GPS-навигатор для отбора проб


Автор темы
tatyana.mihaly
 
 
Сообщения: 21
Стаж: 1 год
Поблагодарили: 2 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение tatyana.mihaly » 14 Ноябрь 2019

Доброе утро, коллеги.
Сталкивался ли кто-то из вас с тем, что производить отбор образцов (проб) необходимо с использованием GPS-навигатора для определения координат точек отбора?
Нас озадачили преобретением такого навигатора для отбора образцов почвы. Если кто-то пользуется такими навигаторами подскажите марку, модель, пожалуйста. Будет ли являться данный GPS-навигатор средством измерения?

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 14 Ноябрь 2019

А в какой области испытаний Вы работаете и как звучит требование по позиционированию в методике?
Интерес не праздный, ибо пробы отчасти отбираем тоже по полям.


scbist
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 13 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение scbist » 14 Ноябрь 2019

tatyana.mihaly писал(а):
14 Ноябрь 2019
Будет ли являться данный GPS-навигатор средством измерения?
То, что навигатор - средство измерений это однозначно так. Вопрос в отношении к данному СИ. Поверять, калибровать или ничего не делать. Это зависит от требований к нему.
Я бы поостерегся покупать навигаторы в спорттоварах. Раньше в такие штуки вводили искусственную погрешность в несколько метров, чтобы ими нельзя было пользоваться в диверсионных целях. Было такое требование силовых министерств.
У фирм торгующих геодезическим оборудованием море точных навигаторов, только называются они приемники GPS/ГЛОНАСС, аппаратура пользователя и т.д. но продавцы вас поймут, если спросите про навигатор. Точность может быть миллиметровая, хотя такая вам вряд-ли нужна. Как правило, у них вся техника в реестре, т.к. работы по геодезии и катрографии попадают в СГРОЕИ.
По конкретным типам ничего не скажу. Вам, скорее всего, нужно что-то из самого дешевого и простого.
Я сам много лет пользовался Гармином, а сейчас у меня навигатор в телефоне и мне достаточно.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2955
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 328 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение texadmin » 14 Ноябрь 2019

Garmin eTrex 30 Номер по Госреестра. 68656-17 Внесено несколько заводских номеров, вероятно сами вносили. Заявитель Федеральное государственное бюджетное учреждение «Центр лабораторного анализа и технических измерений по Сибирскому федеральному округу» (ФГБУ «ЦЛАТИ по СФО»). Не рекомендую, наткнулся в интернете.


Автор темы
tatyana.mihaly
 
 
Сообщения: 21
Стаж: 1 год
Поблагодарили: 2 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение tatyana.mihaly » 15 Ноябрь 2019

Itanium писал(а):
14 Ноябрь 2019
А в какой области испытаний Вы работаете и как звучит требование по позиционированию в методике?
Интерес не праздный, ибо пробы отчасти отбираем тоже по полям.
Мы проводим санитарно-химические и микробиологические исследования почв. А требований в методиках нет, методики старые. Требует от нас это центральный аппарат (у нас много филиалов, но каждый филиал самостоятельное ИЛЦ), т.к. при ПК в центральном аппарате им сделали замечание, что при отборе проб почвы каким образом они доказывают, что отобрали пробы в правильных точках (координатах)?


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 712
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 236 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение cordek » 15 Ноябрь 2019

Гармины дешевые, но их вносили в реестр отдельные организации по заводским номерам.
Для точных работ рекомендую EFT GH1 GNSS― GNSS-приемники геодезического класса. Коллеги пользуются таким, точность хорошая, в реестре есть, поверку проходят. Стоимость самого приемника около 100 т.р. Только к нему надо еще программное обеспечение на 200 т.р.
Самый дешевый навигатор, внесенный в реестр, стоит около 120 т.р.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru


Автор темы
tatyana.mihaly
 
 
Сообщения: 21
Стаж: 1 год
Поблагодарили: 2 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение tatyana.mihaly » 15 Ноябрь 2019

cordek, ого!!! ничего себе цены)))


scbist
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 13 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение scbist » 15 Ноябрь 2019

Если
tatyana.mihaly писал(а):
15 Ноябрь 2019
Требует от нас это центральный аппарат
то про реестр СИ и поверку можно забыть. Навигатор нужен для отчета перед руководством, что работник был в нужном месте. Для этого подойдет самый дешевый "бытовой". Тот же гармин для охотников и рыбаков стоит 5 - 10 т.руб. Сохраняет треки, точки, метки. Их можно потом выгрузить на комп и приложить к отчету. Прописать в инструкции, что при выезде на место проверить правильность показаний по ближайшему стационарному ориентиру и никакой калибровки или поверки.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 15 Ноябрь 2019

tatyana.mihaly писал(а):
15 Ноябрь 2019
Мы проводим санитарно-химические и микробиологические исследования почв. А требований в методиках нет, методики старые.
Вот это как раз интересно - если требований в методиках нет, то зачем GPS... Что за точки отбора проб, как они определяются, как это звучит в методике?

Аналогичная глупость присутствует в радиационном контроле металлолома - в методике прописано измерение по линиям с шагом 0,5 м на расстоянии не более 10 см от поверхности - эксперты требуют поверенную измерительную рулетку. Можно подумать, что кто-то в состоянии рукой позиционировать датчик с точностью до 1 мм :)


Муртаз
 
 
Сообщения: 86
Стаж: 2 года 3 месяца
Поблагодарили: 15 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Муртаз » 15 Ноябрь 2019

но однако рулетку все покупают и в список используемых СИ вносят

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 15 Ноябрь 2019

Большинству людей "намного проще" выполнить любое требование экспертов, чем отстаивать свое мнение и позицию.
Потребуют ходить по лаборатории в белых тапочках - купят всем белые тапочки, и сразу после отъезда экспертов снимут, до следующего приезда :)
Разве не так?


scbist
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 13 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение scbist » 15 Ноябрь 2019

Itanium писал(а):
15 Ноябрь 2019
если требований в методиках нет, то зачем GPS..
Так сказали же, чтобы руководство было уверено, что человек был в командировке, а не у себя во дворе накопал землицы. Это тоже из разряда
Itanium писал(а):
15 Ноябрь 2019
проще" выполнить любое требование
У нас говорят аналогично, проще отдаться, чем объяснить, почему ты этого не хочешь.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 15 Ноябрь 2019

scbist писал(а):
15 Ноябрь 2019
чтобы руководство было уверено, что человек был в командировке
Нет, не так...
tatyana.mihaly писал(а):
15 Ноябрь 2019
т.к. при ПК в центральном аппарате им сделали замечание

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 15 Ноябрь 2019

texadmin писал(а):
15 Ноябрь 2019
scbist писал(а): ↑22 минуты назад
У нас говорят аналогично, проще отдаться, чем объяснить, почему ты этого не хочешь.
Опять-таки не всегда. Знавал одну Лабораторию радиационного контроля, им при проверке Потребнадзора вписали замечание, а нач.лаб пенсионер не стал бодаться - оформлять протоколы радиационного контроля на все переброски лома автомашинами между разными участками (это несколько десятков каждый день)... Участки разные, но организация одна.


scbist
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 13 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение scbist » 15 Ноябрь 2019

Itanium писал(а):
15 Ноябрь 2019
не так...
Конечно, фразу
tatyana.mihaly писал(а):
15 Ноябрь 2019
каким образом они доказывают, что отобрали пробы в правильных точках
каждый понимает в меру своей испорченности. Я несколько утрировал ситуацию. Но суть, как мне кажется, именно в этом. Не указать на местности точки отбора проб, а доказать, что работник там был и ничего не сфальсифицировал.
Я исхожу из того, что вопрос был задан не исполнителю, а высокому руководству, которое собственно к исследованиям отношения не имеет. Оно считает деньги и утверждает отчеты.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 15 Ноябрь 2019

scbist писал(а):
15 Ноябрь 2019
Я исхожу из того
Давайте исходить только из того, что мы знаем. Потому что если исходить из собственных домыслов, то можно до чего угодно договориться...
Было замечание на ПК. Предлагаю таки дождаться пояснений от автора темы.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2955
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 328 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение texadmin » 15 Ноябрь 2019

С другого форума
mireska пишет:
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, открываем грунтовую лабораторию, надумали делать и хим анализы воды и вытяжек. Что нужно приобрести для этого?

Для агрохимического анализа (показатели плодородия почв, анализ воды на пригодность для полива, качество удобрений) (минимальный):
1. Лопата или пробоотборник грунтовой.
2. Пакеты бумажные для проб грунта.
3. GPS - навигатор для фиксации координат отбора пробы.
4. рН-метр (для измерения рН водных вытяжек и проб воды).
5. Нитратомер, для определения нитратного азота.
6. Сушильный шкаф.
7. Шейкер
8. Сита.
9. Почвенная мельница.
10. Фотометр с проточной кюветой (желательно именно с проточной).
11. Пламенный фотометр для натрия, калия и т.д.
12. Муфель.
13. Бюретки, пипетки, колбы, воронки, стаканчики, цилиндры, пробирки и.т.д.
14. Рулон (по-больше ) фильтровальной бумаги типа "красная лента" из которой будете массово делать складчатые фильтры.
15. Различные реактивы, в том числе и "прекурсоры" типа серной и соляной кислот, перманганат калия и т.д.
16.Весы 2-го и 3-го классов.
17. Кондуктометр-солемер.
Это минимальный набор для агрохимических показателей, ну а предела фантазии - нет..... возможны всевозможные анализаторы типа ренгенфлуорисцентных, спектрометры ИСП

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 18 Ноябрь 2019

texadmin писал(а):
15 Ноябрь 2019
возможны всевозможные анализаторы типа ренгенфлуорисцентных, спектрометры ИСП
В спектроскопии вообще достаточно много всяких приборов, принцип один - квантовые переходы с одного энергетического уровня на другой :)

Мне кажется вопрос несколько в другом - откуда берутся требования по измерению координат.
Вот, например, выдержка из методики:
"4.2.1 На каждом приусадебном или садовом участке по равномерной сетке отбирают 50 выемок почвы объемом около 5 см3 каждая. Выемки соединяют в один средний образец объемом 250 см3, который ссыпают в полиэтиленовый пакет или мешочек из плотной ткани, снабжают этикеткой и направляют в лабораторию для анализа.
4.2.2 На каждом гектаре поля севооборота отбирают 200 выемок объемом около 5 см3 каждая, из которых составляют четыре средних образца почвы. Это соответствует распределению точек взятия выемок по сетке с расстоянием около 6 м между продольными линиями и 7 м между поперечными. Средние образцы нумеруют согласно схеме отбора проб и снабжают этикеткой.
4.2.3 В семеноводческих хозяйствах и хозяйствах, выращивающих картофель для экспорта, при обследовании, а также для определения эффективности обеззараживания почвы и снятия карантина необходимо отбирать на каждом гектаре восемь средних образцов почвы, каждый из которых должен состоять из 50 выемок почвы. На обследуемом участке выемки берут по равномерной квадратной или прямоугольной сетке так, чтобы на каждую выемку приходилась одинаковая по размеру площадь. Крайние ряды располагают на расстоянии от 0,5 до 2 м от границы поля."

Что в данном случае требуется? GPS, ГЛОНАСС, рулетка как СИ, ... или как вспомогательное оборудование?


scbist
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 13 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение scbist » 18 Ноябрь 2019

Itanium писал(а):
18 Ноябрь 2019
СИ, ... или как вспомогательное оборудование?
Вопрос.
6.17 основное средство измерений: Средство измерений той величины, значение которой необходимо получить в соответствии с
измерительной задачей.
6.18 вспомогательное средство измерений: Средство измерений той величины, влияние которой на основное средство измерений или объект
измерения необходимо учитывать для получения результатов измерений требуемой точности.
Пример - Термометр для измерения температуры газа в процессе измерений объемного расхода этого газа.
1. Измерительная задача - определение чего-то в почве. Ни рулетка, ни навигатор это не определяют. Т.е. основным СИ не являются.
2. Все пробы сваливаются в одну кучу, следовательно, конкретная точка отбора пробы тоже роли не играет. Значит вспомогательным СИ рулетку тоже не назвать.
Остается только вспомогательное оборудование для разметки участка. Судя по методике точность разметки роли не играет. Хоть шагами определяй, или, как раньше землемеры, деревянным циркулем.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 18 Ноябрь 2019

scbist писал(а):
18 Ноябрь 2019
Значит вспомогательным СИ
Замечательный ответ, только он слабо связан с вопросом :) Нет у нас никаких основных и вспомогательных СИ, а есть СИ и ВО...
scbist писал(а):
18 Ноябрь 2019
Судя по методике точность разметки роли не играет
Это обычно переводится как - если не указана погрешность, то нет и измерений. Однако с рулеткой при радиационном контроле это не прокатывает.

Отсутствие четких критериев порождает субъективность.


Автор темы
tatyana.mihaly
 
 
Сообщения: 21
Стаж: 1 год
Поблагодарили: 2 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение tatyana.mihaly » 18 Ноябрь 2019

Всем здравствуйте. Хочу пояснить. Есть два ГОСТа: ГОСТ 17.4.4.02-2017 и ГОСТ 17.4.3.01-2017. В ГОСТ 17.4.3.01-2017 сказано: п. 3.1. При общем загрязнении почвпробные площадки намечают по координатной сетке, указывая их номера и координаты.
А в оборудовании нет никаких намеков на GPS-навигаторы.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2955
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 328 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение texadmin » 18 Ноябрь 2019

Itanium писал(а):
18 Ноябрь 2019
Нет у нас никаких основных и вспомогательных СИ
РМГ 29-2013 Один из основополагающих документов. Так что есть, а типа триггера, индикатора нет. Он и определяет что такое СИ.
Если придраться то навигатор основное.
Вспомогательное например оборудование для соблюдения условий проведения измерений. Показывает Ваш термометр +- 10 гр, ошибается на 5 гр., на измерение это не повлияет, вы посмотрели температуру, определили что измерять можно, провели измерение. Если идет учёт влияния температуры то уже термометр основное.
Навигатор, если привязались к объекту -центр песочницы, координаты такие то вспомогательное СИ (основное будет рулетка которой центр ищете). А если в поле, координаты такие то навигатор основное.
Экспертам по идее на эти определения плевать.
Но по этим определениям вспомогательное СИ можно калибровать, т.к. вы ими проводите измерения например для соблюдения условий проведения измерений, а это не относится к сфере государственного регулирования (моё мнение), но наш эксперт на это пошел, ближайшая ЦСМ не могла сделать поверку, диапазона не хватало, а отправлять почтой долго, заказали калибровку.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 18 Ноябрь 2019

Это все слова. Эксперты слова не любят, и их не слушают.
texadmin писал(а):
18 Ноябрь 2019
триггера, индикатора нет. Он и определяет что такое СИ.
Вот в том-то и ...
Хотя на мой взгляд, таким триггером является погрешность/неопределенность измерения. Если она указана в методике - то СИ, если нет - то ВО, уточню - не вспомогательное СИ, а именно ВО.

Однако, во многих методиках погрешность не указана, но на результат основных измерений влияние оказывает.
Получается включаем Менеджмент рисков (как раз все эти слова про влияет/не влияет) по отношению к методикам, что не вполне уместно :)

Проблема ведь не в том, чтобы для себя выстроить конструкцию, где самому из своих представлений о методике решить что влияет, а что не влияет и дальше в соответствии с этим проводить испытания. Проблема в том, чтобы эти представления не были в один прекрасный день легко перечеркнуты экспертами.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2955
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 328 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение texadmin » 18 Ноябрь 2019

Itanium писал(а):
18 Ноябрь 2019
в один прекрасный день легко перечеркнуты экспертами.
Вполне вероятно.
А влияет или нет легко определяется. Представте что у Вас СИ сломалось, повлияет ли это на результат. Навигатор определил не то место, ошибся на 10 км повлияло.
Вы контролируете влажность, была 90%, а измерили 10%, у ИВТМ когда батарейка садится такое бывает. Как провели Вы измерение длинны так и провели, ничего страшного. Влажность на измерение повлияла, а вот показания прибора нет.

Отправлено спустя 11 минут:
Тригер это индикация, лампочка загорелась например при превышении температуры, необходимо проверить поверенным СИ
Индикатор - это уже со шкалой, показания больше необходимого предела необходимо проверить поверенным СИ. (значения с него переписывать нельзя)
Нужны для удобства, например когда основное СИ громоздкое, или долго включается.


scbist
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 13 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение scbist » 18 Ноябрь 2019

tatyana.mihaly писал(а):
18 Ноябрь 2019
А в оборудовании нет никаких намеков на GPS-навигаторы.
А задание вам как выдают? В виде словесного описания, типа, поле за деревней Жуковка? В виде карты-схемы? Или по координатам?

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 18 Ноябрь 2019

texadmin писал(а):
18 Ноябрь 2019
Вполне вероятно.
Таки я не понял - Вы со мною согласны ли нет? :)
Если Да - то зачем все остальное...

Зачем выстраивать логические цепочки влияет/не влияет, если эксперт их даже слушать не захочет.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2955
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 328 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение texadmin » 18 Ноябрь 2019

1. Да согласен, у эксперта может быть своё мнение, да и не только у эксперта.
2. Вопрос уже не первый раз поднимался.


scbist
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 13 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение scbist » 18 Ноябрь 2019

texadmin писал(а):
18 Ноябрь 2019
да и не только у эксперта.
Похоже у меня тоже свое мнение. В данном случае навигатор вообще не средство измерений, а разметочное устройство, т.е. вспомогательное, хоть и измеряет расстояние от Гривича до моей деревни.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2955
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 328 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение texadmin » 18 Ноябрь 2019

Вспомогательные средства, служащие для обеспечения необходимых условий для выполнения измерений с требуемой точностью.
Примечание - Измерительные принадлежности предназначены для защиты от воздействия влияющих величин.
Примеры:
1 Термостат.
2 Барокамера.
3 Специальные противовибрационные фундаменты.
4 Устройства, экранирующее влияние электромагнитных полей.
5 Тренога для установки прибора по уровню.

Азимут измерили - сразу СИ, а если им пробу набирать, то вспомогательное.


scbist
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 13 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение scbist » 18 Ноябрь 2019

texadmin писал(а):
18 Ноябрь 2019
Азимут измерили - сразу СИ
Именно измерили. Т.е. вам задали вопрос и вы на него ответили. Вас интересует именно угол между ориентирами из конкретной точки. А если вы послали кого-то по адресу, причем, без точных координат, то это уже не СИ.
Еще раз поясню свою мысль и, думаю, закончим на этом, чтобы не уходить в дебри.
Перед вами стоит задача измерить уровень радиации на какой-то площади. Прибор измеряющий радиацию будет основным СИ.
В паспорте прибора и в методике написано, что он нормально работает при каких-то условиях. Если условия не такие, то надо вводить поправки. Прибор, измеряющий эти условия, вспомогательный.
В приведенном примере пробы берутся в разных точках поля и складываются в один пакет. Т.е. происходит банальное усреднение результата. Какое влияние оказали координаты конкретной точки на результат? - Никакого. Даже если мы ограничимся одной пробой, то я не могу сказать, что для данной координаты в результат надо ввести поправку. Иными словами, она не влияет на точность измерения искомой величины.
Из этого правила могут быть исключения. Например, когда вы не просто измеряете радиацию на площади, а строите зависимость уровня радиации от расстояния и направления на объект. Тогда координата точки тоже является объектом измерения и навигатор будет основным СИ.

Это мое мнение. У эксперта мнение может быть совсем другое, но тут есть о чем спорить, если есть желание и возможность

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2955
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 328 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение texadmin » 18 Ноябрь 2019

scbist писал(а):
18 Ноябрь 2019
Если условия не такие, то надо вводить поправки. Прибор, измеряющий эти условия, вспомогательный.
Уже нет. Тем более там будет написано, +5% погрешности на каждые 10 гр.
scbist писал(а):
18 Ноябрь 2019
Из этого правила могут быть исключения.
Вот поэтому и основное. Никто не говорит что влияние должно быть существенное. Например в ионизационных камерах при всех комбинациях условий (их можно учесть) и 2% не накопится. А на спектрометре на килограмм массы +- 10 гр даст менее 0,1% что для дозиметрии где погрешность и 100% может быть вообще ни о чём, тем не менее весы СИ и основное.


scbist
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 13 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение scbist » 19 Ноябрь 2019

Вчера подумалось, что я в этой ветке высказал два противоположных мнения. Первый раз сказал, что навигатор однозначно СИ, а в конце -не СИ.
Но в первом случае был поставлен вопрос о применении навигатора для определения координат, т.е. измерения, а в конце мы говорили о разделении площадки на более или менее равномерные куски, что измерением не является.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 19 Ноябрь 2019

texadmin писал(а):
18 Ноябрь 2019
А на спектрометре на килограмм массы +- 10 гр даст менее 0,1% что для дозиметрии где погрешность и 100% может быть вообще ни о чём, тем не менее весы СИ и основное
Дело в том, что +- 10 гр родилось в Вашей голове, а +- 100 гр можно взвешивать? Если нет, то где тот предел погрешности с которым можно измерять?
И потом, пересчет активности наверняка идет на массу, абсолютная активность обычно мало интересна. А здесь ошибка в 10 гр будет уже 1% погрешности в итоговой цифре, верно?
Поэтому в данном случае все как раз логично - СИ, и должна быть установлена погрешность измерения.

В случае же контроля условий измерений, в той же дозиметрии например, погрешность дается одна на весь диапазон температур эксплуатации, от -20 до +50. При этом при -30 измерять тоже можно, только циферки на циферблате "замерзают" :) Можно не то увидеть :)

Поэтому здесь термометр логично сделать вспомогательным. Эти значения далее нигде далее в расчетах не учитываются.

Мне видится такая логика. Есть погрешность измерения - СИ, нет - ВО.
Вообще я бы согласился на любую прозрачную и простую логику, официально опубликованную например на сайте Росаккредитации. Главное - чтобы она была однозначная и минимизировала возможность различного трактования.

Отправлено спустя 40 секунд:
scbist писал(а):
19 Ноябрь 2019
я в этой ветке высказал два противоположных мнения
Вот именно, потому что нет четкого правила.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2955
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 328 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение texadmin » 19 Ноябрь 2019

Itanium писал(а):
19 Ноябрь 2019
Если нет, то где тот предел погрешности с которым можно измерять?
См условия эксплуатации. Например ±10% от показаний в нормальных условиях при изменении температуры окружающего воздуха в рабочем диапазоне температур ДКС 1123
Itanium писал(а):
19 Ноябрь 2019
И потом, пересчет активности наверняка идет на массу, абсолютная активность обычно мало интересна. А здесь ошибка в 10 гр будет уже 1% погрешности в итоговой цифре, верно?
Нет не верно, так как Маринели это эмуляция полубесконечной плоскости, недостающие 10 гр будут находится дальше от детектора.
Itanium писал(а):
19 Ноябрь 2019
В случае же контроля условий измерений, в той же дозиметрии например, погрешность дается одна на весь диапазон температур эксплуатации, от -20 до +50
Не всегда. см выше.
Itanium писал(а):
19 Ноябрь 2019
Вообще я бы согласился на любую прозрачную и простую логику, официально опубликованную например на сайте Росаккредитации.
Это не компетенция Росаккредитации см. РМГ 29-2013
Измеряешь СИ, Создаёшь условия испытательное , Лопаты, столы, штативы без которых не обойтись ВО <= логика нехитрая

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 19 Ноябрь 2019

При чем тут Маринелли, когда речь шла о пересчете Активность/Масса = Удельная активность.
texadmin писал(а):
19 Ноябрь 2019
Измеряешь СИ, Создаёшь условия испытательное
Логика то понятная, но очень дубовая :)

Если прибор питается от 220 В, а Вы намеряли в розетке 220+/-10 В - это значит, что реальное может быть от 210 до 230 В. дальше что? Включаем прибор или нет?

Из методики:
"6.1 Инструменты и материалы
- весы лабораторные;
...
Из него выделяют навеску в 10-30 г ..."

Вот такое вот СИ, разбег взвешиваемой навески ~300%. У дозиметра такая погрешность за пределами диапазона измерения :)
Вот эта "нехитрая логика" и приводит лаборатории к измерениям в электрических розетках и прочим умностям...
texadmin писал(а):
19 Ноябрь 2019
РМГ 29-2013
texadmin писал(а):
19 Ноябрь 2019
Это не компетенция Росаккредитации см. РМГ 29-2013
И при чем тут РМГ, если это должно быть определено в методике... но очень часто ничего подобного в методиках нет.

Аватара пользователя

Максим

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Максим » 22 Ноябрь 2019

Народ, опомнитесь. Какая проверка на навигатор при отборе проб? Он нужен лишь для определения места отбора. Как его показания влияют на качество испытаний? Никак. Вы в протокол в результаты его показания вноситесь? Нет. О какой поверке речь вообще? Какой реестр? Зачем? Это просто вспомогательное оборудование. Как рулетка. Просто для привязки к местности.


Автор темы
tatyana.mihaly
 
 
Сообщения: 21
Стаж: 1 год
Поблагодарили: 2 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение tatyana.mihaly » 22 Ноябрь 2019

Максим писал(а):
22 Ноябрь 2019
Народ, опомнитесь. Какая проверка на навигатор при отборе проб? Он нужен лишь для определения места отбора. Как его показания влияют на качество испытаний? Никак. Вы в протокол в результаты его показания вноситесь? Нет. О какой поверке речь вообще? Какой реестр? Зачем? Это просто вспомогательное оборудование. Как рулетка. Просто для привязки к местности.
Осмелюсь возразить, рулетка это СИ и мы его поверяем. А показания навигатора (точки с координатами) идут приложением к акту отбора.


scbist
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 13 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение scbist » 22 Ноябрь 2019

tatyana.mihaly писал(а):
22 Ноябрь 2019
А показания навигатора (точки с координатами) идут приложением к акту отбора.
У вас же его не было? В этом и была суть претензии ПК?
Еще раз спрошу. Вы как задание получаете? Что и как там сказано про места отбора проб?


Автор темы
tatyana.mihaly
 
 
Сообщения: 21
Стаж: 1 год
Поблагодарили: 2 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение tatyana.mihaly » 22 Ноябрь 2019

scbist писал(а):
22 Ноябрь 2019
У вас же его не было? В этом и была суть претензии ПК?
Еще раз спрошу. Вы как задание получаете? Что и как там сказано про места отбора проб?
Претензии как таковой не было, сориентировались быстро и нашли GPS-навигатор, чтобы показать комиссии, что координаты вот так вот определяем (повторюсь, это было в нашей организации, но другое ИЛЦ).
Конкретно у нас, точки нам прописывает в заявке либо сам заказчик (он, присутствуя при отборе проб, тычет пальцем где отобрать, в тех точках, что он указал) либо, например, при проведении мониторинговых работ, мы должны сами указывать координаты, где проводили отбор. Как я писала выше, требование ГОСТ 17.4.3.01-2017 п. 3.1. При общем загрязнении почв пробные площадки намечают по координатной сетке, указывая их номера и координаты. Соответственно надо каким то образом это обеспечить. Например, навигатором.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 22 Ноябрь 2019

tatyana.mihaly писал(а):
22 Ноябрь 2019
требование ГОСТ 17.4.3.01-2017 п. 3.1
А правильно я понимаю, что у Вас в ОА по этой методике должна быть прописана в том числе измеряемая величина - координаты?
Иначе отбор проб получается вне области аккредитации...

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 2955
Стаж: 3 года 8 месяцев
Поблагодарили: 328 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение texadmin » 22 Ноябрь 2019

Itanium писал(а):
22 Ноябрь 2019
Иначе отбор проб получается вне области аккредитации
В области рекомендую только результаты измерений, а промежуточные результаты, результаты с целью соблюдения условий, и т.д. излишни.
Так если протокол по определению координат то да.

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 22 Ноябрь 2019

texadmin писал(а):
22 Ноябрь 2019
если протокол по определению координат то да
По идее координатная сетка и координаты нужны не просто так, и как я понимаю, делается это все для того, чтобы получить на выходе некие "зоны загрязнения", а значит координата - значение в виде таблицы, схемы, а лучше всего карты ...
Хотя наверное можно вываливать результаты в виде проба № Х - значение, а координаты пробы в Акте, а Акт приложением...


Автор темы
tatyana.mihaly
 
 
Сообщения: 21
Стаж: 1 год
Поблагодарили: 2 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение tatyana.mihaly » 22 Ноябрь 2019

texadmin писал(а):
22 Ноябрь 2019
В области рекомендую только результаты измерений, а промежуточные результаты, результаты с целью соблюдения условий, и т.д. излишни.
Так если протокол по определению координат то да.
Мы заявляем этот ГОСТ в нашей ОА, следовательно мы должны соблюдать требования данного ГОСТа, а имеено в протоколе отбора проб почвы рисовать координатную сетку и указывать точки отбора и их координаты, иначе мы не выполняем требования данного ГОСТа. Я так понимаю...

Аватара пользователя

Itanium
 
 
Сообщения: 361
Стаж: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 54 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение Itanium » 22 Ноябрь 2019

tatyana.mihaly писал(а):
22 Ноябрь 2019
и указывать точки отбора и их координаты
Или пытаться разделить методику на части, вписывать в ОА и выполнять какую-то часть. Что тоже не факт что эксперты примут.


Автор темы
tatyana.mihaly
 
 
Сообщения: 21
Стаж: 1 год
Поблагодарили: 2 раза

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение tatyana.mihaly » 22 Ноябрь 2019

Itanium писал(а):
22 Ноябрь 2019
Или пытаться разделить методику на части, вписывать в ОА и выполнять какую-то часть. Что тоже не факт что эксперты примут.
а как делить если ГОСТ четко на отбор проб? По всему документу четко прослеживается термин "пробная площадка". Поэтому вычленять "красивые" пункты не получится...


scbist
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 2 года 4 месяца
Поблагодарили: 13 раз

GPS-навигатор для отбора проб

Непрочитанное сообщение scbist » 22 Ноябрь 2019

tatyana.mihaly писал(а):
22 Ноябрь 2019
При общем загрязнении почв пробные площадки намечают по координатной сетке, указывая их номера и координаты.
Каждый воспринимает в меру своей испорченности.
Эта фраза взята один в один из старого советского ГОСТа, когда о навигаторах и понятия не имели. В данном случае координата это положение точки на сетке, которую вы сами нарисовали. Один угол приняли за "0". Его координаты будут 0-0. У остальных Х-У.
Х и У могут быть хоть в метрах, хоть в у.е.
Но это мое мнение и оно может не совпадать с мнением эксперта.

Вернуться в «Измерения, оформление результатов»