Напряженность постоянного магнитного поля

[Кузьмин Павел]

Здравствуйте!
Мы используем белорусские приборы ДКС-1121 и МКС-1117М от "Атомтеха". В рабочих условиях эксплуатации среди прочего прописана напряженность постоянного магнитного поля (40 А/м нормальная, до 400 А/м рабочая).
Вопрос к владельцам подобных приборов - как вы измеряете ее при проведении измерений (извините за каламбур) и отражаете это в протоколах? Или, если не измеряете, то как выкручиваетесь?
Уже второй эксперт делает нам замечание. Данные измерений, проведенных соответствующим подразделением несколько лет назад, эксперта не устроили. Ему надо именно в момент работы прибора...

[Гость]

Кузьмин Павел писал(а):
> В рабочих условиях эксплуатации среди прочего прописана напряженность постоянного
> магнитного поля (40 А/м нормальная, до 400 А/м рабочая)
Те же самые приборы у нас. И тоже эксперт носом тыкал в этот пункт. Причем сам был экспертом именно в этой области. Но мы стали разбираться, сделали запрос в Атомтех. Не нужно это измерять. Они убрали из руководств по эксплуатации пункты относительно напряженности постоянного и переменного магнитного полей, максимальной энергии фонового бета-излучения. Ну бред же, купил прибор, а к ним докупи еще кучу, чтоб все условия соблюсти. Запрашивайте у них письмо и обновленное руководство по эксплуатации.

[Оля Птенчик]

В рабочих условиях эксплуатации среди прочего прописана напряженность постоянного магнитного поля (40 А/м нормальная, до 400 А/м рабочая)

Те же самые приборы у нас. И тоже эксперт носом тыкал в этот пункт. Причем сам был экспертом именно в этой области. Но мы стали разбираться, сделали запрос в Атомтех. Не нужно это измерять. Они убрали из руководств по эксплуатации пункты относительно напряженности постоянного и переменного магнитного полей, максимальной энергии фонового бета-излучения. Ну бред же, купил прибор, а к ним докупи еще кучу, чтоб все условия соблюсти. Запрашивайте у них письмо и обновленное руководство по эксплуатации.

[Кузьмин Павел]

Оля, спасибо большое!!

[skvoznyakow]

Если пришлют обновлённое руководство - киньте сюда а общий доступ. Мне атомтех пол года назад на подобный запрос прислал письмо что измерять надо.

[Кузьмин Павел]

Постараюсь не забыть и кинуть. Если что, напомните :).
Но вот будут ли легитимными новые РЭ без какого-либо уведомления со стороны производителя?..

[Гость]

Мы измеряем. Прибором для пмп. И пишем значение в условиях проведения измерений.

[texadmin]

Если пришлют обновлённое руководство - киньте сюда а общий доступ. Мне атомтех пол года назад на подобный запрос прислал письмо что измерять над

Видел несколько вариантов этих писем. Они не имеют юридической силы.
Тема уже обсуждалась, я не знаю как Вы будете спорить вот с этим документом. Единственное если в руководстве будут рекомендации когда необходимо контролировать напряжённость.
Либо ищите где то есть упоминания что РЭ является первичным документом.

[Кузьмин Павел]

To Гость #7 -
И реально таскаете его с собой на все измерения?
У нас, например, есть места, куда и с одним прибором залезть непросто...
Я хочу сказать, что выполнить все требования возможно. И даже практически. Но... надо иметь совесть и адекват какой-то...

[texadmin]

Но... надо иметь совесть и адекват какой-то...

Я тоже с таким настроением был, и магнитом вокруг прибора водил (влияет, не влияет), и расчёт сделал какой размера электромагнит получится для достижения 400 А/м, и письма распечатал, и инструкцию написали где измерять нельзя.
Разговор: вот критерии обеспечить, вот здесь что обеспечить, какие ваши возражения?

[Кузьмин Павел]

Видел несколько вариантов этих писем. Они не имеют юридической силы.
Тема уже обсуждалась, я не знаю как Вы будете спорить вот с этим документом. Единственное если в руководстве будут рекомендации когда необходимо контролировать напряжённость.
Либо ищите где то есть упоминания что РЭ является первичным документом.

То есть РЭ они подправили, а в ГРСИ изменений не внесли. Мда.

[texadmin]

То есть РЭ они подправили, а в ГРСИ изменений не внесли. Мда.

Наши смотрели руководства, и думаю их бы это устроило.

[Кузьмин Павел]

Наши смотрели руководства, и думаю их бы это устроило.

Ну на то и надежда.

[DigitalError]

В рабочих условиях эксплуатации среди прочего прописана напряженность постоянного магнитного поля (40 А/м нормальная, до 400 А/м рабочая)

В 2018-м купили к 1117М дополнительные детекторы БДПБ-02, а там речь идет уже не только о постоянном, но и о переменном магнитном поле промышленной частоты, в этом году будем закупать соответствующий прибор (был ИМП-6, мерял только постоянку).
Руководство по эксплуатации является аттестованной методикой в силу того, что измерения прямые, а прибор прошел процедуру утверждения типа. Отсюда следует, что все влияющие на измерения факторы, указанные в РЭ на прибор, должны учитываться, поскольку это влияет на оценку неопределенности.

Отправлено спустя 4 минуты:

Они убрали из руководств по эксплуатации пункты относительно напряженности постоянного и переменного магнитного полей

В 2015 году вышел приказ Минпромторга о проведении поверки СИ, которым допускалась поверка в СИ в неполном диапазоне по заявлению владельца. Атомтех "прогнулся" под этот приказ только в 2019 году. Учитывая обострение отношений с РБ, я бы переоценил данный риск в большую сторону. В идеале с удовольствием перешел бы на СИ российского производства, но аналогов по универсальности и диапазонам измерений пока не вижу.

Отправлено спустя 21 минуту:

И реально таскаете его с собой на все измерения?

Да, реально таскаем. В руководстве по качеству написано: оценка неопределенности измерений производится в соответствии с методиками измерений. РЭ внесено в ОА в качестве методик. Для примера возьмем МКС-АТ1117М с БДПБ-02 и читаем РЭ:
Пределы допускаемой дополнительной относительной погрешности составляют:
10% при изменении температуры воздуха относительно нормальных условий;
10% при изменении влажности воздуха относительно н.у.;
10% при воздействии постоянных и переменных полей сетевой частоты напряженностью до 400 А/м;
5% при воздействии синусоидальных вибраций в диапазоне частот от 10 до 55 Гц.
Итого - намеряли вы прибором 100 частиц в минуту с квадратного сантиметра со статпогрешностью 5%, а дальше нужно определять, в нормальных условиях проводились измерения, или в рабочих. До тех пор, пока вы не измерите все влияющие факторы, вы не имеете право уменьшать погрешность. К примеру, измерили вы температуру (нормальная), влажность (рабочая) и напряженность постоянного/переменного МП (нормальная), но не измерили вибрацию. Тогда к 5% статпогрешности, индицируемой на табло прибора, добавляйте 10% за влажность и 5% за вибрации.

[texadmin]

Итого - намеряли вы прибором 100 частиц в минуту с квадратного сантиметра со статпогрешностью 5%, а дальше нужно определять, в нормальных условиях проводились измерения, или в рабочих. До тех пор, пока вы не измерите все влияющие факторы, вы не имеете право уменьшать погрешность. К примеру, измерили вы температуру (нормальная), влажность (рабочая) и напряженность постоянного/переменного МП (нормальная), но не измерили вибрацию. Тогда к 5% статпогрешности, индицируемой на табло прибора, добавляйте 10% за влажность и 5% за вибрации.

Захотелось выделить, то же так поступаем.
Только мне кажется (не утверждаю) что то Вы путаете с статистической погрешностью. Лень за характеристикам блока лезть. Но пример:
Погрешность прибора 10%
10% при воздействии постоянных и переменных полей сетевой частоты напряженностью до 400 А/м;
Остальное пропускаю, по аналогии.

1. Далее не имеем возможность проконтролировать напряжённость магнитных полей.
При измерениях дожидаемся стабилизации показаний (можно ждать когда стат погрешность перестанет уменьшаться).
10% прибора + 10% из за магнитных (и стат тут ни причём).

2. Если пишем методику - пример текста: необходимо провести не менее трёх измерений с статистическим показанием прибора не более 20%

[DigitalError]

Если пишем методику - пример текста: необходимо провести не менее трёх измерений

Не совсем понял, о какой методике речь - имеете в виду собственную методику ИЛ? Если речь идет о РЭ к 1117М, так в нем, если не ошибаюсь, этого не написано. Погрешность в %, отображаемая на табло 1117М уменьшается со временем по мере накопления прибором статистики - результат получается "накопительный" за конкретный период времени - чем длительней измерение, тем меньше это значение. В терминологии может и не силен, но как-то так. К тому же это проще, чем считать СКО и расширенную неопределенность - последняя, по опыту, редко бывает больше чем по описанной мной методе. Так зачем этим заниматься, если плюс-минус 20-30% от результата устраивает заказчиков? )

[texadmin]

Я имею ввиду если сами будете разрабатывать. Текст можно сделать примерно таким.
Грач погрешность если не изменяет память 10%, а то что он на табло показывает может и до 5% доходить.

[DigitalError]

может и до 5% доходить

На 1117М может и до 1% дойти - если подождать полчаса. Проблема в том, что если за рабочий день нужно провести 50-100 измерений и внести их все в протокол, то приходится ждать не до 1%, а до 20-30%, поэтому и нужны все эти дополнительные вибро и прочие метры - чтоб не доводить итоговую погрешность до 50%. Можно, конечно, и так - дело вкуса и договоренности с заказчиком, но лично меня такой результат не устроил бы чисто психологически...

[texadmin]

может и до 1% дойти

Я просто хотел сказать что это не погрешность измерения прибором.

[DigitalError]

Да, это погрешность, не обусловленная конструкцией прибора, но возникшая в результате "набора" им статистики за время измерения.
По погрешностям 1117М есть переписка с Атомтехом - вдруг кому интересно будет

[Павел_С]

Мы измеряем((( И даже изменение в РЭ не поможет, так как в описание типа это есть. Кстати, кто говорит, что ЭМИ не влияет? Еще как влияет, особенно переменное (высокой частоты и амплитуды).

[texadmin]

Еще как влияет, особенно переменное (высокой частоты и амплитуды).

Магнитное поле влияет на ФЭУ, так в учебниках сказано, даже при смене ориентации в пространстве необходима повторная калибровка из за магнитного поля земли.
На счёт ДКС 1117, данного влияния засечь не удалось, брал стабильный источник, мощный магнит крутил во всех направлениях, и в разных местах, измеренное значение не менялось. Накручивал провод, на сам ДКС и пускали ток киловатта два, измеренное значение не менялось. Высокой частоты, не так распространёно.

И даже изменение в РЭ не поможет, так как в описание типа это есть.

Понятно что экспертам не докажешь, но вообще то паспорт на прибор первичен.

[Павел_С]

так в учебниках сказано,

Дайте, плиз, ссылку. Ни разу такого не видел! Это что ж за СИ такие? С такой слабой помехозащищенностью? Что бы от 40 А/м с ума сходить?

ДКС 1117

Т9 Вас подводит! Наверное МКС?

пускали ток киловатта

И снова подводит...)))

Отправлено спустя 5 минут:
Коллеги, с ЭМИ вроде все понятно... Как не прискорбно признавать, но нужно! А вот зачем мне микроклимат в помещении измерять, если я даже по консервативной оценке (без измерений) принимаю все абсолютно неопределенности, а за рамки рабочих значений (например, температура от минус 30 до плюс 50) я априори не выйду? Заказчика это устраивает, тогда в чем проблемы? Это что? Вселенский заговор в пользу производителей СИ параметров ОС?

[texadmin]

Т9 Вас подводит! Наверное МКС?

Прошу прощения, ДКС 1123,пускал ток, нет не опечатка, не стал описывать количество энергии, не суть, кондиционер промышленный был, витков десять сделали, ссылку про поле земли искать не буду.