Информационно справочные системы

[texadmin]

а потом печать новые

Можно продлять прям на этом же экземпляре.
17025 Все инструкции, стандарты, руководства и справочные данные, относящиеся к работе лаборатории, должны актуализироваться и быть доступными для персонала (см. 4.3). (то есть всегда быть доступны всегда)

[skvoznyakow]

Можно продлять прям на этом же экземпляре.
17025 Все инструкции, стандарты, руководства и справочные данные, относящиеся к работе лаборатории, должны актуализироваться и быть доступными для персонала (см. 4.3). (то есть всегда быть доступны всегда)

То есть держим напечатанную копию пока не настало время актуализации, а потом либо на этой копии ставим метку, либо печатаем новую?

[texadmin]

Распечатали, сразу АКТУАЛИЗИРОВАНО дата роспись (если необходимо до, либо срок действия, либо свою процедуру придумайте).
Вариантов много, Вам нужна процедура, ей впоследствии и следуйте.
Ответе себе на вопросы: Как организовать свободный доступ к актуальным копиям, Где работник берёт актуализированную копию, как работник поймёт или будет знать что копия актуальна, как Вы контролируете что у работников только актуальные копии, периодичность и способ актуализации. Ну и в придачу что вы делаете с изменениями, но это из другой темы.

[cordek]

Учёт копий документов для того и ведётся, чтобы потом можно было собрать все копии и заменить на актуальные, если изменился документ.

[Муртаз]

skvoznyakow правильно думаете, а texadmin Вам расписал какие вопросы должны быть отражены в РК... теперь только эти вопросы надо соблюдать

[Savich_Krk]

Добрый день!

Я являюсь представителем одной из информационных систем, обеспечивающих наличие нормативной документации в электронном виде (название, думаю, смысла указывать нет). Эксперт Росаккредитации говорит нашему клиенту (лаборатории): вы не можете использовать эту систему, т.к. в договоре написано "информационно-справочная система", а в критериях Минэкономразвития: "справочно-правовая система". Т.е., вот так, тупо по тексту договора, без экспертизы самого ПО, без постановления суда, в котором было бы установлено, что данная система не является справочно-правовой!? Насколько это, вообще, в компетенции эксперта Росаккредитации - устанавливать критерии отнесения той или иной системы к справочно-правовой (ни в одном нормативном акте нет определения, что же это такое, есть только определение «информационная система» (Федеральный закон от 27.07.2006 N 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации»)?

Непонятно, на основании чего эксперт Росаккредитации сделал вывод, что система не является справочно-правовой. Только по тексту нашего договора с пользователем? А если бы мы просто обозвали "система"? Если бы мы в договоре на непонятно какую систему обозвали ее справочно-правовой, она автоматически таковой бы стала, даже если в ней будет всего один какой-нибудь закон, и 100000 документов совершенно иного характера?

Как лаборатория может обжаловать такое заключение эксперта? Можно ли подать в суд на эксперта и, доказав, что по его вине была приостановка деятельности, возложить на него ответственность за недополученную прибыль? В общем, какие есть соображения на этот счет, чтобы и документы в печатном виде не покупать, и положительное заключение получить, и, может быть, наказать эксперта рублем (а если не рублем, то как такие "эксперты" поймут, что не надо борзеть, все таки)?

[texadmin]

https://cntd.ru/about/condition_letters
ЮРИДИЧЕСКИЙ СТАТУС ИСС "ТЕХЭКСПЕРТ«
Информационно-справочная система «Техэксперт» (ИСС «Техэксперт») является банком данных, негосударственным информационным фондом, благодаря которому в строгом соответствии с законодательством Российской Федерации с применением самых передовых технологий собирается, обрабатывается и предоставляется пользователям вся необходимая нормативно-техническая информация.

ИСС «Техэксперт», ее ведение и применение соответствуют Гражданскому кодексу РФ, Градостроительному кодексу РФ, Федеральному закону «О техническом регулировании» от 27.12.2002 N 184-ФЗ, Федеральному закону от 29.06.2015 N 162-ФЗ «О стандартизации в Российской Федерации», Федеральному закону «Об информации, информационных технологиях и защите информации» от 27.07.2006 N 149-ФЗ и иным нормативно-правовым актам.

Закон об информации провозглашает свободный доступ к информации, в частности, в статье 8 устанавливает, что организации вправе осуществлять поиск и получение любой информации в любых формах и из любых источников.

Включение и дальнейшее предоставление нормативно-технической информации в составе ИСС «Техэксперт» осуществляется в соответствии с пунктом 6 статьи 13 Закона об информации, который устанавливает, что порядок создания и эксплуатации информационных систем, не являющихся государственными или муниципальными информационными системами, определяется операторами таких информационных систем — лицами, осуществляющими деятельность по эксплуатации информационной системы, в том числе по обработке информации, содержащейся в ее базах данных.

ДОКУМЕНТЫ ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ
Согласно Федеральному закону «О техническом регулировании» от 27.12.2002 N 184-ФЗ к документам в области технического регулирования, используемым на территории Российской Федерации, относятся:
а) технические регламенты;
б) национальные стандарты;
в) своды правил;
г) международные стандарты, региональные стандарты, региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств, зарегистрированные в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов.

Технические регламенты, национальные стандарты и национальные своды правил являются официальными документами государственных органов, которые в силу пункта 6 статьи 1259 ГК РФ (до 01.01.2008 — статьи 8 Федерального закона «Об авторском праве и смежных правах» от 09.07.93 N 5351-1) объектами авторского права не являются и авторским правом не охраняются. Правовой режим таких документов на законодательном уровне устанавливается Законом о техническом регулировании, Законом об информации, информационных технологиях и защите информации и Федеральным законом от 29.06.2015 N 162-ФЗ «О стандартизации в Российской Федерации».

Федеральные законы «О техническом регулировании» и «О стандартизации в Российской Федерации» не содержат понятий «официальный распространитель» или тому подобные, но устанавливают обязательность официального опубликования указанных выше документов как гарантию доступности информации для всех заинтересованных лиц.

Технические регламенты
Технические регламенты принимаются подлежащими ратификации международными договорами Российской Федерации, федеральными законами, Президентом и Правительством Российской Федерации, федеральным органом по техническому регулированию (Минпромторгом России) — статья 2 Закона о техническом регулировании.

Официальное опубликование технических регламентов производится в порядке, установленном для опубликования соответствующих нормативных правовых актов, а также они размещаются на официальном сайте Росстандарта www. gost. ru и включаются в Федеральный информационный фонд технических регламентов и стандартов.

В соответствии со статьей 44 Закона о техническом регулировании Федеральный информационный фонд технических регламентов и стандартов и основанная на нем единая информационная система предназначены для обеспечения заинтересованных лиц информацией о документах, входящих в этот фонд.

Постановлением Правительства РФ от 15.08.2003 N 500 «О федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов и единой информационной системе по техническому регулированию» установлен свободный доступ ко всем рассматриваемым видам документов (за исключением документов, содержащих государственную, служебную или коммерческую тайну), а также, в обеспечение этого, обязательность опубликования национальных стандартов, проектов сводов правил и утвержденных сводов правил, перечней национальных стандартов и (или) сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов. Следствием этого является то, что ни одна организация не вправе монополизировать предоставление такой информации, напротив, обеспечение наиболее широкого доступа к официальным документам является целью государственной политики в данной области — статьи 3 и 12 Федерального закона «Об информации, информационных технологиях и защите информации» от 27.07.2006 N 149-ФЗ.

Своды правил
Свод правил — это документ по стандартизации, утвержденный федеральным органом исполнительной власти или Государственной корпорацией по атомной энергии «Росатом» и содержащий правила и общие принципы в отношении процессов в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов (статья 2 Закона о стандартизации).

Это документ, применяемый исключительно в сфере технического регулирования.

Правила разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил утверждены постановлением Правительства Российской Федерации от 01.07.2016 N 624.

Ни Закон о техническом регулировании, ни указанные Правила не требуют использовать официально изданные экземпляры сводов правил.

Тем не менее АО «Кодекс» включает в ИСС «Техэксперт» и «Кодекс» сканер-копии и электронные тексты, подготовленные только на основе официальных изданий. При включении в ИСС «Техэксперт» и «Кодекс» сканер-копии и электронные тексты проходят дополнительную трехкратную сверку с официальным изданием и контроль внутренней службы качества производителя.

В соответствии с пунктом 15 указанных Правил опубликование свода правил осуществляется путем размещения текста свода правил в электронно-цифровой форме на официальном сайте: Минрегионразвития России. ru, МЧС России www. mchs. gov. ru, что позволяет при необходимости ссылаться на них как на официально изданные экземпляры сводов правил.

Таким образом, наличие у пользователя текстов сводов правил в ИСС «Техэксперт» соответствует наличию официально изданных экземпляров сводов правил и позволяет осуществлять ссылки на своды правил в разрабатываемой и применяемой документации.

ДОКУМЕНТЫ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ
Официальные документы: национальные стандарты, предварительные национальные стандарты, правила стандартизации, рекомендации по стандартизации, информационно-технические справочники, общероссийские классификаторы

Документы по стандартизации (за исключением стандартов организаций) включаются в Федеральный информационный фонд стандартов, который является государственным информационным ресурсом — статья 29 Закона о стандартизации.

Статья 4 Закона о стандартизации гласит: информация о документах по стандартизации, а также об их разработке должна быть доступна заинтересованным лицам.

До принятия Минпромторгом России нормативного правового акта, регулирующего официальное опубликование, издание и распространение документов национальной системы стандартизации и общероссийских классификаторов, порядок официального опубликования национальных стандартов и общероссийских классификаторов установлен постановлением Правительства РФ «Об опубликовании национальных стандартов и общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации» от 25.09.2003 N 594. Опубликование осуществляет Росстандарт в печатных изданиях и на своем официальном сайте: www.gost.ru

Доступ к документам, размещенным на сайте Росстандарта в сети Интернет, является свободным и бесплатным для всех категорий пользователей.

Общероссийские классификаторы разрабатываются федеральными органами исполнительной власти по согласованию с Росстандартом, Росстатом, Минпромторгом России и Минэкономразвития России — пункт 2 Положения о разработке, принятии, введении в действие, ведении и применении общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации в социально-экономической области, утвержденного постановлением Правительства РФ от 10.11.2003 N 677.

Росстандарт принимает общероссийские классификаторы, определяет дату введения их в действие и осуществляет официальное опубликование — пункт 3 указанного выше Положения.

В настоящее время разработан только один вид информационно-технических справочников — это справочники наилучших доступных технологий (НДТ).

Постановлением Правительства Российской Федерации от 23.12.2014 N 1458 «О порядке определения технологии в качестве наилучшей доступной технологии, а также разработки, актуализации и опубликования информационно-технических справочников по наилучшим доступным технологиям» установлено, что справочники НДТ утверждаются Росстандартом и публикуются в открытом бесплатном доступе на официальном сайте, который является официальным источником опубликования справочника.

Закон о стандартизации рассматривает официальное опубликование документов по стандартизации как средство информационного обеспечения национальной системы стандартизации, не требуя при этом использовать исключительно официально изданные экземпляры документов по стандартизации.

Тем не менее в ИСС «Техэксперт» документы по стандартизации включаются в виде сканер-копий и электронных текстов, подготовленных только на основе официальных изданий. При включении сканер-копии и электронные тексты проходят трехкратную сверку с официальным изданием и контроль внутренней службы качества производителя.

Таким образом, в ИСС «Техэксперт» обеспечивается полное и безусловное соответствие электронных текстов технических регламентов, национальных стандартов, общероссийских классификаторов, сводов правил и всех иных документов технического регулирования и стандартизации их официально опубликованным текстам.

Стандарты организаций, в том числе технические условия
На основании статьи 21 Закона о стандартизации порядок разработки, утверждения, учета, изменения, отмены и применения стандартов организаций и технических условий устанавливается организациями самостоятельно с учетом применимых принципов, предусмотренных статьей 4 Закона о стандартизации. В ИСС «Техэксперт» стандарты организаций включаются только на основании соответствующих договоров с правообладателями и с условием актуализации предоставленных стандартов.

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИСС «ТЕХЭКСПЕРТ» ПРИ ПОДТВЕРЖДЕНИИ СООТВЕТСТВИЯ

Согласно Федеральному закону «О техническом регулировании» от 27.12.2002 N 184-ФЗ подтверждение соответствия проводится в форме сертификации или декларирования соответствия на основе результатов исследований, проводимых испытательными лабораториями (центрами). Сами органы по сертификации и испытательные лаборатории (центры) проходят аккредитацию в соответствии со статьей 31 Федерального закона «О техническом регулировании» от 27.12.2002 N 184-ФЗ. Отношения, возникающие между участниками национальной системы аккредитации, урегулированы Федеральным законом от 28.12.2013 N 412-ФЗ «Об аккредитации в национальной системе аккредитации».

Критерии аккредитации и перечень документов, подтверждающих соответствие заявителя и аккредитованного лица критериям аккредитации, утверждены на основании приказа Минэкономразвития России от 30.05.2014 N 326.

В соответствии с абз. е п.14.8, абз. е п.23.7 указанных Критериев органы по сертификации должны обеспечить наличие в бумажном и (или) электронном виде, в том числе с использованием электронных справочно-правовых систем, нормативных правовых актов, документов в области стандартизации и иных документов, устанавливающих требования к сертификации и объектам подтверждения соответствия, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц; а испытательные лаборатории (центры) должны обеспечить наличие в бумажном и (или) электронном виде, в том числе с использованием электронных справочно-правовых систем, нормативных правовых актов, документов в области стандартизации, правил и методов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правил отбора образцов (проб), и иных документов, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц. Обязательное наличие официальных изданий перечисленных документов не предусмотрено.

Министерство экономического развития РФ разъясняет, что критерии аккредитации не конкретизируют, каким образом заявитель, аккредитованное лицо могут подтвердить наличие у них нормативной документации, оставляя за заявителем, аккредитованным лицом право на самостоятельное решение данного вопроса.

Таким образом, ИСС «Техэксперт» соответствует Критериям аккредитации и может использоваться в процессе подтверждения соответствия.

Органы по сертификации и испытательные лаборатории (центры) вправе самостоятельно выбирать конкретную электронную справочно-правовую систему (например, систему «ТЭ: Нормы, правила, стандарты и законодательство России») или систему конкретного разработчика (например, системы АО «Кодекс»).

Росаккредитация имеет право требовать от органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров) наличия в бумажном и (или) электронном виде, в том числе с использованием электронных справочно-правовых систем, нормативных правовых актов, документов по стандартизации, однако требовать наличия какой-либо конкретной электронной справочно-правовой системы или системы конкретного разработчика Росаккредитация не имеет права.

[СиМКа]

Добрый день. Мы пользуемся справочно-правовой системой Гарант. Подскажите, а как происходит актуализация документов в Гаранте? Вопрос , может и глупый, но я не знала как на него ответить экспертам.

[texadmin]

1. У вас должна быть прописана периодичность.
2. Гарант не видел, но должен быть пункт поставить на контроль, при изменении это отобразится визуально.

[Annatim]

Добрый день. Мы пользуемся справочно-правовой системой Гарант. Подскажите, а как происходит актуализация документов в Гаранте? Вопрос, может и глупый, но я не знала как на него ответить экспертам.

а этот вопрос Вам лучше ответит представитель,который вас сопровождает. Мне помог представитель,который показал,что в системе есть образец необходимой формы по актуализации и оказалось,что сотрудник Росаккредитации вправе с меня его потребовать.Или же, действительно,в договоре у Вас прописана периодичность обновлений.

[texadmin]

Я имел ввиду периодичность в руководстве по качеству.

[texadmin]

Использование методик с официальных сайтов.pdf

(786.74 КБ) 513 скачиваний

Пример текста: На основании изложенного, действующие методики, размещенные в ·открытом доступе на официальном сайте (в информационных системах) федеральных органов исполнительной власти, в том числе Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации, могут применяться испытательной лабораторией (центром) при осуществлении деятельности в соответствующей области аккредитации.
При этом руководством по качеству должны быть установлены форма использования и хранения методик (на бумажном носителе и/или, в электронном виде), порядок получения, правила идентификации, работники, в функциональные обязанности которых входит организация исполнения требований пункта 18, пункта
30.07.2019

[Sibkra]

Добрый день!


Помогите, пожалуйста, выполнить требования следующих критериев.
23.7 д) правила обеспечения актуальности используемых версий документов, содержащихся в федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов;

Мы используем электронную справочно-правовую систему, обслуживание которых осуществляется на условиях договоров с уполномоченными организациями. Электронно-справочные системы обеспечивают пользование актуализированными версиями документов. Доступ к данным системам имеют все сотрудники ИЛ на своих рабочих местах, которые обеспечены компьютерами, при входе в нее для хода у каждого сотрудника имеется логин и пароль.

Эксперта это не устроило(

Критерий 23.12б)

Не установлены правила предотвращения влияния внешних условий, не соответствующих установленным требованиям, на результаты конкретных исследований (испытаний) и измерений и иных работ, проводимых лабораторией

Мы должны прописать, что если внешние условия не соответствуют установленным значениям, то испытания преостанавливаются? и прописать, что необходимо предпринять, чтобы внешние условия соответствовали установленным требованиям?

Спасибо!

[texadmin]

Информационно справочные системы
и
<ПИСЬМО> РОСАККРЕДИТАЦИИ ОТ 01.12.2014 N 22391/04-СМ "О НАЛИЧИИ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ"
МИНИСТЕРСТВО ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО АККРЕДИТАЦИИ ПИСЬМО
от 1 декабря 2014 г. N 22391/04-СМ
О НАЛИЧИИ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ
В связи с поступающими обращениями, касающимися наличия у заявителя, аккредитованного лица справочных правовых систем, и с учетом того, что данный вопрос напрямую затрагивает соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации, сообщаем следующее.
Критерии аккредитации не конкретизируют, каким образом заявитель, аккредитованное лицо могут подтвердить наличие у них нормативной документации, оставляя за заявителем, аккредитованным лицом право на самостоятельное решение по данному вопросу.
Таким образом, заявитель, аккредитованное лицо вправе располагать нормативной документацией как в бумажном, так и в электронном виде, в том числе с использованием электронных справочно-правовых систем.
При проведении выездной оценки устанавливается соответствие критериям аккредитации в части наличия актуальных версий нормативных правовых актов, документов в области стандартизации, правил и методов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правил отбора образцов (проб), и иных документов, устанавливающих требования к подтверждению соответствия и объектам подтверждения соответствия, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, с учетом выбранного заявителем, аккредитованным лицом способа обеспечения соблюдения указанного критерия, в том числе имея ввиду наличие необходимых документов в местах их применения работниками.

Мы должны прописать, что если внешние условия не соответствуют установленным значениям, то испытания приостанавливаются?

что то в этом духе, приостанавливаются до того пока не будут нормальные, в журнале делается отметка, испытание считать невыполненным, докладывается руководству.

[СиМКа]

Критерии аккредитации не конкретизируют, каким образом заявитель, аккредитованное лицо могут подтвердить наличие у них нормативной документации, оставляя за заявителем, аккредитованным лицом право на самостоятельное решение по данному вопросу

Т.е., эксперт, которого не устроило наличие информационной системы, не прав?

[texadmin]

Т.е., эксперт, которого не устроило наличие информационной системы, не прав?
Вернуться к началу

Надо смотреть что конкретно его не устроило, и ещё они к словам придираются, может у них рабочее место на выезде. Информационно-справочная система «Техэксперт» (ИСС «Техэксперт») и Справочных правовых систем - разные предложения.
Хотя определения "справочно правовые системы" я не встречал

[Locker]

Т.е., эксперт, которого не устроило наличие информационной системы, не прав?

Не прав, но есть, как говориться, нюанс.
У нас эксперт спросил про актуализацию нормативно-справочной базы. Мы показали договор с «Техэксперт», все устроило. «Техэксперт» аффилирован с ФСА. Ну вы поняли. Живите теперь с этим.

[Olga_Nesterova]

Не установлены правила предотвращения влияния внешних условий, не соответствующих установленным требованиям, на результаты конкретных исследований (испытаний) и измерений и иных работ, проводимых лабораторией

Можно присоседится к вопросу?
У нас в разгаре ИК, эксперт выкатила замечание: "Не приведены сведения о приборе для контроля частоты и напряжения тока или о стабилизаторах напряжения, блоках бесперебойного питания, обеспечивающих надлежащее качество электричества для работы приборов."
Кто чем отмахивается? Наша версия: на сложных СИ установлены ИБП, входящие в комплект поставки, на мелочи типа весов - маленькие УПСы, которые мы приравняли к пилотам и учет даже не ведем (+в комплекте адаптеры). Плюс раз в год проверка сетей аккредитованной электротехнической лабораторией. Журнала контроля нет и заводить не особо хочется.

И еще: в ИЭ на некоторое оборудование приводят требования к относительной влажности с уточнением "без конденсации". Это как доказывать? Визуальный контроль и запись в журнале? Или игнорировать и в своих инструкциях не прописывать?

[texadmin]

без конденсации

Это давайте статью дополню о влажности, а напряжение отдельно статью напишу.

[Olga_Nesterova]

Это давайте статью дополню о влажности, а напряжение отдельно статью напишу.

Это давайте. Где можно потом почитать?)

[texadmin]

Это давайте. Где можно потом почитать?)
Вернуться к началу

Про напряжение написал про влажность мне показалось сложновато что бы быстро накидать, смысл в следующем. Есть абсолютная влажность в грамм воды в кубометре, есть относительная сколько ещё необходимо относительно уже имеющейся воды что бы образовался конденсат.
Чем выше температура тем больше воды может удержать воздух.
Например при 35 °С до 45 гр, а при 25 °С до 23 гр
Так если температура воздуха резко падает, может начаться конденсация. Почитайте про точку росы
При нормальных условиях в помещениях это вряд ли возможно если не поднимать влажность выше 75% (воздух считается влажный), и не существует резких перепадов температуры.
Если у вас на приборах есть какие либо элементы, температура которых ниже чем окружающая среда то возможно (вспомните окна зимой).
Если Вы прибор заносите с мороза то тоже возможна.
Очень маловероятно но возможна при каком нибудь сквозняке из холодного помещения, или наоборот из тёплого.
В остальных случаях при влажности менее 100% конденсация невозможна.
Ну и как вывод, необходимо поддерживать влажность меньше чем допустимо, например менее 75% (если глубоко копать то получится где то менее 60%)

[Галина]

Добрый день. Скажите, должны ли нормативные документы, полученные из информационно-справочной системы "Техэксперт", электронные копии которые хранятся на общем сервере в папке НТД, подписываться электронно цифровой подписью организации?

[scbist]

должны ли нормативные документы, полученные из информационно-справочной системы "Техэксперт", электронные копии которые хранятся на общем сервере в папке НТД, подписываться электронно цифровой подписью организации?

А зачем? Что это дает? Если есть система и назначен ответственный за ведение НД на сервере, то он автоматом должен на сервере следить за актуальностью информации и своевременно ее обновлять. Если системы нет, то подпись не гарантирует актуальность.
Мне кажется, что электронная подпись на НД с вашего сервера это излишество.

[Муртаз]

Сохраняйте их в ПДФ из ИСС, этого хватит

[Itanium]

которые хранятся на общем сервере в папке НТД, подписываться электронно цифровой подписью организации?

Собственно электронная подпись гарантирует неизменность документа, и в данном случае как бы является аналогом штампа Рабочий экземпляр, выдано начальник ИЛ.
Неизменность можно обеспечить и другими способами. Важно чтобы эти правила были определены. Потому, что на мой взгляд, если локальная сеть похожа на проходной двор и к папке с НД имеют полный доступ и сотрудники ИЛ и непонятно кто (а если правила нигде не прописаны, то это именно так) - то не важно в каком формате Вы сохраняете документы. Никто ничего гарантировать при таком раскладе не может. В данном случае только ЭП может подтвердить подлинность, но не наличие :) Правда не уверен, что это понимают эксперты.

[scbist]

электронная подпись гарантирует неизменность документа,

Но нам нужна не неизменность, а актуальность.

если локальная сеть похожа на проходной двор и к папке с НД имеют полный доступ и сотрудники ИЛ и непонятно кто

Это недопустимо в принципе. Читать могут все, а вносить изменения в папку только один человек. Администратор сети делает это парой кликов.

только ЭП может подтвердить подлинность,

Не момент внесения в папку, а не на момент обращения к папке. Если процедура не расписана и нет ответственного лица, то может оказаться подлинник документа утратившего силу.

[Itanium]

Но нам нужна не неизменность, а актуальность.

Ну строго говоря, актуальность техническими средствами не решается. Чтобы документы были актуальными, их кто-то должен актуализировать. А вот дальше встает вопрос - это тот документ, который туда поместило ответственное лицо, или другой? Для этого ЭП и нужна.

Это недопустимо в принципе. Читать могут все, а вносить изменения в папку только один человек. Администратор сети делает это парой кликов.

Ну если бы я 15 лет не проработал в ИТ, я может быть Вам и поверил :)))
Скажу просто - это Вы думаете, что это так. Или Вам сисадмин так сказал... что крайне редко бывает действительно так.

Не момент внесения в папку, а не на момент обращения к папке.

Навечно! Если кто-то изменит хоть одну запятую в документе - Вы об этом сразу же узнаете.

[scbist]

что крайне редко бывает действительно так

У нас сейчас так. Я даже читать не все могу в заводской сети. А вносить изменения в папку с НД может только один человек. Я даже на своем рабочем компьютере не могу вносить изменения в программы. Если мы покупаем прибор с компьютерным управлением, то программу устанавливает или сам админ, или он на небольшое время передает мне права администратора моего же компьютера.
Это вопрос желания и нашей природной лени. Технических трудностей это не представляет.

Ну если бы я 15 лет не проработал в ИТ

А я получил диплом по специальности электронно-вычислительные машины приборы и устройства в 1979 году.

[Itanium]

Технических трудностей это не представляет.

Это не так.
Во-первых - куча программ ставится в профиль пользователя, никакие админские права для это не нужны. Не верите - проверьте на Google Chrome.
Во-вторых, крайне сложно перекрыть все возможные способы получения админского контроля над пользовательским компом - закрыть всем все порты USB получается далеко не всегда, начинаются проблемы в работе. Если этого не сделать - то я сам себе админ без всякого админа :)
В-третьих, отсутствие админских прав иногда создает проблемы в работе некоторых приложений.
Вообще - загрузиться много с чего можно. Это касательно рабочих станций.
Грамотно защитить сеть - это еще та история... Если для Вас это не проблема :) то я удивлен - что Вы делаете в скромной лаборатории? Вас с руками оторвут с десяток ИБ-шных компаний :) и оклад будет в 5 раз больше...
Тут можно бесконечно говорить... Сделйте Пен-тест, узнаете много интересного про свою сеть и ее защищенность. Вот например Positive Technologies это замечательно умеют делать. У меня даже где-то техзадание лежит.
Я 4 года на новом, очень современном заводе с мощной ИТ-инфраструктурой менеджером по ИБ отработал и аудит ИБ делал и сам и с KPMG и с другим и компаниями. Именно поэтому я очень скептически отношусь к таким заявлениям.

[texadmin]

Добрый день. Скажите, должны ли нормативные документы, полученные из информационно-справочной системы "Техэксперт", электронные копии которые хранятся на общем сервере в папке НТД, подписываться электронно цифровой подписью организации?

Сотрудники иметь доступ к актуальным документам. Что это значит? Вы периодический проводите актуализацию, справочные системы позволяют это делать автоматический, не забываем о своих документах, их мы тоже актуализируем.
Если было изменение доводим до персонала, разбираем что же поменялось. и можем ли мы дальше работать или необходимо что то менять. Доведённые изменения под роспись.
Если сотрудник читает из техэксперта откуда он знает была ли актуализация и разбор изменений?
Значит нужна папка с файлами где и процедуры с актуальными версиями, либо другая придуманная Вами система. Я думаю вполне хватит стандартных средств защиты от изменений, по моему даже средствами виндовс возможно (только чтение). Все знают как найти эту папку, делаем пометку например в руководстве либо в файлах, и все должны это знать что распечатанные экземпляры не являются контролируемыми копиями.
Если необходимо распечатать, печатаем, несём к руководителю, роспись печать актуальная копия, дальше придумайте как контролируете, например актуальная до ..... (до следующей актуализации),
либо журнал где учитываете выданные документы, при изменениях в документе изымаете выданные неактуальные копии.
Если что непонятно спрашивайте писал сумбурно.

[scbist]

Тут можно бесконечно говорить

Тем более, что мы говорим о разных вещах. И мы пользуемся нелицензионными программами, ломаем ключи у лицензионных программ. Против лома нет приема, тем более, что у нас высокотехнологичное современное производство. У нас программистов больше чем других технических специалистов вместе взятых. Свои устройства мы сертифицируем на кибербезопасность. Разговор не об этом. Папка должна быть защищена хотя бы от случайных воздействий. Если говорить, что это бесполезно, то ничего и не будет. Никакая подпись вас не спасет от умышленных действий. А закрыть папку от действий неквалифицированных пользователей, которых у нас большинство, не составляет особого труда. Вас же никто не заставляет обеспечивать стопроцентную защиту сети. Должен быть хоть элементарный порядок. Назначен ответственный за ведение папки, разработан приказ запрещающий остальным редактировать эту папку и сисадмин должен поставить галочки в нужных местах, чтобы никто случайно не испортил документ.
В нашей сети сисадмин создает и настраивает паки прямо при вас.

[cordek]

Нужна база данных, которая резервируется, в которой прописан доступ по логину и паролю, в которой хранятся файлы.

[Itanium]

В нашей сети сисадмин создает и настраивает паки прямо при вас.

Я таки не понимаю, зачем Вы мне все это рассказываете. Я прекрасно знаю, что и как делается, и сколько у Вас программистов мне собственно все-равно.
Электронная подпись гарантирует ВАМ неизменность файла. Вы можете его удалить, переместить, но не можете изменить. Никому это пока не удалось. А значит это и есть та актуальная редакция, которая и должна быть. Вот и все, что я хотел сказать.
А организация доступа, хранения, архивирования информации и т.д. - это совершенно другая история.
По этому поводу есть серия гостов 27 00х. И у меня такое ощущение, что тот, кто писал разделы 4.2 и 7.11 ГОСТ 17025-2019 понятия о них не имеет. Ибо реализация таких понятий как конфиденциальность, несанкционированный доступ, потеря или искажение информации в совокупности перевесит то, что нужно для внедрения ГОСТ 17025... Если делать не "на коленках". И документов нужно написать примерно столько же.

[scbist]

у меня такое ощущение, что тот, кто писал разделы 4.2 и 7.11 ГОСТ 17025-2019 понятия о них не имеет.

А с чего им иметь понятие о наших стандартах? Это же перевод "их" стандарта и написан он не под наши реалии.

Электронная подпись гарантирует ВАМ неизменность файла.

А зачем мне неизменность? Мне нужна актуальность. Для этого должна быть не подпись, а система.
С экспертами из РА на эту тему не общался. Меня проверяли эксперты из Веритаса, Русского регистра, заказчики из Росатома, Газпрома, РЖД, энергетики. Никто про электронную подпись даже не заикался. Все спрашивали как происходит, кто отвечает и где это прописано. Наличие защиты от случайных изменений всех вполне устраивает. Ограничение доступа не ответственным за содержание папки аудиторы радостно воспринимают как выполнение требования.

[Itanium]

Давайте мухи от котлет отдельно.
Хотите - рисуйте процедуру без ЭП, никто ничего Вам не навязывает.
Я наоборот стараюсь максимально отказаться от бумажек в Лаборатории, и здесь без ЭП не обойдёшься. И мне фиолетово, что на РЖД не знают про электронную подпись. Я на них год угробил, пробивая непролазную дремучесть и железобетонный бюрократизм и так и не смог добиться, чтобы они электронные протоколы принимали. Они все время хотели чтобы в конце появлялась бумажка со штампиком - "подписано ЭП" :)))

Отправлено спустя 2 минуты:
Кстати, ГОСТ Р ИСО/МЭК 27001-2006 Информационная технология. из этой серии такой же международный и переводной как и 17025.
Так что причина не в этом...

[scbist]

Давайте мухи от котлет отдельно.

Давайте. Все, что я хотел сказать, что неизменность и актуальность это разные понятия. Электронная подпись столетней давности не говорит об актуальности. С момента визирования документ мог уже сто раз поменяться и утратить актуальность.
Электронная подпись под протоколом дает мне гарантию достоверности. Электронная подпись под копией ГОСТа не гарантирует ничего, кроме того, что он был когда-то актуален, но не факт, что остался таковым и сейчас.

[Itanium]

неизменность и актуальность это разные понятия

Абсолютно верно. ЭП в данном случае - это просто штамп и знак того, что документ был подтвержден руководителем для использования. И я считаю, что это лучше, чем ничем не помеченные файлы в некой папке. При этом мы вообще не говорим о системе актуализации, организации доступа, обеспечении доступности и т.д.
И это лучше не в плане того, что эффективнее, просто в наших лабораторных реалиях при возможных разбирательствах это куда как проще выяснить откуда у пользователя взялся данный нормативный документ и почему он его использовал. Вот и все.

[Оля Птенчик]

На сервере хранить достаточно просто в пдф, тем более обычно, когда из справочной системы документ сохраняешь, то на нем реквизиты самой системы есть и видно, что документ не просто с просторов интернета, а именно из системы, с которой заключен договор. Никаких дополнительно цифровых подписей точно не нужно. Данную папку на сервере можно сделать доступной пользователям только для чтения, а дополнительно для редактирования ответственному за управление документацией и тогда Вы спокойно обеспечите актуальность данных документов. Главное своевременно актуализировать. Но никто не сможет кроме ответственного никаких изменений внести, поменять документ, самостоятельно удалить или добавить.

[Itanium]

никто не сможет кроме ответственного никаких изменений внести, поменять документ, самостоятельно удалить или добавить

Вы хотя бы примерно представляете себе сколько технических мероприятий и номративных документов нужно сделать, чтобы это было так?
:)

ГОСТ Р ИСО/МЭК 27000-2012
ГОСТ Р ИСО/МЭК 27001-2006
ГОСТ Р ИСО/МЭК 27002-2012
ГОСТ Р ИСО/МЭК 27003-2012
ГОСТ Р ИСО/МЭК 27004-2011
ГОСТ Р ИСО/МЭК 27005-2010

Вам в помощь...

[Оля Птенчик]

Вы хотя бы примерно представляете себе сколько технических мероприятий и номративных документов нужно сделать, чтобы это было так?

Вся система хранения НД на сервере прописывается в РК. А за информационную безопасность и обеспечение определенного доступа к папкам отвечает сисадмин. Какой кому доступ сделать для сотрудников определяет ответственный за управление документацией. Никаких глобальных проблем тут уж точно нет.

[Itanium]

Рад за Вас.

[Метролог]

Потому, что на мой взгляд, если локальная сеть похожа на проходной двор и к папке с НД имеют полный доступ и сотрудники ИЛ и непонятно кто

гоните на хрен своего сисадмина.

. В данном случае только ЭП может подтвердить подлинность, но не наличие :) Правда не уверен, что это понимают эксперты.

Некоторые понимают. Но держать копии документов из электронной системы верх неразумности. Когда идёт разговор про системы (к+, техэксперт и т.п.), там главная фишка, что они сами их актуализируют. Вы же скачав документ и положив его в папку не гарантируете его актуализацию. Поэтому многие, кто подключен к техэсперту пишут в РК, что сотрудник распечатывает документ из системы перед работой, затем уничтожает

[Itanium]

многие, кто подключен к техэсперту пишут в РК, что сотрудник распечатывает документ из системы перед работой, затем уничтожает

Согласен, многое растет из тупого применения критериев аккредитации. Только так могут появляться такие веселые правила как - утром распечатал - вечером сжег :)
Мой опыт говорит о том, что документооборот должен быть либо электронным, либо бумажным, гибрид - это худший вариант.
Лично я ориентирован на полностью электронный. Однако для полноценного функционирования такой системы нужна очень хорошо продуманная система.
Я себе задаю простые вопросы, предположим случилось что-то страшное - выдан протокол с некорректными результатами, двое в реанимации, трое на больничном, милионные потери :)
Как начальник лаборатории докажет, что сотрудник был ознакомлен с актуальной методикой, у него был доступ в момент проведения испытаний к этой методике, что он ознакомлен со всеми регламентами лаборатории, что вообще проводил эти испытания... и это только то, что касается документооборота. Все остальное отдельно.
Когда система будет гарантированно обеспечивать ответы на эти вопросы - это будет как раз то, что следует внедрять.
И заявления типа у нас тут сисадмин все на раз большим пальцем левой ноги разруливает меня только веселят. Ибо как раз сисадмин (с принципом - безопасность это я:) зачастую и является причиной инцидентов информационной безопасности. И примеров этому множество, и в Интернете и у меня лично.

[scbist]

Мой опыт говорит о том, что документооборот должен быть либо электронным, либо бумажным, гибрид - это худший вариант.

Прошу прощения за навязчивость, Вы в какой стране живете?

Лично я ориентирован на полностью электронный.

Месяца три назад у меня был аудит по СМК. Весьма бодрый дедушка лет семидесяти с копейками бывший каперанг сразу дал вводную. Сервер умер, электричества нет. Протоколы на стол! Это конечно аномалия, но в России это почти норма. Девушки модельной внешности почему-то в качестве аудитров мне не попадаются. А вот бывшие вояки преклонных лет регулярно меня посещают.
P.S. Прошу прощения за лирическое отступление.

[texadmin]

Весьма бодрый дедушка лет семидесяти с копейками бывший каперанг сразу дал вводную. Сервер умер, электричества нет. Протоколы на стол!

Не понял что то, и сервер умер, и электричества нет? Что за протоколы?
Вводная - всемирный потоп, ковчег уплыл без нас. Радостный руководитель ИЛ, - я знал, я знал, достаёт надувной плот, микроплёнку с рабочими записями, на дне плота несмываемой светящейся краской написано руководство по качеству.
Ответственный по свечам и спичкам раздаёт каждому подписанною свечку и регистрирует в журнале выданных свеч, под роспись.
Стажёров проработавших менее трёх лет оставляют в заполнявшемся водой архиве, что бы убедится что всё будет уничтожено.

[Itanium]

Сервер умер, электричества нет. Протоколы на стол!

Если у Вас умер сервер - то у Вас ИТ-инфраструктура. Если у Вас нет электричества - опять таки у Вас убогая инфраструктура. В умных организациях "сервер" не умирает даже если произошло землетрясение и завод разрушен :) Это называется план обеспечения непрерывности бизнеса.

И Вы действительно навязчивы в попытках впечатлить меня своими аудитами и аудиторами. Я сам практически бывший вояка и прошел в качестве руководителя через проверки ФСБ, ФСТЭК, Ростехнадзор, ГКРЧ и аудиты KPMG и Ernst & Young.
И никто из них меня не спрашивал из какой я страны.

[scbist]

Не понял что то, и сервер умер, и электричества нет? Что за протоколы?

Протоколы испытаний. А к ним свидетельства о поверке, аттестаты. Товарищ признает только бумагу. Что я могу с этим поделать?

В умных организациях "сервер" не умирает

А в голове аудитора запросто.

Вы действительно навязчивы

Прошу прощения. Не хотел Вас обидеть. Но это не плод моего больного воображения.

никто из них меня не спрашивал из какой я страны.

Это была неудачная попытка пошутить. Просто в России уже давно говорят про электронный документооборот, но пока это гибрид с электронным довеском к бумаге. Во всяком случае госструктуры зачем-то каждый раз сканируют и копируют мой паспорт, хотя он у них есть во всех видах.

[texadmin]

Коллеги регламент. Согласен не бывает 100% доступной инфраструктуры. Включили свой комп что бы залезть на сервер, Ваш комп не работает, идёте к другому, вот пока идёте это и есть процент недоступности. Я таких вариантов ещё 100 штук могу накидать.

[Метролог]

Мой опыт говорит о том, что документооборот должен быть либо электронным, либо бумажным, гибрид - это худший вариант.

Вы меня не совсем поняли. Тут как бы всё и предлагается в электронном виде. Открыли техэксперт с последней версией документа и работайте. Если надо на выезд, то распечатали, а потом уничтожили, чтобы копий не плодить неактуальных. Просто не понятно зачем документы из техэксперта печатают, потом куда-то ещё складывают.

Отправлено спустя 1 минуту:

Как начальник лаборатории докажет, что сотрудник был ознакомлен с актуальной методикой, у него был доступ в момент проведения испытаний к этой методике,

Доступ к системам и даёт доступ к актуальным методикам

Отправлено спустя 6 минут:

. А к ним свидетельства о поверке, аттестаты. Товарищ признает только бумагу. Что я могу с этим поделать?

Товарищу придется обломаться. Как только возникнет возможность признания поверки через ФИФ, сразу требования бумажных свидетельств будет избыточным. Пусть сам смотрит. Без электричества
А вообще смешная ситуация. Потоп, света нет, сервер упал, а давайте посмотрим протоколы испытаний как там у Вас было с температурой и влажностью. )))

[Itanium]

Согласен не бывает 100% доступной инфраструктуры.

Это из чего Вы такое заключили?
Это только с точки зрения математики не бывает, а в жизни бывает... И построить отказоустойчивую ИТ-инфраструктуру в современных условиях не так уж сложно. И я этим занимался...

Кстати, система "Периметр", она же мертвая рука, это как раз пример 200% работоспособности инфраструктуры, когда одну на 100% уничтожили, "появляется" другая :)

Отправлено спустя 13 минут:

Просто не понятно зачем документы из техэксперта печатают

Вот здесь мы как раз вступаем в область тех вопросов, о которых я писал... Чем Вы, как руководитель лаборатории, подтвердите, что ознакомили сотрудника с той самой, актуальной методикой, по которой он должен был проводить испытания (ведь это Ваша обязанность), и что во время работы у него был доступ к этой методике.
На протоколе, где указана методика, подписи сотрудника нет, рабочий журнал он потерял (за это конечно можно лишить премии :) Комп глючил, доступа к Техэксперту не было... а если совсем стремно, то сотрудник вообще может отказаться - не проводил никаких испытаний. У меня собственно один раз так и было.