать, просто для идентификации образца так проще.Референтники так делают, хотя у них вроде все в одной заявке.
Просто если отдельно, то номера, конечно, совпадать не будут. Тут как-то на основной пометки карандашем, что часть вне области (или в другой системе)

[Lenore]

Референтники так делают, хотя у них вроде все в одной заявке.

А не будет ли вопросов к заявке тогда?)

[Вика_Химик]

А не будет ли вопросов к заявке тогда?)

Это я не знаю. У них в заявке есть графа показатели вне области (видимо туда потом пишут). Мы им заявляли как-то зерно на интервенцию все показатели ( по факту все испытания должны быть провыедены в лаборатории подконтрольной Россельхознадзру) они выдали часть со ссылкой, часть без ссылки в виде дополнения тоже.
Хотя по мне это прям черевато, росаки могут же полезть (тут тогда первичка вылезти может).
Мы им когда заявляем кормовое (сами пока в нем безопасность делать не можем, к весте только подключаемся) только в области аккредитациии заявка. Показатель только зараженнось и токсичность просим выдать отдельным протоколом (вот здесь они делают тоже дополнение, ну опять же со ссылкой на аккредитацию), раз ПК проходят, вдимо вопрос не возникает.
Резюмирую, в общем у них есть практика в виде дополнения и со ссылкой (когда, например, заказчик просит в заявки какие-то показатели выдать отдельным протоколом (как правила те что могут не пройти: например, в зерне очень часто зараженность, токсичность в кормовом), и без ссылки, если вне области!
а ФОРМИРУЮ ТАК "Протокол №ХХХХ дополнение к протоколу №1 (Проткол №ХХХХ от дата) от дата, где номера совпадатют!
Раз так пишут, значит можно!

[Lenore]

Пок5азатель только зараженнось и токсичность просим выдать отдельным протоколом (вот здесь они делают дополнение, ну опять же со ссылкой на аккредитацию), раз ПК проходят, вдимо вопрос не возникает.

Ну или да, в заявке именно прописывать, что разбивка на протоколы - вот это одним (в области), а вот это другим или прям написать "дополнением к протоколу прошу провести исследования ...., не включенные в область аккредитации ИЛ"

[Вика_Химик]

дополнением к протоколу прошу провести исследования ...., не включенные в область аккредитации ИЛ"

ну тут вопрос, а полезут ли эксперты в первичку по данным показателям??
Может Вы и правы? Лучше разделить, чем светить, лишний раз информацию по показаелям выданным вне области. А на основной заявке (стикеры клеить, что есть еще заявка вне области к данному образцу)!
Как говориться " с глаз долой из сердца вон"!

[Lenore]

а полезут ли эксперты в первичку по данным показателям??

строго говоря, а зачем, если их должны интересовать только показатели из области.
Тогда возвращаемся к варианту с двумя заявками и либо отдельным протоколом либо дополнением к протоколу, которое отдельно хранится))

[Вика_Химик]

Тогда возвращаемся к варианту с двумя заявками и либо отдельным протоколом либо дополнением к протоколу, которое отдельно хранится))

Осталось только решить как!

[cordek]

Заявка может быть и одна, но с дополнением, а вот протокол надо без всяких дополнений выдавать. Один в области, другой вне области

[Olga_Nesterova]

Соглашусь с Константином Альбертовичем. Заявка может быть одна, номер пробы может быть один (что логичнее, проба-то одна). Записи тоже можно вести как для ФСА, если требования не противоречат другой системе. А протоколов два: один со ссылкой с показателями в ОА ФСА, а второй без ссылки с остальными показателями.
Сколько было у нас экспертов, все спрашивают одинаково - от протокола: покажите какие есть работы по ОА; а теперь покажите записи по этому протоколу.

[Александр А]

Добрый день!
Подскажите пжл., в действующей ОА по виду вод: сточные, поверхностные воды, показатель медь, у нас указан ПНД Ф 14.1:2:4.48-96 (издание 2011 года) «Методика измерений массовой концентрации ионов меди в пробах питьевых, горячих и сточных вод, а также в пробах природных (поверхностных и подземных)..... С 01.01.2023г данный ПНД Ф отменен, взамен введено в действие ПНД Ф 14.1:2:3:4.48-2022 (издание 2022 г.).
Вопрос: можем ли мы выдать за январь 2023г. протокол аккредитованной лаборатории по данному показателю с указанием ссылки на отмененный ПНД ф.

[Olga_Nesterova]

Александр А, если заказчик не против устаревшего метода, то можно.

[Александр А]

Olga_Nesterova » 26 минут назад

Александр А, если заказчик не против устаревшего метода, то можно.

Спасибо.
Заказчик не против. С одной стороны ОА действующая, с другой ФГБУ «ФЦАО», автор методики, уведомил об отмене действия методики. А с точки зрения Росаккредитации не будет замечаний к протоколу, в котором мы укажем отмененную методику? Т.е. какой нормативный документ (Приказ, Положение, Правила, разъяснения и т.п.) нам дает такое право, чем подстраховаться?

[Olga_Nesterova]

Александр А,
п. 7.1.2 и п. 7.2.1.3. Если заказчику не важен год методики, а важна ссылка на аккредитацию, то "применение последней действующей редакции метода" невозможно.

[Александр А]

Сообщение Olga_Nesterova » 25 минут назад

Александр А,
п. 7.1.2 и п. 7.2.1.3. Если заказчику не важен год методики, а важна ссылка на аккредитацию, то "применение последней действующей редакции метода" невозможно.

Спасибо еще раз!
А надо ли делать ссылки в этом случае в протоколе, указывая, что "данная методика отменена с 01.01.2023г." или, например, "при выполнении показателя, применена последняя действующей редакции отмененного метода"?

[Olga_Nesterova]

Александр А, ну теоретически можно написать, что применяемая редакция методики измерений согласована с Заказчиком. А так, сильно акцентировать не стоит. Только вопросы может вызвать.

[EvgeniyaQA]

Т.е. какой нормативный документ (Приказ, Положение, Правила, разъяснения и т.п.) нам дает такое право, чем подстраховаться?

Разъяснение Росаккредитации о возможности применения национальных и межгосударственных документов в области стандартизации, разработанных на основе (взамен) действующих (от 17.05.2018 г.)
2. Аккредитованное лицо вправе проводить исследования (испытания) и измерения в соответствии с ранее действующими версиями нормативных документов, включенных в утвержденную область аккредитации. При этом основания, случаи и процедуры использования ранее действующих версий таких нормативных документов должны быть отражены в системе менеджмента аккредитованного лица и должны соблюдаться.
Источник: https://fsa.gov.ru/press-center/info/8957/

[Александр А]

Сообщение Olga_Nesterova » Сегодня 13:21

Сообщение EvgeniyaQA » Сегодня 13:49

Спасибо!!!