Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Вложения 7
Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 79
Стаж: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Sokolov » 22 Июль 2020

texadmin писал(а):
17 Июль 2020
Для Вашего сушильного шкафа нет.
А вот эта камера?
2. ОСНОВНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ
2.1. Климатическая камера спроектирована для работы в закрытых отапливаемых помещениях при соблюдении следующих условий:
2.2. Температура воздуха от +15 до +30 °C;
2.3. Относительная влажность от 30 до 80 %;
2.4. Атмосферное давление от 84 до 106 кПа;
2.5. Минимальное расстояние от стен помещения до камеры - 30 см;
2.6. Электропитание должно соответствовать следующим требованиям ГОСТ 32144-2013 номинальное напряжение в сети допускается 380В±10% частота напряжения 50±0,4Гц.

Теги:

Аватара пользователя

Гость

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Гость » 22 Июль 2020

Sokolov писал(а):
22 Июль 2020
2.6. Электропитание должно соответствовать следующим требованиям ГОСТ 32144-2013 номинальное напряжение в сети допускается 380В±10% частота напряжения 50±0,4Гц.
Для данного оборудования надо.

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 79
Стаж: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Sokolov » 22 Июль 2020

Гость писал(а):
22 Июль 2020
Для данного оборудования надо.
Но ведь написано " ДОЛЖНО соответствовать следующим ТРЕБОВАНИЯМ ГОСТ 32144-2013"
Sokolov писал(а):
22 Июль 2020
2.6. Электропитание должно соответствовать следующим требованиям ГОСТ 32144-2013 номинальное напряжение в сети допускается 380В±10% частота напряжения 50±0,4Гц.
Самое главное !Эта камера работает круглосуточно! И вытаскивать вилку нельзя! Как же измерять? В щиток лезть мультиметром?

Аватара пользователя

Гость

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Гость » 22 Июль 2020

Гость писал(а):
22 Июль 2020
должно соответствовать следующим требованиям ГОСТ 32144-2013
Это прописано в Договоре с поставщиком электроэнергии в вашу организацию. Они обязуются поставлять такой продукт. Эта тема уже обсуждалась. Эксперты спрашивают, что именно мы намеряем в розетке, а не в щитке, звонки и получение результатов с подстанции поставщика о качестве напряжения не устраивают (из опыта общения с экспертом в феврале 2020г.).

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 79
Стаж: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Sokolov » 22 Июль 2020

Гость писал(а):
22 Июль 2020
что именно мы намеряем в розетке
А как же мерить? Не могу прерывать испытание, только для того чтоб каждый день вырубать розетку и мерить мультиметром напряжение. Делема!

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 22 Июль 2020

А у Вас есть какие то требования по поддержанию температуры? Обычно аттестуют, и всё.

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 79
Стаж: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Sokolov » 23 Июль 2020

texadmin писал(а):
22 Июль 2020
какие то требования по поддержанию температуры?
Это кончено есть. И аттестат есть. Вопрос же в том, что необходимо ли вести записи по подтверждению напряжения в сети 380В?

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Стаж: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 57 раз

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Itanium » 23 Июль 2020

Вернулся к теме и пытаюсь разобраться в коллизиях.
До недавнего времени в России нормой для однофазной сети считалось напряжение 220 В ±10% (ГОСТ 5651-89), то есть нормальным считалось любое напряжение переменного тока в пределах от 198 до 244 вольт. С недавнего времени в силу вступил приведенный к европейским нормам межгосударственный стандарт ГОСТ 29322-2014 (IEC 60038:2009), по которому стандартным считается сетевое напряжение 230 В ±10%, или от 207 до 253 В. Старые добрые 220 В, впрочем, пока никто не отменял – стандарты действуют параллельно.
Отсюда получается следующий любопытный факт -
Предположим у Вас питание в сети Лаборатории таки 230 В, а среди оборудования присутствует такое, где в требованиях указано - частота сети 50 Гц, напряжение питания 220+/-22 В (холодильник лабораторный ХЛ-340 «POZIS»). Выходит включать такое оборудование напрямую в розетку - значит сразу нарушать условия эксплуатации :)
И наоборот - если у Вас 220 В в лаборатории, а в требованиях к прибору 230 В +/- 10% тоже не вписывается.
Такая вот коллизия...
У нас оборудования много, есть и то и другое, а питание в сети однофазное - 230 В. Значит "розетки" от которых питается оборудование по старому стандарту 220 В нужно "подгонять" под него. Вариантов 2 - бесперебойник и стабилизатор. Мне больше нравится стабилизатор, в нем нет аккумуляторов, которые нужно достаточно регулярно менять, а с учетом аттестации - процедура замены становится веселой... Однако по менеджменту рисков есть несколько единиц оборудования критичных к перебоям электропитания - для них таки придется покупать бесперебойник.
Теперь внимательно смотрим требования к электропитанию у оборудования (это то куда и эксперты смотрят, потому что смотреть собственно больше некуда). А там формулировки самые разные, например -
1) "Напряжение от 187 до 253 В (на частоте 50 Гц), частота 50+/-2 Гц"
Понятно, что с напряжением проблем нет никаких, однако смущает "50+/-2 Гц". Эта величина на выходе мало где указана, но вот например для бесперебойника Powercom Spider SPD-1100U LCD при питании от батареи она составляет 50/60 +/- 5 Гц! Не обеспечиваем условия...
Еще одна коллизия...
2) "Напряжение питания 220-240 В, частота 50 Гц"
Ну раз для частоты никаких диапазонов не указано - считаем эту частоту номинальной, т.е. требования к частоте не установлены.
А с напряжением загвоздка... Предположим мы устанавливаем выходное напряжение на стабилизаторе 230 В (середина), получается точность стабилизации напряжения у стабилизатора должна быть менее 5 %. Смотрим относительно бюджетный вариант ЗУБР АС 2000 (3260 руб) - точность стабилизации 8%. Не подходит... Смотрим подороже Штиль IS550 (~6000 руб) - точность стабилизации 2%, отлично! Однако при этом всего 400 Вт.
И все из-за формулировки, в которой как я полагаю, просто пропало одно слово (в другом приборе этого же производителя оно есть) - "Номинальное напряжение питания 220-240 В, частота 50 Гц"! что я лично трактую как тип подключения, в нашем случае и сеть 220 В и сеть 230 В, иными словами - требования не установлены.

Предположим стабилизаторы и бесперебойники подобрали, аттестовали, установили... Однако у нас в заключении экспертов требование выглядело не как "обеспечить" условия эксплуатации, а "контролировать" условия :)))
Т.е. если от себя ничего не додумывать - то чтобы ты не поставил - все равно нужно контролировать напряжение и частоту. При этом напомню (писал об этом в теме про удаленный контроль устранения несоответствий) - эксперт задал первый вопрос - как вы контролируете электропитания (-перед включением), а второй вопрос - а если оно в процессе изменится? Пока не знаю до какого уровня абсурда дойдут в этом вопросе эксперты с росаккредитацией в будущем, но думаю нужно решать его установкой системы автоматической записи параметров - температура, давление, влажность, напряжение сети и частота.
Но здесь есть один ньюанс - очень вероятно, что при записи параметров сети будут попадать значения за допустимыми пределами. Например у стабилизатора есть так называемая скорость стабилизации - при больших провалах могут быть микросекундные "провалы" в напряжении и частоте. Получается перед записью в архив, данные нужно будет "творчески" просматривать :)

Сорри за много букв.

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 79
Стаж: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Sokolov » 23 Июль 2020

Itanium писал(а):
23 Июль 2020
Сорри за много букв.
Да это самые лучшие буквы которые я читал!
Теперь ясно,если есть +/-"число" то это диапазон надо блюсти! А если просто число то
Itanium писал(а):
23 Июль 2020
- считаем эту частоту номинальной

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Стаж: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 57 раз

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Itanium » 23 Июль 2020

Sokolov писал(а):
23 Июль 2020
Да это самые лучшие буквы которые я читал!
Возможно :)
На очереди вторая часть - автоматизация контроля электропитания... А потом самое интересное - как-то реализовать это все и посмотреть - что получится :)

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 23 Июль 2020

Itanium писал(а):
23 Июль 2020
Предположим стабилизаторы и бесперебойники подобрали, аттестовали, установили
Если вы стабилизатор переведёте в разряд испытательного, то контролировать не надо. В аттестате я предполагаю надпись будет выглядеть так: Выходное напряжение 220 +/- 2 % , частота 50 Гц. (оставьте за рамками корректность записи).
Испытательное оборудование (ИО) – средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний (ГОСТ 16504-81 Система государственных испытаний продукции. Испытания и контроль качества продукции. Основные термины и определения. Статья 17).

Itanium писал(а):
23 Июль 2020
Но здесь есть один нюанс - очень вероятно, что при записи параметров сети будут попадать значения за допустимыми пределами.
Делал я подобный эксперимент, Бесперебойник позволяет измерять и записывать входное напряжение, (с вольтметром сравнивал, корректно), обычная сеть - обычная кривая, электро механически - ровненькая линия, релейный - на лесенку похоже (но там шаг был вольт 15)

Сравнил написанные Вами диапазоны, минимум 207 (один диапазон не пройдёт), максимум 244 (один диапазон не пройдёт), оптимально получается 225,5 В Если уж совсем поперфикционировать, оптимально 226 В (не спрашивайте как рассчитал, целый ворох рассуждений)

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Стаж: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 57 раз

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Itanium » 23 Июль 2020

texadmin писал(а):
23 Июль 2020
стабилизатор переведёте в разряд испытательного, то контролировать не надо
А где же ему быть - устройство для воспроизведения условий...
А вот что не нужно контролировать вопрос спорный. По нормальной логике да - не надо. Но! у экспертов бывает логика альтернативная, как я уже писал - побуквенное исполнение всех требований. Есть требование контролировать условия - контролируйте, независимо от того, чего вы там обеспечили. Ну и с точки зрения периодического контроля оборудования - полезно время от времени смотреть что там стабилизатор выдаёт. Как проверка так и аттестация делаются раз в год, и потом получается мы целый год предполагаем, что оборудование работает исправно... а это может быть не так, я с этим сталкивался.

Было бы конечно очень хорошо отказаться от контроля, поскольку при использовании стабилизаторов и бесперебойников получается много точек контроля, а я ручной контроль не предполагал. Автоматический в данном случае построить будет сложнее и дороже.
Воткнуть на вход лаборатории стабилизатор киловатт на 10 - получается очень недёшево, и может не хватить мощности, но даже не это самое неприятное. Питание в разные кабинеты заведено от разных фаз, нужно как-то перемонтировать проводку и поставить его совершенно некуда. А если его ещё на аттестацию таскать - то вообще непонятно как этим быть...
А по менеджменту рисков нужен ещё генератор для 1-й единицы оборудования на случай длительного отключения электропитания. Как и куда его воткнуть тоже пока никак не соображу :)

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 23 Июль 2020

Нормальные условия применения средств измерений (т.е. измерений) не являются рабочими условиями. Для каждого вида средств измерений в стандартах или технических условиях устанавливают расширенную (рабочую) область значений влияющих величин, в пределах которой нормируют значение дополнительной погрешности.
В качестве рабочей области значений влияющих величин принимают, например:

- температуру окружающей среды от 5 до 50°С (-50 до +50°С);
- относительная влажность от 30 до 80% (или от 30 до 98%);
- напряжение питания от 187 до 242В и т.д.
Itanium писал(а):
23 Июль 2020
Есть требование контролировать условия - контролируйте, независимо от того, чего вы там обеспечили.
Вы в начале статью прочитайте, я Вам равным счётом это и писал, и Вы так же спорили. :smile

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Стаж: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 57 раз

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Itanium » 24 Июль 2020

texadmin писал(а):
23 Июль 2020
обычная сеть - обычная кривая, электро механически - ровненькая линия, релейный - на лесенку похоже (но там шаг был вольт 15)
Так это видимо для нормальной ситуации, я то имел ввиду скачки и провалы напряжения, которые случаются редко, но метко, по закону подлости как раз и запишутся в лог :) при автоматической фиксации...

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 24 Июль 2020

Да не, там неделями стояло, если сегодня кабель найду, попробую за выходные снять, но время указываю, (ну не каждую секунду). Посмотрим что получится.
А экспертам хватает, стабилизатор, контроль с записью до измерения, по идее надо и во время контролировать, а если контролируешь, то записывать, :pardon

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Стаж: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 57 раз

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Itanium » 24 Июль 2020

texadmin писал(а):
23 Июль 2020
Если уж совсем поперфикционировать, оптимально 226 В (не спрашивайте как рассчитал, целый ворох рассуждений)
Я не спрашиваю, но по другой причине :)
Мне это не подходит, и причин тут несколько.
Во-первых непонятно, как Вы решали проблему
Itanium писал(а):
23 Июль 2020
Воткнуть на вход лаборатории стабилизатор киловатт на 10 - получается очень недёшево, и может не хватить мощности, но даже не это самое неприятное. Питание в разные кабинеты заведено от разных фаз, нужно как-то перемонтировать проводку и поставить его совершенно некуда. А если его ещё на аттестацию таскать - то вообще непонятно как этим быть...
Это решается легко только для условно 3 прибора в 2-х кабинетах... а если их несколько десятков на 2-х этажах в десяти кабинетах ... целый проект.

Во-вторых, не знаю опять таки как Вы делали менеджмент рисков и какие меры предусмотрены на краткосрочные и долгосрочные отключения электричества. У меня часть приборов должна быть запитана от бесперебойников, поэтому уже универсальная железка на входе не подходит.
Кроме этого для пары единиц оборудования требуется генератор, на случай долговременного отключения. А здесь я пока даже не знаю как с этим быть. Если наплевать на все ПУЭ, то как-то решить вопрос можно, и то не очень просто...

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 79
Стаж: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Sokolov » 24 Июль 2020

Sokolov писал(а):
22 Июль 2020
2.6. Электропитание должно соответствовать следующим требованиям ГОСТ 32144-2013 номинальное напряжение в сети допускается 380В±10% частота напряжения 50±0,4Гц.
В моем случае (У меня климатическая камера -50...+50 С. Мощность 4,5 кВт) необходимо
texadmin писал(а):
24 Июль 2020
контролировать, а если контролируешь, то записывать
напряжение и частоту. Можно ли в моем случае обойтись просто мультиметром? без стабилизатора.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Стаж: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 57 раз

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Itanium » 24 Июль 2020

Itanium писал(а):
24 Июль 2020
Можно ли в моем случае обойтись просто мультиметром? без стабилизатора.
В том случае, если у Вас номинальное напряжение в сети совпадает с требованиями по питанию климатической камеры.

Однако, давайте пофантазируем... Вспоминаем про менеджмент рисков и "максимальное удовлетворение" заказчиков :)
Вы о брали пробу (или получили её, не важно). Далее у вас по методике - поместить её в камеру и выдержать в ней какое-то время. За 5 секунд до окончания выдержки у Вас отключается свет в лаборатории. Испытание накрылось тазом, проба испорчена... Заказчик не то что не удовлетворён, он просто очень зол...
Риск реальный? - да, как Вы с ним работаете?
Я, конечно фантазирую, Ваших методик не знаю. Может быть можно через неделю в е продолжить по методике :)
У нас, например, есть такое оборудование, если будет сбой программы из-за электричества - то пробы можно выкинуть...

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 25 Июль 2020

Воспроизводим и контролируем только значения влияющих величин. Остальное наклейки 220 в, протоколы электролаборатории, возможно договор на поставку электроэнергии (последнее не уверен).

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 79
Стаж: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Sokolov » 27 Июль 2020

texadmin писал(а):
25 Июль 2020
контролируем только значения влияющих величин.
Хорошо. Контролировать можно в щитке? (при помощи КМС-Ф1). У нас три помещения рядом. имеется центральный щиток, от него идут в каждое помещение по щитку. Если я в центральном щитке поставлю КМС-Ф1- то я буду контролировать! ( я же тут ни что не нарушил?)

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 27 Июль 2020

Тут решайте сами, знаю ЦСМ где вольтметр щитовой, запись раз в день.
Для меня требования звучат так, обеспечить условия во время измерений, фиксировать условия проведения измерений (не для всего оборудования, а только где есть пункт условия проведения измерений). Вернитесь к первому сообщению.

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 79
Стаж: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Sokolov » 28 Июль 2020

texadmin писал(а):
27 Июль 2020
обеспечить условия во время измерений
Вот к примеру климатическая кмера (от -50 до +50). Испытание в ней непрерывно должно длиться в среднем 3 недели, и камера подключена в 380В розетку специальную. Как не измерять на выходе из розетки если отключать не желательно (программу нужно заново настраивать, либо откатываться на 1 день назад)).
То что я установлю КМС-Ф1 (мультиметр щитовой) в главном щитке, я так же буду контролировать входящие параметры сети. А то что вошло в сеть то и выйдет из розетки (с точностью 99,9%).

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 28 Июль 2020

Вы не для меня должны, быть убедительны, а для эксперта, по мне так один раз в щите в день с записью в журнал, если мощность небольшая, для исключения риска прервать измерение можно рассмотреть вариант бесперебойника, хотя бы минут на 5 . У вас реальная температура отображается? В инструкции пропишите если температура выходит за диапазон +- проверить (внерчередно) напряжение с записью в журнале, выяснить причину. Мы испытательное аттестовываем, ни каких.напряжений не измеряем.


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение DigitalError » 28 Июль 2020

texadmin писал(а):
27 Июль 2020
обеспечить условия во время измерений
Itanium писал(а):
24 Июль 2020
пробы можно выкинуть
При отжиге накопительного дозиметра отключили электричество. Если дозиметрический комплекс при этом не был подключен к ИБП, то "доза" пропала. В этом месте возникает дилемма - либо приписками заниматься с риском, что поймают за хвост, либо возвращать деньги заказчику (что его тоже не устроит, потому что он должен будет или "творчески" подойти к отчету в надзорный орган, либо признаться надзорному органу в том, что требования по контролю дозы облучения не выполнены, на что надзорный орган вынужден будет реагировать).
Sokolov, не рискуйте тем, чего нельзя повторить - обеспечьте условия. Остальным можно рискнуть и потом если что "исправиться".
Itanium писал(а):
24 Июль 2020
которые случаются редко, но метко
Это вы как раз узнаете из лога и для оборудования, работающего не постоянно, сможете выбрать время и провести повторное измерение. Понятно, что это не интересно, но возможно это позволит сэкономить на стабилизаторе...

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 79
Стаж: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Sokolov » 28 Июль 2020

texadmin писал(а):
28 Июль 2020
Мы испытательное аттестовываем, ни каких.напряжений не измеряем.
Всмысле? Напряжение контролировать только для приборв СИ надо? Для ИО и ВО не нужно?

Отправлено спустя 17 минут:
DigitalError писал(а):
28 Июль 2020
не рискуйте тем, чего нельзя повторить - обеспечьте условия.
У меня из СИ, только пресс гидравлический( 2 шт.) имеют требования к сети (+/-22В; +/-0,5Гц). Действительно, если вырубится питание во время испытания, то данный образец просто отбраковывается, т.е. ни чего критичного не произойдет.
Из ИО при выключении питания, просто приостановиться испытание (на время отсутствия напряжения); ну максимум откатиться испытание на день назад (при климатической камере), И это все не испортит испытание и образцы!

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 28 Июль 2020

Мы контролируем нормальные условия проведения измерений, это из области для каких условий определена основная погрешность, выше писал. Извиняюсь если определения не дословно.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 382
Стаж: 2 года 8 месяцев
Поблагодарили: 57 раз

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Itanium » 28 Июль 2020

DigitalError писал(а):
28 Июль 2020
Если дозиметрический комплекс при этом не был подключен к ИБП, то "доза" пропала.
Вот и я об этом - ИЛ ОБЯЗАНА оценивать риски и с ними работать. Я думаю риски краткосрочного и долгосрочного отключения электропитания должны быть оценены вообще всеми лабораториями.
DigitalError писал(а):
28 Июль 2020
возможно это позволит сэкономить на стабилизаторе...
Вообще в чем смысл использования стабилизатора... Если у Вас сеть питания на 230 (+/- 10%) В, а Вы включаете в нее оборудование, у которого в требованиях прописано 220 В (например 220 +/- 10% В) - то Вы сразу, сходу не обеспечиваете условия по электропитанию. Вот для этого берем стабилизатор, выставляем на нем 220 В и к нему подключаем это оборудование.
В противном случае стабилизатор нужен только если у Вас питание очень некачественное...

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 79
Стаж: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Sokolov » 28 Июль 2020

texadmin писал(а):
28 Июль 2020
Мы контролируем нормальные условия проведения измерений
А как контролировать в выходные? Субботу и воскресенье? Идут испытания круглосуточно!Допустим обеспечим стабилизатором а контролировать то как?! ааааааа, как же это все вытянуто из пальца


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение DigitalError » 28 Июль 2020

Sokolov, в этой же теме texadmin, "конструктор" советовал (16 июля, сообщение #35). Мне понравилось, я запланировал.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 29 Июль 2020

Я тоже решил попробовать (сначала прикинуть что получится), но попозже, сейчас с базами для ИЛ колупаюсь.


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение DigitalError » 29 Июль 2020

texadmin писал(а):
29 Июль 2020
тоже решил попробовать
Комплектность:
Прибор МСД-200
Компакт–диск с ПО и документацией
Паспорт и гарантийный талон
Карта памяти SD16Gb
Краткое руководство
Руководство по эксплуатации
Методика поверки (по требованию заказчика)
Планируйте так же расходы на поверку раз в три года и учтите, что блок питания 220/24В в комплект поставки не входит.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 29 Июль 2020

DigitalError писал(а):
29 Июль 2020
Планируйте так же расходы на поверку раз в три года и учтите, что блок питания 220/24В в комплект поставки не входит
КМС-Ф1 есть, он поверен. Если вы говорите что МСД-200, то я считаю что это необязательно, "поверка" надо методику посмотреть, там скорее всего аналоговые входы поверяюстя, т.е. МСД-200 будет в корпусе, подключение по USB. Программа на измерение не влияет, её оценить, написать инструкцию, посмотреть возможность подключится к моей базе. Короче глянуть надо, что там и как. Сам я с ОВЕНами работал, осилю. Я поначалу ОВЕН вообще в стабилизатор хотел запихнуть (красиво не получилось бы), написать программу аттестации, и закрыть вопрос.


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение DigitalError » 29 Июль 2020

texadmin писал(а):
29 Июль 2020
хотел запихнуть (красиво не получилось бы)
Вот это тоже вопрос, но по ходу пьесы решим, как в один щиток и КМС-Ф1 засунуть, и МСД-200 и блок питания от него. Какой вот щиток подойдет пока не понимаю (не электрик), надо оборудование в руках сначала покрутить.

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 79
Стаж: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Sokolov » 31 Июль 2020

Поискал стабилизаторы ( мне надо на 380-4,5 кВт и на 220- 1,2кВт). Вот Нашел как вариант такой СТАБИЛИЗАТОР НАПРЯЖЕНИЯ ЭНЕРГИЯ HYBRID СНВТ-6000/3.
Вопрос можно ли снимать показания по приборам самого стабилизатора?
Вложения
hybrid-3-6000.400x400.jpg
hybrid-3-6000.400x400.jpg (15.06 КБ) 1679 просмотров

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 31 Июль 2020

DigitalError писал(а):
29 Июль 2020
Вот это тоже вопрос, но по ходу пьесы решим, как в один щиток и КМС-Ф1 засунуть, и МСД-200 и блок питания от него.
Учился сам, может для проектировщиков скажу глупость, но из опыта, на картинке в первом сообщении моё творение, поленился поставить предохранитель (обязателен), вилка есть но нет кнопки выкл. в итоге работает круглосуточно. Когда делаю подобные вещи корпус беру в три раза больше расчётного.

Собрал немного статистики, для предварительной оценки как будет выглядеть результаты автоматического сбора данных, график снимал с бесперебойника, под нагрузкой, измерение каждые 59 секунд с 12.00, 24 часа.


Сеть 220 в
сеть 220.png

Регулировка с шагом 35 в, несмотря на то что график выглядит кривее, цель стабилизатора удерживать в границах, а не выравнивать линию, при достижении 240 В (от 220 разница 20 В), включается обмотка - 35 вольт, в итоге 205 В (разница 15 В).
сеть 220, регулировка с шагом 35 в.png

Стабилизатор электромеханический мин точка за сутки 222,5 В макс 230 В, среднее 227 В
сеть 220 стабилизатор электромеханический.png

Сводный график сутки.
сводный график напряжений.png


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение DigitalError » 02 Август 2020

texadmin писал(а):
31 Июль 2020
на картинке в первом сообщении моё творение
У вас настольный вариант (в корпусе от какого то прибора?), я на стене разместить планирую щиток с дин-рейкой чуть выше монитора.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 02 Август 2020

Корпус тоже купил, герметичный, объём брал побольше, внутри корпуса температура поднимается не более чем на 3 гр., так то да, прибор щитовой.

Аватара пользователя

Элла1

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Элла1 » 06 Август 2020

А если у меня только термостаты на 220, нужно ли ставить стабилизатор?

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 79
Стаж: 8 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Sokolov » 28 Август 2020

Вот снова читаю критерии:
23.12. наличие правил обеспечения и контроля надлежащих внешних условий для осуществления деятельности лаборатории (температура, влажность воздуха, освещенность, уровень шума и иные внешние условия, оказывающие влияние на качество результатов исследований (испытаний) и измерений (в зависимости от области аккредитации), включающих:
а) сведения о конкретных показателях внешних условий, в том числе допустимых отклонениях от них, а также технических требованиях к помещениям;
б) правила периодического документирования и контроля показателей, характеризующих состояние внешних условий, в том числе правила предотвращения влияния внешних условий, не соответствующих установленным требованиям, на результаты конкретных исследований (испытаний) и измерений и иных работ, проводимых лабораторией;

Вот думаю. Если сушильный шкаф требует питание +-22В(не суть) , то при выходе ха эти пределы, я все равно получу достоверный результат!
Вопрос, а ЗАЧЕМ тогда мне мерить это напряжение, если оно не оказывает влияние на достоверность результата?!

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 28 Август 2020

Вы видимо из за кучи рассуждений ушли от сути. Я повторю, мы регистрируем и поддерживаем условия только для си где определены метрологические характеристики в диапазоне влияющих факторов. (мы не значит все). Те. у Вас я бы убедился что розетка 220, есть протоколы исправности электропроводки, и всё.

Аватара пользователя

Андрей.Свентицкий
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 2 месяца
Поблагодарили: 1 раз

Re: Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Андрей.Свентицкий » 21 Сентябрь 2020

Элла1 писал(а):
06 Август 2020
А если у меня только термостаты на 220, нужно ли ставить стабилизатор
Кстати, неплохое решение. А еще есть фильтры всякие. А еще в сети есть помехи всякие =) В области электромагнитных испытаний качественный ввод электропитания - это мастхэв. В других лабораториях считаю так:
1) докажите документом и его конкретным пунктом, что конкретная величина является влияющей - иначе требование неправомерное.
2) Если Ваше ИО работает в нормальном режиме, а тем более у Вас есть процедуры контроля его работоспособности (может быть питание прибора, например, от 190 до 264В и что, если работает-значит работает), то про сеть можно забыть. Ну если очень хочется - купите поверенный тестер - это недорого.


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Re: Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение DigitalError » 23 Сентябрь 2020

Андрей.Свентицкий писал(а):
21 Сентябрь 2020
Если Ваше ИО работает в нормальном режиме
Допустим, вам это точно известно. Осталось убедить в этом экспертов, а для этого поверенного тестера может быть недостаточно - как минимум, нужна будет "приспособа", обеспечивающая стабильный контакт на всё время проведения измерения - не дрожащими же руками щупы в розетке держать будете...

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Re: Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 23 Сентябрь 2020

Андрей.Свентицкий писал(а):
21 Сентябрь 2020
1) докажите документом и его конкретным пунктом, что конкретная величина является влияющей - иначе требование неправомерное.
Здравая мысль.

Аватара пользователя

Андрей.Свентицкий
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 2 месяца
Поблагодарили: 1 раз

Re: Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Андрей.Свентицкий » 25 Сентябрь 2020

DigitalError писал(а):
23 Сентябрь 2020
не дрожащими же руками щупы в розетке держать будете...
Во всех ЭМС лабораториях напряжение сети проверяется утром до испытаний 1 раз. Эксперта лесом, сначала он доказывает основание для вопроса, потом уже Вы ответ - никак иначе!
Есл уж Вам приспичило весь день смотреть на 220 - Разъемы в тестерах называются Banana plug 4mm. Купите такие же штекеры - они замечательно держатся в контактах розетки.


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 9 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Re: Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение DigitalError » 25 Сентябрь 2020

Андрей.Свентицкий писал(а):
25 Сентябрь 2020
Эксперта лесом
да я бы рад, так они ж сопротивляются и акт пачкают.
Андрей.Свентицкий писал(а):
25 Сентябрь 2020
утром до испытаний 1 раз
в том то и штука, что внешние условия должны соблюдаться во время проведения измерений, а не утром/вечером и т.д.
Весь день смотреть на 220 так себе удовольствие, есть логгеры, а 17025 позволяет вести технические записи в электронном виде.
Иначе придется "накидывать" неопределенность на то, что вы не измеряли, а может оказаться, что вы по условиям и вовсе не могли проводить измерения. То, что поставщик поставляет вам электроэнергию по ГОСТ и это прописано в договоре, еще ни о чем не говорит.
На рынке вам никто не скажет, что яблоки лежалые, не берите их, отсутствие червей не гарантируем.
Условия поверки (Доза-ТЛД):
напряжение питающей сети (220 ± 4,4) В
частота питающей сети (50 ± 0,5) Гц
Изготовитель обязан гарантировать работоспособность оборудования с известной точностью - для этого он определяется с влияющими факторами, ограничивает их в лабораторных условиях (проводит испытания в целях утверждения типа) и обоснованно заявляет - ребята, вот если сделаете так, то дополнительной погрешности не будет, если эдак - то будет +5% доп. погрешности к основной, а если вне этих условий - пёс его знает, сами не пробовали, вам не советуем и ничего не обещаем.

Аватара пользователя

Андрей.Свентицкий
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 2 месяца
Поблагодарили: 1 раз

Re: Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Андрей.Свентицкий » 26 Сентябрь 2020

Давайте так, повторю специально для пачкающего эксперта. Если Вы прибедняетесь перед каждым встречным - тут уже ничего не поможет, только таблетка от смелости. А для эксперта повторю и акт пачкать не дам, если:

1) сначала эксперт доказывает основание для вопроса. Он должен показать на основании какого документа такой вопрос и почему именно ту величину (напряжение) он посчитал влияющей, а не коэффициент гармоник, например - тоже параметр сети, если Вы не знали или почему не текущую дозу радиации. Вопрос ясен? Вы не обязаны доказывать ему все подряд.
2)
DigitalError писал(а):
25 Сентябрь 2020
внешние условия должны соблюдаться во время проведения измерений, а не утром/вечером
Опять же, на основании какого документа, предъявите, чтобы черным по белому было написано, а не по мнению эксперта - пока не предъявлен - нет права спрашивать и нет основания отвечать. Мнение в портмоне хранят =)
3) Не надо путать свои обязанности с обязанностями производителя. слова производителя ничего не стоят, никто по ним ничего не обязан делать. Это не нормативная документация, не закон, просто слова.
4) Некоторые люди спрашивают ради вопроса или хотя быть использованными. Если у Вас задача причинить себе максимум урона и неудобств, пожалуйста, ставьте ЭМС фильтры на ввод, стабилизатор, поверенный анализатор качества сети с режимом записи 24/7. Я готов оснастить Вас всем необходимым, смонтировать. Цене не удивляйтесь потом. Непонятно зачем такие потуги, когда Вы даже не знаете, например, какое у Вас сопротивление заземления или есть ли у Вас напряжение на нейтрали или какой коэффициент гармоник в сети и прочее и прочее. А внешние электромагнитные поля почему у Вас не влияющие - давайте их тоже измерять до 26ГГц - анализатор около 15-20 млн.руб стоит. Купите? =)
У Вас задача минимальными потерями соответствовать законным требованиям. Вот и вернитесь к этому: проверяйте законность и обеспечивайте минимум.

Аватара пользователя

Автор темы
texadmin
Администратор
Сообщения: 3074
Стаж: 3 года 10 месяцев
Поблагодарили: 352 раза

Re: Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение texadmin » 27 Сентябрь 2020

Метрологические требования
5.1 Нормируемые метрологические характеристики СИ и ТСУИФ устанавливают в документах, определяющих требования к СИ и ТСУИФ конкретных видов, в соответствии с ГОСТ 8.009, классы точности СИ - в соответствии с ГОСТ 8.401 и иными документами, устанавливающими перечни и способы представления метрологических характеристик СИ и ТСУИФ.
5.2 Нормируемые метрологические характеристики должны включать в свой состав:
- указание вида измеряемой величины (величин);
- диапазон (диапазоны) измерений;
- виды и значения, при необходимости, диапазоны, влияющих величин;

Надо измерять напряжение, не надо, читайте в документах (паспортах, свидетельствах утверждения типа). А как поддерживать напряжение первый пост.

"А пусть попробуют доказать" нет такого ГОСТа


Метролог
 
 
Сообщения: 424
Стаж: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 42 раза

Re: Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Метролог » 27 Сентябрь 2020

Андрей.Свентицкий писал(а):
26 Сентябрь 2020
Вы даже не знаете, например, какое у Вас сопротивление заземления
почему не знаю? Нет протокола измерений?


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 793
Стаж: 3 года 6 месяцев
Поблагодарили: 267 раз

Re: Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение cordek » 28 Сентябрь 2020

Андрей.Свентицкий писал(а):
26 Сентябрь 2020
сначала эксперт доказывает основание для вопроса. Он должен показать на основании какого документа такой вопрос и почему именно ту величину (напряжение) он посчитал влияющей, а не коэффициент гармоник, например - тоже параметр сети, если Вы не знали или почему не текущую дозу радиации
Открывает эксперт методику измерений или описание типа средства изменений и видит что там написано 220±20 В, и я уже никак не докажу, что не обязан мерять напряжение тока.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru


Юлия А
 
 
Сообщения: 34
Стаж: 1 год
Поблагодарили: 4 раза

Re: Напряжение питания при измерениях в лаборатории

Непрочитанное сообщение Юлия А » 30 Сентябрь 2020

"Питание Комплекса осуществляется от сети переменного тока частотой (50+1) Гц с номинальным значением напряжения ) 220( ± 22- 33) В. Мощность, потребляемая Комплексом, составляет не более 300 ВА" - такие характеристики указаны в нашем приборе. В наличии поверенный мультиметр (входящий в Госреестр) и перед началом измерений в акте указываем полученные значения. Вопросов у экспертов не было.

Вложения 7

Вернуться в «Статьи»