Среднее значение при измерениях


Автор темы
Оля Птенчик
 
 
Сообщения: 20
Стаж: 2 года 2 месяца
Поблагодарили: 3 раза

Среднее значение при измерениях

Непрочитанное сообщение Оля Птенчик » 06 Ноябрь 2019

Добрый день. Поделитесь, пожалуйста, опытом в вопросе определения средних значений. Ситуация к примеру такая: исследуем фильтры по сварке, отобрано 5 фильтров, по каждому фильтру получаем тот или иной результат, но некоторые результаты оказываются менее диапазона определения по области аккредитации. Ну допустим такие результаты: менее 0,003; 0,0044; 0,0039; 0,0048; менее 0,003. Как кто считает среднее значение, которое потом сопоставить с ПДК нужно? Или индикаторные трубки используем: одна трубка не покажет ничего, а в двух других будет какой-то да результат? Тоже самое и с обычным гравиметрическим анализом. Как правильнее поступать при определении среднего значения в данных ситуациях?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2876
Стаж: 3 года 6 месяцев
Поблагодарили: 313 раз

Re: Среднее значение при измерениях

Непрочитанное сообщение texadmin » 06 Ноябрь 2019

Оля Птенчик писал(а):
06 Ноябрь 2019
результаты оказываются менее диапазона определения по области аккредитации.
Менее области, или менее методики, или менее диапазона измерения прибора (то что области понятно) только области?
Оля Птенчик писал(а):
06 Ноябрь 2019
одна трубка не покажет ничего, а в двух других будет какой-то да результат?
Результат это значение или индикация, есть нет?


Автор темы
Оля Птенчик
 
 
Сообщения: 20
Стаж: 2 года 2 месяца
Поблагодарили: 3 раза

Re: Среднее значение при измерениях

Непрочитанное сообщение Оля Птенчик » 06 Ноябрь 2019

texadmin писал(а):
06 Ноябрь 2019
Менее области, или менее методики, или менее диапазона измерения прибора (то что области понятно) только области?
Если к примеру в методике исследования диапазон указан конкретный, к примеру, 0,003-0,10 мг/м3, то, в области аккредитации так и написано, и, соответственно, когда мы получаем, например, результат 0,0024, то напишем в протокол менее 0,003
texadmin писал(а):
06 Ноябрь 2019
Результат это значение или индикация, есть нет?
Имеется в виду конкретный результат по окрашиванию трубки, там же шкала. Пример: первая трубка показала 200, вторая 150, а третья не дошла до шкалы, т.е. условно 0 или НПО (ниже предела обнаружения)

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2876
Стаж: 3 года 6 месяцев
Поблагодарили: 313 раз

Re: Среднее значение при измерениях

Непрочитанное сообщение texadmin » 06 Ноябрь 2019

Если в методике написано провести три измерения вычислить среднее, так и поступайте, диапазон дан для методики (методика - последовательность действий, в том числе и расчёт), а не для единичного измерения (или у Вас для прибора?). И вот когда у Вас в результате среднее будет меньше диапазона, это и есть менее. Экспертам может не понравится.
Можете брать нижний диапазон, объясняя это тем что погрешность в этом диапазоне не нормирована, вы берёте значение заведомо большее, для исключения принятие ложно положительного результата.


Автор темы
Оля Птенчик
 
 
Сообщения: 20
Стаж: 2 года 2 месяца
Поблагодарили: 3 раза

Re: Среднее значение при измерениях

Непрочитанное сообщение Оля Птенчик » 07 Ноябрь 2019

texadmin писал(а):
06 Ноябрь 2019
Можете брать нижний диапазон, объясняя это тем что погрешность в этом диапазоне не нормирована, вы берёте значение заведомо большее, для исключения принятие ложно положительного результата.
В данном случае это чревато очень может быть, т.к. в некоторых результатах если брать нижний диапазон для расчета среднего значения, то он вносит существенный вклад в окончательный результат. Нежели если бы мы взяли в данном случае ноль. Пока у нас такой вариант работы: если есть 5 значений, и допустим два значения из них менее диапазона, то мы такие значения принимаем за ноль, получается суммируем все пять значений (два из которых по 0) и делим на 5, получаем среднее. В РК так прописали, раз нет никаких требований НД по этому вопросу.
НО сейчас опять все думаем, что неправильно это ведь, нелогично, и хотим брать не ноль, а фактически полученный результат (пусть он и будет менее диапазона по методике, или более, ведь такое тоже возможно)...


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 668
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 218 раз

Re: Среднее значение при измерениях

Непрочитанное сообщение cordek » 07 Ноябрь 2019

Оля Птенчик писал(а):
06 Ноябрь 2019
Имеется в виду конкретный результат по окрашиванию трубки, там же шкала. Пример: первая трубка показала 200, вторая 150, а третья не дошла до шкалы, т.е. условно 0 или НПО (ниже предела обнаружения)
если на индикаторной трубке не дошло до шкалы, то берете ноль, это же понятно. В некоторых случаях допускается взять больший объем воздуха, но это надо смотреть инструкцию на трубку.
То же самое касается других средств измерения, поскольку если прибор вам показывает значение, которое ниже шкалы, ничего кроме ноля вы не напишите.
В некоторых методиках прописана проверка на выбросы, соответственно, если вы получили такие значения как 150, 200, 0, то наверно 0 будет являться выбросом, но для определения выброса нужно сделать минимум 4 измерения, тогда можно одно отбросить и считать среднее по трем измерениям или сделать ещё одноизмерение.
А в результатах КХА действительно нужно считать до конца каждое единичное измерение, и только после получения среднего проверять его на соответствие диапазона определения методики, и, соответственно, для полученного среднего значения считаете неопределенность (если среднее значение находится в диапазоне определения).
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru


Автор темы
Оля Птенчик
 
 
Сообщения: 20
Стаж: 2 года 2 месяца
Поблагодарили: 3 раза

Re: Среднее значение при измерениях

Непрочитанное сообщение Оля Птенчик » 07 Ноябрь 2019

cordek писал(а):
07 Ноябрь 2019
То же самое касается других средств измерения, поскольку если прибор вам показывает значение, которое ниже шкалы, ничего кроме ноля вы не напишите.
Хорошо. Если ниже шкалы, то разумеется ноль. А если прибор (физические измерения) работает в диапазоне, например от 10 до 500 (так у него в паспорте написано), а при измерениях показывает показывает цифру на дисплее 8.5, например, тоже ведь логичнее брать ее для расчета среднего значения. Вот к примеру шум на СЗЗ, делаешь 3 замера, потом считаешь среднее. Одно из значений может оказаться менее диапазона работы прибора. Вопрос в правильности оформления в таком случае протокола. Заносим в протокол 3 значения, при этом же не имеем получается права написать цифру, которая меньше диапазона, так и должны написать менее такого-то значения (по области аккредитации). Но при этом еще в протоколе считаем среднее значение, и вот тут головоломка, ведь разумеется мы должны принять тот результат в расчет, не ноль, не нижний предел, а саму конкретную цифру.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2876
Стаж: 3 года 6 месяцев
Поблагодарили: 313 раз

Re: Среднее значение при измерениях

Непрочитанное сообщение texadmin » 07 Ноябрь 2019

Оля Птенчик писал(а):
07 Ноябрь 2019
цифру на дисплее 8.5, например а прибор от 10
Эту цифру брать нельзя, фактический это наиболее близкое значение к измеряемой величине, но в этом диапазоне прибор не проверяется на корректную работу, и в этом диапазоне не нормируется погрешность. Я беру наименьшее из диапазона работы прибора с погрешность для наименьшей измеряемой величины. Разумеется если нормируемая величина больше какого то значения.
Насчёт нуля, не знаю где написано (искал, так и не нашёл) но многие, в том числе и эксперты настаивают что нуля не может быть (нельзя писать, и в области тоже), что то типа ноль не может отражать физической величины.


Автор темы
Оля Птенчик
 
 
Сообщения: 20
Стаж: 2 года 2 месяца
Поблагодарили: 3 раза

Re: Среднее значение при измерениях

Непрочитанное сообщение Оля Птенчик » 07 Ноябрь 2019

texadmin писал(а):
07 Ноябрь 2019
Я беру наименьшее из диапазона работы прибора
Но согласитесь, если на дисплее будет 0,5, а мы будем в расчет среднего значения брать нижний диапазон, т.е. 10, то это ведь заведомо тоже неправильно.
Я единственное по этому вопросу, что находила в документах (рекомендательное разумеется): MP 18.1.04-2005 СИСТЕМА КОНТРОЛЯ КАЧЕСТВА РЕЗУЛЬТАТОВ АНАЛИЗА ПРОБ ОБЪЕКТОВ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ п. 4.6 Если Заказчик требует представление усредненных за определенный период данных по результатам АР, а первичные результаты представлены в виде значения меньше нижнего предела измерения (< Сн), то при расчете усредненных результатов рекомендуется использовать половину значения нижнего предела измерений (0,5 Сн).
Суть то такая, что если вдруг заказчик (еще возьмем работника, если на его рабочем месте проводили отбор проб для установления классов условий труда и возможно каких-либо компенсаций за вредность) будет выяснять откуда среднее значение, то мы получаем двоякую ситуацию: если берем конкретную цифру которая получилась ниже диапазона, или берем полдиапазона или вообще нижний диапазон, то мы как бы заведомо увеличиваем результат, что невыгодно заказчику, но при этом может быть выгодно работнику. А мы же независимы и беспристрастны! А тут получается волей или неволей встаем на чью либо сторону. Вот в чем вся печаль сложившейся ситуации)))

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2876
Стаж: 3 года 6 месяцев
Поблагодарили: 313 раз

Re: Среднее значение при измерениях

Непрочитанное сообщение texadmin » 07 Ноябрь 2019

Оля Птенчик писал(а):
07 Ноябрь 2019
половину значения нижнего предела измерений
Да, тоже где то видел.
Если одно измерение ниже диапазона, то и другие минимальны. И как правило до превышения далеко.
У нас методики подразумевают учёт неопределённости измерения (результат+неопределённость). Тогда констатируем максимально возможное значение для этого измерения (тут мой подход укладывается). Этим гарантируем непривышение.
Если около границы допустимого предела. Необходимо проводить дополнительные измерения для уменьшения неопределённости. И так до получения точного гарантированного результата (соответствует/не соответствует). Тут правда с областью заковырка получается, нет таких физических величин например как Максимальная мощность экспозиционной дозы, а в методиках есть.
Мне кажется это можно прописать в "Правило принятия решения о соответствии спецификации или стандарту"

Вернуться в «Измерения, оформление результатов»