План и процедуры отбора образцов.

Не могу определиться с планом отбора проб: п. 5.7. В лаборатории должны быть план и процедуры отбора образцов.
Процедура по отбору есть - СТО. План отбора образцов д.б. отдельный документ (шаблон по ДП) или же он определен методиками по отбору, требованиями Заказчика ?

Что такое ПК?

Подтверждение компетентности

План отбора или схему должен предоставить заказчик, т. е. вы должны знать где и сколько отбирать

Лаборатория должна иметь план отбора! Во многих методиках отбора говорится о плане отбора, но как его показать или доказать ? Заказчик представляет заявку на отбор проб и показатели .

Гость писал(а): ↑15 ноя 2019 19:37 Лаборатория должна иметь план отбора!

Из контекста беседы не понял, что имеется ввиду под словом план.
Для меня это количество образцов для конкретного испытания. Оно определяется на основании теории вероятности и мат. статистики.
Исходные данные, как правило, указываются в методиках или заданиях. В зависимости от требуемой достоверности и ожидаемого результата я выбираю количество образцов, чтобы удовлетворять поставленным требованиям.
Для одного конкретного вида работ это сделать можно один раз, составить себе табличку и пользоваться ей. Для разных испытаний это сделать сложнее. Исходные данные могут быть очень разные. Можно только общими словами описать алгоритм.

7.3 Отбор образцов
7.3.1 В случае когда лаборатория проводит отбор образцов веществ, материалов или продукции для последующих испытаний или калибровки, она должна иметь план и методы их отбора. Метод отбора образцов должен учитывать факторы, которые необходимо контролировать, чтобы обеспечить достоверность результатов последующих испытаний или калибровки. План и метод отбора образцов должны быть доступны на месте проведения отбора. Планы отбора образцов должны основываться, когда это целесообразно, на соответствующих статистических методах.

ГОСТ Р ISO/IEC 17025-2019

Если лаборатория аккредитована на отбор проб, отбирает пробы для выполнения по той или иной методике в своей лаборатории должен ли быть акт отбора проб с указанием аттестата аккредитации?

СиМКа писал(а): ↑26 ноя 2019 10:44 Если лаборатория аккредитована на отбор проб, отбирает пробы для выполнения по той или иной методике в своей лаборатории должен ли быть акт отбора проб с указанием аттестата аккредитации?

Если в своей лаборатории, то можно без аттестата. Если заказчику отдаются пробы с актом - то с аттестатом. Если пробы передаются субподрядчику, то тоже с аттестатом, как мне кажется.

Отправлено спустя 6 минут:
В начале года у нас было очень смешно с этим Планом отбора. У нас в форме акта отбора (как и у всех наверное) есть строчки сколько проб отбирается, по какому НД на метод отбора, место отбора и тд и тп. Так вот, на ПК эксперт написал нам несоответствие, что дескать в лаборатории нет ПЛАНА ОТБОРА какой кошмар. Когда мы устраняли несоответствия, мы поменяли форму акта отбора - вставили заветные слова "ПЛАН ОТБОРА ОБРАЗЦОВ" в акт перед строками про количество проб, метод, место и т.д. В РК прописали, что сотрудник, ответственный за отбор проб, перед отбором заполняет этот План, который включен в акт отбора. Эксперт был удовлетворен)

Добрый день. На днях мы проходили процедуру ПК 2 (я лично проходила ее в первые). Наша лаборатория занимается только атмосферным воздухом -прямые измерения, при помощи газоанализатора ГАНК. Эксперт удивился зачем у нас "Акт отбора проб" ведь измерения прямые и отбора как такового нет, есть только измерения. Как у вас дела обстоят с этим? Посоветовалась с коллегами, они мерят шум и на него они не пишут акт отбора, только протокол ( при отборе данные фиксируют в рабочих листах). При этом в РК у нас в соответствии с ГОСТ 17025-2019 у нас расписано, что должно содержатся в акте отбора. Понятно, что при изменении в своей работе надо вносить изменения, но все же как правильно.

У нас, где прямые измерения газоанализатором, нет акта отбора, есть рабочие журналы, куда вписываем условия, точки отбора, время, и там же расписывается представитель исследуемого объекта

Владислава писал(а): ↑20 дек 2019 10:38 У нас, где прямые измерения газоанализатором, нет акта отбора, есть рабочие журналы, куда вписываем условия, точки отбора, время, и там же расписывается представитель исследуемого объекта

а при отборе где вы фиксируете данные

У нас Акт отбора используется только при отборе проб, когда проба отбирается и везется в ИЛ для анализа. ГАНК прямым методом измеряет, там ничего не отбирается, на месте измерили, в журнал замеров (первичный протокол) данные внесли и всё. Шум соответственно тоже никуда не везем, Акт отбора не пишем)))

В том же журнале вписываем полученные значения концентраций

1want2be писал(а): ↑20 дек 2019 11:33 на месте измерили, в журнал замеров (первичный протокол)

Владислава писал(а): ↑20 дек 2019 13:20 В том же журнале вписываем полученные значения концентраций

получается вы эти журналы берете с собой на отбор? спасибо

Можно назвать "Акт проведения измерений атмосферного воздуха" и вписывать туда все условия, согласно МИ, а так же полученные концентрации. Такие акты более удобны, чем журналы. Но это лишь мое скромное мнение.

эколаб, у нас тоже прямые измерения)
При получении заявки специалист готовит рабочий протокол с местом для записи результатов измерений и на объект берет с собой его, далее по нему уже в офисе составляет протокол измерений.

Отправлено спустя 1 минуту:

MarinaM писал(а): ↑20 дек 2019 13:34 Можно назвать "Акт проведения измерений атмосферного воздуха" и вписывать туда все условия, согласно МИ, а так же полученные концентрации

Или так, да. И там еще для подтверждения представителя заказчика расписывать, что присутствовал и согласен

MarinaM писал(а):
> Можно назвать "Акт проведения измерений атмосферного воздуха" и вписывать туда все
> условия, согласно МИ, а так же полученные концентрации. Такие акты более удобны,
> чем журналы. Но это лишь мое скромное мнение.
мы же потом выписываем протокол измерений, получается масло масленое тогда, по сути два одинаковых документа только в одном написано акт, а в другом протокол.

Lenore писал(а):
> При получении заявки специалист готовит рабочий протокол с местом для записи результатов
> измерений и на объект берет с собой его, далее по нему уже в офисе составляет протокол
> измерений.
но этот рабочий протокол остается у вас - как первичная запись, вы же не прикалываете его к протоколам с результатами

Гость писал(а): ↑20 дек 2019 13:38 но этот рабочий протокол остается у вас - как первичная запись

да, все верно!

У нас в лаборатории, измеряется воздух рабочей зоны, тоже газоанализаторами, лаборант делает замер, записывает в блокноте первичные записи, на основании этих записей вносит дпнные6в свой журнал, (который всегда при лаборанте) и в журнал который находится на объект. А вот Если лаборант делает отбор например смыв ртути, не с помощью газоанализатора, то пишется акт отбора проб, на основании которого выписывается протокол.

Polina05 писал(а): ↑20 дек 2019 15:01 У нас в лаборатории, измеряется воздух рабочей зоны, тоже газоанализаторами, лаборант делает замер, записывает в блокноте первичные записи, на основании этих записей вносит данные в свой журнал, (который всегда при лаборанте)

Полина, так можно блокнот из этой цепочки убрать. Или вы блокноты тоже сохраняете, чтобы прослеживаемость к первичным наблюдениям была?

У нас ГАНГа нет, но при прямых измерениях заполняем протокол измерений, заранее подготовленный специалистом перед выездом. На выезде он заполняется, подписывается представителем объекта (если таковые имеются) и специалистом проводившим измерения.
А вообще, как вы пропишите в РК так и работаете.

эколаб писал(а): ↑20 дек 2019 13:26 получается вы эти журналы берете с собой на отбор?

У нас на каждого заказчика распечатывается свой маленький журнальчик замеров. По сути это первичный протокол, просто из нескольких листов, поэтому назвали журналом

Lenore писал(а):
> Вернуться Это первичные записи, даже то что у нас экспрес метод газоанализаторами, эксперт поинтересовался про первичные записи, его не сильно устраивало что мы их сразу в журнал заносим, поэтому они у нас есть, но срок хранения прописан 3 месяца

Гость писал(а): ↑21 дек 2019 15:01 Это первичные записи, даже то что у нас экспрес метод газоанализаторами, эксперт поинтересовался про первичные записи, его не сильно устраивало что мы их сразу в журнал заносим, поэтому они у нас есть, но срок хранения прописан 3 месяца

Ну тут, наверное, уже мнение эксперта роль сыграло)
У нас тоже газоанализаторы есть, для них как и для всех прямых измерений - рабочий протокол (распечатываем в офисе форму с таблицей для записи измерений, зарисовки схем точек) потом с рабочего уже в итоговый протокол переносим данные

7.5.2 Лаборатория должна обеспечивать прослеживаемость изменений, вносимых в технические записи, к предыдущим версиям либо к первичным наблюдениям. И первичные, и измененные данные и файлы должны сохраняться с указанием даты внесения изменений, сведений об аспектах, претерпевших изменения, и лицах, ответственных за данные изменения.
Записи необходимо хранить пока в архиве есть протокол.

Первичные наблюдения, данные и расчеты должны быть записаны в момент, когда они были получены, и должны отождествляться с конкретной работой.

Добрый день! Нам тоже сделали такое замечание! Поделитесь пожалуйста своим актом отбора с планом отбора!
1want2be

ГОСТ 31814-2012 Оценка соответствия. Общие правила отбора образцов для испытаний продукции при подтверждении соответствия. Там примеры и текст

Добрый день! Мы аккредитованы на отбор проб, внутренний заказчик просит нас отобрать пробы для сторонней аккредитованной лаборатории.
Я правильно понимаю, что в акте отбора надо указать ссылку на аттестат аккредитации , а сведения об отборе ( акте)выложить во ФГИС как о выданном протоколе? Но что тогда указывать в сведениях об объекте и результатах измерений: показатель масса и ГОСТ на отбор? Спасибо!!

Аккредитованные в национальной системе аккредитации испытательные лаборатории представляют в Федеральную службу по аккредитации сведения о выданных протоколах исследований (испытаний). Про акты отбора проб указаний нет.
Но отбор проб же может быть выдан в виде протокола отбора проб. Интересный вопрос.

Гость писал(а): ↑07 фев 2020 12:41 Мы аккредитованы на отбор проб...Я правильно понимаю

Правильно понимаете. Аккредитованное лицо обязано представлять в ФСА посредством ФГИС сведения о результатах своей деятельности.

MariaB писал(а): ↑07 фев 2020 18:15 Про акты отбора проб указаний нет

В данном случае это вторично. Если единственная форма деятельности аккредитованного лица это отбор проб, то должно предоставить сведения.

DigitalError, а если не единственная? То данные актов отбора проб не нужно предоставлять?

MariaB, как я понимаю (основываясь исключительно на логике) - если отбор проб производится ради отбора проб, то должны предоставлять. Если отбор проб - необходимое условие для формирования протокола, то не должны при наличии предоставления сведений о выдаче протокола (сведения об отборе проб в протоколе указываются).

DigitalError писал(а):
> Правильно понимаете. Аккредитованное лицо обязано представлять в ФСА посредством
> ФГИС сведения о результатах своей деятельности.

Большое спасибо за ответ. В своей работе не сталкивалась с протоколами на отбор проб. Плюс мне пока не совсем понятно,как это реализовать во ФГИС. Буду думать)

Добрый день,коллеги!
Кто занимается отбором проб, подскажите,п-та, как именно, по какому принципу выбирать пробы для составления исходного образца?
Например, ГОСТ 8756.0 пункт 2.3. Отбор единиц упаковки производят из разных мест партии.
Я правильно понимаю, что отбор можно проводить "случайным образом"? Или обязательно нужно применять статистику?
Одно из определений отбора проб: Отбор проб - процедура по выделению или составлению пробы, включающая не основанный на статистике случайный - эмпирический или точечный - отбор проб, используемая для принятия решения о соответствии лота продукции установленным требованиям.

MariaB писал(а): ↑16 фев 2020 14:57 "случайным образом"? Или обязательно нужно применять статистику?

Не понятно что значит случайным, или статистику.
У Вас же там всё расписано. Если отбираете по ГОСТ 8756.0-70, делайте как там написано.
Посчитали сколько партия, прикинули сколько надо проб, поделили на равные части, из каждой части взяли, желательно комбинируя признаки если есть (разные смены, разные дни изготовления, другой оттенок этикетки)

texadmin, я имею ввиду каким конкретно образом я выбираю банку? Я понимаю, что значит выборка и средняя проба.
Вопрос в том, я выбираю банки наугад, случайным образом, или надо использовать статистические методы типа ГОСТ 18321-73 (СТ СЭВ 1934-79) Статистический контроль качества. Методы случайного отбора выборок штучной продукции?
Как раз комбинировать признаки не надо. Это уже тогда надо отдельный лот из партии выбирать (или несколько лотов).А разные смены и разные даты вовсе отбираются отдельно, так как это разные партии продукта.

Вам производитель Сам должен обозначить партию, и как то её идентифицировать. Например: двести коробок тушёнки изготовленной в период с 10 по 12. Это же пишите в протоколе Отобрано: из двести коробок изготовленных с 10 по 12* со слов заказчика. ГОСТ ваш как делить не читал, но я беру из наиболее подозрительных мест (разных), сверху снизу внутри. Берите из равноудалённых, если других требований нет.

texadmin писал(а):
> Например: двести коробок тушёнки изготовленной в период с 10 по 12. Это же пишите
> в протоколе Отобрано: из двести коробок изготовленных с 10 по 12* со слов заказчика
Категорически не согласна. Разные даты изготовления-это разные партии. Это только для мяса, птицы и рыбы допускается включать несколько ближайших дат заморозки, а для рыбы, например, несколько наименований.
texadmin писал(а):
> я беру из наиболее подозрительных мест (разных), сверху снизу внутри. Берите из равноудалённых,
> если других требований нет. Вот это я и хотела услышать, спасибо!

Гость писал(а): ↑17 фев 2020 11:18 Категорически не согласна. Разные даты изготовления-это разные партии. Это только для мяса, птицы и рыбы допускается включать несколько ближайших дат заморозки, а для рыбы, например, несколько наименований.
texadmin писал(а):

- А если на разных станках сделано?
- А если разное сырьё?
- А если срок хранения 7 дней одна коробка произведена в 00:01 а другая 23:59?
- А если разные смены?

Пусть партию определяет производитель. * со слов заказчика
Если Вы считаете себя более компетентным, можете брать на себя ответственность, тогда определяйте партию как считаете правильным

Партия продукции - совокупность единиц продукции одного наименования, типоразмера, исполнения и др., произведенная в течение определенного интервала времени в одних и тех же условиях и представляемая для контроля. Произведенная продукция может находиться в процессе изготовления, добывания, ремонта, хранения, транспортирования, эксплуатации.

texadmin писал(а):
> Партия продукции - совокупность единиц продукции одного наименования, типоразмера,
> исполнения и др., произведенная в течение определенного интервала времени в одних
> и тех же условиях и представляемая для контроля. Произведенная продукция может находиться
> в процессе изготовления, добывания, ремонта, хранения, транспортирования, эксплуатации.
В каждом стандарте прописано конкретное обозначение, что такое партия. Сам заказчик никак не может определять ее составные.
Смотрим определение партия и уже от этого пляшем.

texadmin писал(а): ↑17 фев 2020 12:00 произведенная в течение определенного интервала времени

Про сутки нет
Я говорил -Если Вы считаете себя более компетентным, можете брать на себя ответственность, тогда определяйте партию как считаете правильным.
Как вариант обсуждаете с заказчиком, и он на основании ваших рекомендаций определяет партию. В любом случае заявку на отбор проб он делает.

И подумайте о том что вы не можете гарантировать производилось ли это одной партией, или какая то сборка, или что после вашего ухода что то не поменяют, всё это будут только слова заказчика (конечно если там нет серийных номеров). Вспоминайте 17025 - все данные которые даёт заказчик должны быть обозначены.

Коллеги, а кто-нибудь участвовал в МСИ по отбору проб? Интересно, как это вообще проходит?

MariaB, у нас в области тоже отбор проб есть, но я слабо представляю себе МСИ по отбору... Если отбор и сразу анализ, то да, можно обыграть. А если, например у нас методики на отбор в области есть, а на испытания передаем в другие лаборатории.. Приехать почвы накопать всем вместе, чтобы потом организатор проверил документы оформленные?))) тоже интересно)

Lenore, Роскачество набирает предложения по проведению МСИ по отбору проб, вот мне и интересно стало, как это происходит)
Может быть кто-то уже сличался)

1want2be писал(а): ↑26 ноя 2019 11:29 В начале года у нас было очень смешно с этим Планом отбора. У нас в форме акта отбора (как и у всех наверное) есть строчки сколько проб отбирается, по какому НД на метод отбора, место отбора и тд и тп. Так вот, на ПК эксперт написал нам несоответствие, что дескать в лаборатории нет ПЛАНА ОТБОРА какой кошмар. Когда мы устраняли несоответствия, мы поменяли форму акта отбора - вставили заветные слова "ПЛАН ОТБОРА ОБРАЗЦОВ" в акт перед строками про количество проб, метод, место и т.д. В РК прописали, что сотрудник, ответственный за отбор проб, перед отбором заполняет этот План, который включен в акт отбора. Эксперт был удовлетворен)

Добрый день! Если не затруднит,не могли бы Вы, поделится своим актом отбора?

Да, и мне, пожалуйста, можно посмотреть Ваш акт со вставленным "планом".

Коллеги, день добрый!
Я тут пока на самоизоляции составила акты отбора с планом, делюсь с Вами. Может у кого-то еще мысли есть, как это красивее сделать?