Неопределенность измерений

Аватара пользователя

Автор темы
gonchayu
 
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 03 апр 2019

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение gonchayu » 03 Июль 2019

Механические испытания ГОСТ IEC 60811-100-2015.
Если за результат испытания принимают не среднее арифметическое замеров (например, пяти), а медиану, как рассчитывать непределенность и повторяемость?

Теги:

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 220 раз

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 03 Июль 2019

А зачем Вам повторяемость? Коэффициент для повторяемости (медиана) возьмите в ГОСТ карты Шухарта. Расчёт неопределённости для медианы можно посмотреть в оценке лабораторий при участии в МСИ. Там вроде S(СКО)*1,25 но опять же там оно специфическое (но приближённо вероятно так и есть).

Поищите лучше в своих документах критерий оценки, неспроста там медиана(для исключения грубых промахов). Какая то специфика есть, например если измеряете диаметр и присутствует некая овальность.


ЭАЛ ЛАБ
 
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 июл 2019

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение ЭАЛ ЛАБ » 04 Июль 2019

Подскажите,пожалуйста,нужно ли (если да,то КАК) считать приемлимость результатов единичным прямых измерений в воздухе рабочей зоны индикаторными трубками,в Госте 12.1.014 указано только как считать абсолютную погрешность,а только он указан у нас в области аккредитации

Аватара пользователя

1want2be
 
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 01 фев 2019
Поблагодарили: 32 раза

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение 1want2be » 04 Июль 2019

ЭАЛ ЛАБ писал(а):
04 Июль 2019
Подскажите,пожалуйста,нужно ли (если да,то КАК) считать приемлимость результатов единичным прямых измерений в воздухе рабочей зоны индикаторными трубками,в Госте 12.1.014 указано только как считать абсолютную погрешность,а только он указан у нас в области аккредитации
Если вы про внутрилабораторный контроль, то у нас и по трубкам и по другим прямым методам оформляются пару раз в год протоколы ВЛК прямых методов. Пишем в них, что персонал у нас подходит, приборы тоже, условия в помещении ок и тд.

Отправлено спустя 44 секунды:
и ничего не считаем, на прямые методы нет методик

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 220 раз

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 04 Июль 2019

1want2be писал(а):
04 Июль 2019
считать абсолютную погрешность
или она указана для СИ?
По идее в протоколе можно указывать погрешность при невозможности рассчитать неопределённость..

Аватара пользователя

1want2be
 
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 01 фев 2019
Поблагодарили: 32 раза

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение 1want2be » 05 Июль 2019

texadmin писал(а):
04 Июль 2019
при невозможности рассчитать неопределённость.
мы для всех прямых методов рассчитали неопределенность по типу Б, т.к. они однократные и её в протокол пишем


ЭАЛ ЛАБ
 
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 июл 2019

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение ЭАЛ ЛАБ » 05 Июль 2019

Например,мы получили 3 результата:17,18,24. Разница между максимальным и минимальным значением 7,можем ли мы взять среднюю из этих значений? Вот мы про что,поэтому нас и интересует приемлимость результатов для индикаторных трубок,а не погрешность

Аватара пользователя

1want2be
 
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 01 фев 2019
Поблагодарили: 32 раза

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение 1want2be » 05 Июль 2019

ЭАЛ ЛАБ писал(а):
05 Июль 2019
Разница между максимальным и минимальным значением 7

А погрешность какая?

Отправлено спустя 6 минут:
Я думаю, что если эта разница (7) укладывается в погрешность, то результат приемлемый) А в госте на трубки погрешность то ли 25% то ли 35%, не помню, лень смотреть. Ну явно же разница между макс и мин в пределах погрешности


ЭАЛ ЛАБ
 
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 июл 2019

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение ЭАЛ ЛАБ » 18 Сентябрь 2019

Добрый день,у нас в области аккредитации имеется не аттестованная методика МУ 2585-82,мы не знаем как провести влк ,так как гсо на данную методику естественно не найти,подскажите,что в таком случае делать,как провести влк?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 220 раз

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 18 Сентябрь 2019

Претенциозность на производстве.
Если неосуществимо совсем Делайте на нулевой пробе, результат меньше предела измерения. или Претенциозность при нулевом значении, результат меньше предела измерения
Либо контроль что знания не пропали, реактивы есть, оборудование есть.
В процедуре пропишите в случае если нет возможности....
Я не особо представляю что такое Малеиновый ангидрид, может что не так понял.
А Медведев не отменяет эти документы?


эколаб
 
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 авг 2019
Поблагодарили: 2 раза

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение эколаб » 25 Сентябрь 2019

Добрый день коллеги, в срочном порядке разбираю тему неопределенности. Мы проводим прямые измерения (Ганк). По окончании замеров фиксируем 4 результата измерений. На сколько я разобралась в теме "неопределенности" нам необходимо набрать не менее 20 данных, и обсчитать неопределенность по типу А (сначала каждой группы измерений, затем их суммировать и разделить на количество серий измерений.)
Также, рассчитываем неопределенность по типу В (берем погрешность из РЭ и делим на корень из 3 ). Ну и находим расширенную неопределенность. Вопрос в чем!??? Как использовать полученный результат в дальнейшем 1) мы получаем абсолютную величину, а не относительную. 2) как применить ее к вновь замеренным результатам

И еще ... Также нахожу расчеты применяемые к конкретной серии измерений. То есть, есть у меня 4 замера (в одной серии) на них общитываю неопределенность по типу А (ну а дальше как описано выше). По раньше ездила на семинар, где нам говорили, что неопределенность - характеризует конкретный результат измерений (в отличие от погрешности, которая характеризует процесс). Тогда для чего, во всех изданиях пишут что надо набрать не менее 20 результатов.
Вообщем как быть и что делать?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 220 раз

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 25 Сентябрь 2019

эколаб писал(а):
25 Сентябрь 2019
нам необходимо набрать не менее 20 данных,
Если Вы это делаете с стабильным. образцом, или стандартным, у меня такое ощущение что это Вы пытаетесь найти границы для ВЛК.
При ВЛК по прошествии времени проводя периодический контроль в течении года можно Оценить показатели правильности результатов анализа (из них же можно брать неопределённость для протокола не считая, правда необходимо всё ясно описать, вряд ли кто этим занимается).
эколаб писал(а):
25 Сентябрь 2019
То есть, есть у меня 4 замера (в одной серии) на них общитываю неопределенность по типу А (ну а дальше как описано выше)
Вот так и считайте неопределённость измерения.
К теме, незнаю насколько актуально, но в методиках должен быть расчёт неопределённости. /viewtopic.php?t=351
РМГ 76-2014 Вероятно от сюда про ваши 20 измерений


эколаб
 
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 авг 2019
Поблагодарили: 2 раза

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение эколаб » 26 Сентябрь 2019

texadmin писал(а):
25 Сентябрь 2019
Вот так и считайте неопределённость измерения.
а надо ли рассчитывать и сравнивать с методикой показатель повторяемости или достаточно оценить неопределенность измерения

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 220 раз

Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 26 Сентябрь 2019

Если есть возможность то обязательно.
Я с трудом представляю что такое Ганг, но у химиков есть показатели методики, они закупают стандартные образцы и смотрят укладываются ли в эти границы. Потом периодически проверяют обычно по два измерения в серии (Воспроизводимость, повторяемость, прецизионность) Опять же зависит от стоимости стандартного образца и сложности измерения, ведь некоторые измерения могут производится до нескольких суток, и совершенно нереально набрать 20 измерений.


ocherett
 
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 07 ноя 2019
Поблагодарили: 1 раз

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение ocherett » 07 Ноябрь 2019

эколаб писал(а):
25 Сентябрь 2019
Мы проводим прямые измерения (Ганк). По окончании замеров фиксируем 4 результата измерений. На сколько я разобралась в теме "неопределенности" нам необходимо набрать не менее 20 данных, и обсчитать неопределенность по типу А (сначала каждой группы измерений, затем их суммировать и разделить на количество серий измерений.)
Прежде чем начинать расчет неопределенности необходимо создать модель оценки неопределенности, т.е. определиться какие измерения будут сделаны и как далее обработанные. Прямые измерения - это измерения, которые принимаются за конечный результат испытания. Но если Вы измеряете какие-то величины, а потом подставляете в формулу из НД на метод, то это будут уже не прямые измерения, а косвенные и считаться они будут по другому, через коэф. влияния.
По количеству испытаний - чем больше испытаний тем ниже случайная ошибка измерения и выше повторяемость и воспроизводимость.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 145 раз

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение cordek » 08 Ноябрь 2019

для расчета неопределенности измерений используют несколько методов.
1. По типу А, если вы много раз измерите одну и ту же величину в условиях переменных факторов (оператор, прибор, влияние среды), то можно посчитать неопределенность по стандартному отклонению умноженному на коэффициент охвата (t Стьюдента).
2. По типу В если вы не имеете возможности провести множество испытаний одного показателя, то считаете бюджет неопределенности и учитываете вес (влияние) каждого фактора (погрешность каждого прибора).
Во вложении таблица для расчета методом GUM и Монте-Карло (используются макросы), которую нашел на форуме метрологов. Для расчета необходимо сделать представление формулы расчета, потом по каждой переменной в формуле определить неопределенность (по типу А или по типу В как погрешность), определить влияние каждой переменной, потом рассчитать неопределенность. Для расчета методом Монте-карло используется только показатель погрешности, относительно которого генерируются случайные числа, и потом путем получения конечных значений по формуле из методики и расчету стандартного отклонения по этим значениям, получаем неопределенность.
Вложения
Uncertainity_New.pptx
(4.08 МБ) 54 скачивания
Primer_New.xls
(1.48 МБ) 41 скачивание
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 220 раз

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 08 Ноябрь 2019

Интересно Монте-Карло хотел делать, но думал не смогу объяснить как пользоваться, а тут уже есть. Вечером гляну. Спасибо.
Маненько не то но да, интересно, наверное необходимо, но к сожалению это всё больше для энтузиастов.
У меня хобби такие модули делать.


Tatyana488
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 20 ноя 2019

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение Tatyana488 » 20 Ноябрь 2019

Добрый вечер:) Может кто-то сталкивался с проблемой, когда результат измерения и интервалы неопределенности лежат в граничных пределах поля допуска? Ну то есть вроде как результат измерения попадает в пределы допуска, но если коэффициент k=2, интервал расширенной неопределенности за него выходит. Какое решение принять в этом случае о соответствии/несоответствии продукции? Приведу простой пример. Среднее измеренное значение - 2,7; интервал неопределенности 0,2; Максимальное допустимое значение - 3. Если использовать функцию нормального распределения Гаусса, то вероятность того, что действительное значение попадает в допустимый интервал - 93 %, а не 95 (доверительная вероятность). Что делать в таком случае? :вопрос

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 220 раз

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 20 Ноябрь 2019

Tatyana488 писал(а):
20 Ноябрь 2019
если использовать функцию нормального распределения Гаусса
Слова то какие. :подмигивание
Только я не понял как Вы 93% получили. Если у Вас интервал (расширенной) неопределенности 0,2, То при K=2 95,4% вроде, округляем до 95%
1. Проведите ещё несколько измерений, тем самым уменьшите неопределённость.
2. Проведите повторное измерение подобным прибором.
3. Измерьте более точным прибором.
3. Не писать такие граничные значения (в рабочем журнале, я имею ввиду).
4. Не давайте оценки, напишите измерено +- неопределённость.

Аватара пользователя

Гость

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение Гость » 21 Ноябрь 2019

texadmin, texadmin писал(а):
> Только я не понял как Вы 93% получили.
(3-2,7)/0,2=1,5
Ф(1,50)= 93 %
Встречный вопрос -а как у вас получилось 95,4 % ?) Сдается мне я чего-то не понимаю.

texadmin писал(а):
> Измерьте более точным прибором.
Такая возможность отсутствует.

texadmin писал(а):
> Не писать такие граничные значения (в рабочем журнале, я имею ввиду).
Нужно указывать,это обязательно.

texadmin писал(а):
> Не давайте оценки, напишите измерено +- неопределённость.
Обычно, когда проводятся испытания на соответствие какому-нибудь ГОСТу или ТУ, лаборатория обязана сделать заключение о соответствии/несоответствии. Нельзя просто взять и написать результат измерения) а это как раз тот случай, при котором однозначное решение быть принято не может.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 19 янв 2017
Поблагодарили: 220 раз

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение texadmin » 21 Ноябрь 2019

Не претендую на истину, если у вас 0,2 абсолютная величина. К вы написали 2. При умножении на 2 вы попадаете в p=0,95 что соответствует границе, 95%. 2,7+0,2=2,9.
Здесь где-то была тема правила принятия решения. Не помню размещал я там пример.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26 апр 2017
Поблагодарили: 145 раз

Re: Неопределенность измерений

Непрочитанное сообщение cordek » 22 Ноябрь 2019

Гость писал(а):
21 Ноябрь 2019
Обычно, когда проводятся испытания на соответствие какому-нибудь ГОСТу или ТУ, лаборатория обязана сделать заключение о соответствии/несоответствии. Нельзя просто взять и написать результат измерения) а это как раз тот случай, при котором однозначное решение быть принято не может.
Сделайте себе правило принятия решения, в договоре пропишите, что заказчик соглашается с правилом принятия решения. При выдаче протокола ссылайтесь на это правило.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Вернуться в «Измерения, испытания, методики»