Метрологическая прослеживаемость

Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 365
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

cordek писал(а): 29.04.2022 Может штангенциркули дешевле было бы купить.
Он у нас тоже есть.
При проверке эксперты затребовали данное оборудование с указанием, что оно должно быть! То есть написали несоотвествие по отсутвию обудования.
Нам соответственно шаблоны проверили и предоставили протокол с измеренными значениями ячеек +/- погрешность (скорее всего с учетом СИ, которым проводили измерения) (протокола этого у меня нет, не моя тематика).
По факту мы просто провели входной контроль таким образом. Убедились, что наши ячейки нужного размера.
Требований по отклонению у ячеек нет в МИ.
_Игорь_
 
 
Сообщения: 113
Стаж: 1 год 3 месяца
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

cordek писал(а): 29.04.2022 Во первых, при испытаниях в целях утверждения типа проводится калибровка.
При утверждении типа проводятся испытания.
cordek писал(а): 29.04.2022 Или метрологические характеристики, указанные в описании типа из воздуха берутся?
Читаем Приказ Министерства промышленности и торговли Российской Федерации от 28.08.2020 г. № 2905: :rtfm1
19. Заявка на проведение испытаний средств измерений должна содержать следующую информацию:
заявляемые метрологические и технические характеристики средства измерений, включая показатели точности;
25. Испытатель по результатам испытаний...разрабатывает проект описания типа....
Проект описания типа средства измерений должен содержать:
метрологические и технические характеристики (указываются метрологические и технические характеристики, включая показатели точности средства измерений);
26. В акте испытаний средств измерений указываются:
д) сведения по результатам испытаний средств измерений в соответствии с Программой испытаний, в том числе:
установленные значения метрологических и технических характеристик, подтвержденные результатами испытаний;
28. Акт испытаний средств....
Результаты испытаний средств измерений считаются положительными, если:
полученные по результатам испытаний метрологические и технические характеристики средств измерений соответствуют заявленным
;
Таким образом, МХ в ОТ берутся из заявки изготовителя. Испытатель их лишь подтверждает (есть утверждение типа) или не подтверждает (нет утверждения типа).
cordek писал(а): 29.04.2022 Во-вторых, .... Я просто беру и там и там.
В-третьих, ... Чем же вас свидетельство не устраивает?
Мы живем и работаем в РФ, так давайте применять (пытаться) терминологию, принятую в РФ.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 365
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

_Игорь_ писал(а): 29.04.2022 Во втором посту был исчерпывающий ответ, для аналитиков.
А у нас (004 ТР ТС, 010 ТР ТС, 020 ТР ТС, 032 ТР ТС) проще, используем только СИ утвержденного типа и поверенные, метрологическая прослеживаемость по 102-ФЗ - обеспечивается поверкой.
Да , по данному ответу и внесем корректировку в РК. Возможно, нас просто не так поняли. Подумали, что мы как ЦСМ - сами можем проводить поверки и калибровки. Мы, конечно, этого не делаем.
Только градуировки хроматографоф, иономеров, Рн, ФЭК - как часть обеспечения метрологической прослеживаемости.
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 836
Стаж: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 251 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Вика_Химик писал(а): 04.05.2022 Только градуировки ... как часть обеспечения метрологической прослеживаемости
Сама градуировка может и не обеспечивать прослеживаемость. Важно на каких образцах она выполнена.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1669
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

_Игорь_ писал(а): 04.05.2022 Испытатель их лишь подтверждает (есть утверждение типа) или не подтверждает (нет утверждения типа)
Вот в процессе испытаний, для подтверждения метрологических характеристик и проводится калиьровка экземпляров СИ, предоставленных для исправления. Иначе как испытатель определит метрологические характеристики?

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:
cordek писал(а): 04.05.2022 Мы живем и работаем в РФ, так давайте применять (пытаться) терминологию, принятую в РФ.
Критериями аккредитации ГОСТ ISO IEC 17025-2019 установлен как обязательный к исполнению, а значит вся терминология из него такая же законная, как и из приказа Минпромторга.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 365
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Olga_Nesterova писал(а): 04.05.2022 Сама градуировка может и не обеспечивать прослеживаемость. Важно на каких образцах она выполнена.
Выполняется на ГСО или СОП
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 836
Стаж: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 251 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Вика_Химик, у них в паспортах есть утверждение о метрологической прослеживаемости? Посмотрите какие варианты у меня по градуировке расписаны.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 365
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Olga_Nesterova писал(а): 05.05.2022 Вика_Химик, у них в паспортах есть утверждение о метрологической прослеживаемости? Посмотрите какие варианты у меня по градуировке расписаны.
Это вы про сообщение, что указали во втором сообщении? В паспортах к ГСО или СОП есть, но зачастую готовятся АС по методики из данных растворов.
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 836
Стаж: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 251 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Вика_Химик, да, про него.
АС из ГСО? Какое кощунство :) Обычно из ГСО готовят градуировочные растворы, а АС сама по себе имеет аттестованное значение с погрешностью. И готовят их по методикам приготовления. И АС должна быть прослеживаема за счет использования при ее приготовлении калиброванных/поверенных СИ.
еленарук
 
 
Сообщения: 91
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 30 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

Вика_Химик, Olga_Nesterova, скажите, пожалуйста, а в том списке, который вы приводили по части обеспечения метрологической прослеживаемости, т.е. у СИ,СО, АС и т.д. присутствует в каком-либо сопроводительном документе вместе с другими МХ величина неопределенности?
Что-то я сильно сомневаюсь.
Если неопределенности нет, то и метрологической прослеживаемости ыв понятиях 17025 нет.
Также интересно, как вы определяете соответствие СО его требованиям по 17025, т.е. где находится информация о выполнении производителем СО требований стандарта 17034 (или ранее ... г. ИСО 34), чтобы признать его компетентным производителем?
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 365
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Olga_Nesterova писал(а): 05.05.2022 АС из ГСО? Какое кощунство :) Обычно из ГСО готовят градуировочные растворы, а АС сама по себе имеет аттестованное значение с погрешностью. И готовят их по методикам приготовления. И АС должна быть прослеживаема за счет использования при ее приготовлении калиброванных/поверенных СИ.
НУ это я и имею ввиду. Из ГСО, СОП , конечно, готовим градуировочные смеси (растворы).
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 836
Стаж: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 251 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

еленарук писал(а): 05.05.2022 Если неопределенности нет, то и метрологической прослеживаемости ыв понятиях 17025 нет
Это откуда такой вывод? Метрологическая прослеживаемость привязана к неопределенности очень косвенно. Давайте на примере: если у меня при измерениях применяется спектрометр, который градуируется, то условно в неопределенность два вклада - от СИ и от СО. В этом случае у меня СИ должно быть калибровано/поверено, а СО иметь в паспорте утверждение о прослеживаемости. Если я градуируюсь по АС, то все СИ, которые я применяю для приготовления должны быть калиброваны/поверены, а чистые металлы должны иметь протокол аккредитованной лаборатории.
Ну, думаю, логика должна быть понятна: калибровка, поверка, протокол нужны не для неопределенности, а для обеспечения ПРОСЛЕЖИВАЕМОСТИ к эталону. Абсолютно не важно с какой неопределенностью, главное измерять всем относительного одного эталона.
еленарук писал(а): 05.05.2022 где находится информация о выполнении производителем СО требований стандарта 17034 (или ранее ... г. ИСО 34), чтобы признать его компетентным производителем?
Это никто никогда не скрывает, зачастую эта информация приведена в паспорте на СО. Может быть на сайте производителя (если он компетентный, то тоже должен иметь сайт). Можно запросить аттестат по почте, проблем нет.

Нам в плане обеспечения прослеживаемости более-менее повезло - мы в нашей узкой направленности имеем на своей базе производителя СО. И главное компетентного :)
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 365
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

еленарук писал(а): 05.05.2022 где находится информация о выполнении производителем СО требований стандарта 17034 (или ранее ... г. ИСО 34), чтобы признать его компетентным производителем?
Я так понимаю можно информацию найти во Фгис Аршин в графе Утвержденные типы стандартных образцов
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 365
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

про АС из ГСО.pdf
(575.9 КБ) 17 скачиваний
Olga_Nesterova писал(а): 05.05.2022 АС из ГСО? Какое кощунство :) Обычно из ГСО готовят градуировочные растворы, а АС сама по себе имеет аттестованное значение с погрешностью. И готовят их по методикам приготовления. И АС должна быть прослеживаема за счет использования при ее приготовлении калиброванных/поверенных СИ.
Все таки мы готови АС из ГСО. В частности для определения металлов инверсионно-вольтамперометричесим методом.
Вложила выписку из методики.
Сказано , что их погрешность 3% относительных.
Это первый момент.
Второй момент по МСИ, кто-нибудь знает провайдеров, чтобы анаизировать МСи именно данным методом. Есть такое чувство, что атомная адсорбция и инверисионная-вльтамперометрия не совсем схожи. Поясняю - методом добавок все получается, а вот при контроле ОК (который проанализирован атомником) у меня значение получается ниже. Была не так давно на стажировке, сей факт подтверждают! Боюсь я участвовать в МСИ оприоре знаяданную особенность. По почве вроде бы все сходится, а вот с пищевкой сложнее.
еленарук
 
 
Сообщения: 91
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 30 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

Olga_Nesterova писал(а): 05.05.2022 Это откуда такой вывод? Метрологическая прослеживаемость привязана к неопределенности очень косвенно. Давайте на примере
Давайте.
Но с начала - почему я задала этот вопрос. Дело в том, что все лаборатории более-менее перешли на новую версию стандарта ГОСТ ISO/IEC 17025. Как и большинство (тут Виктория показала хороший пример) мы переписали себе в РК то, что есть в стандарте. Многие уже успешно прошли ПК.
Парадокс в том, что теперь пора разобраться со всем этим по существу, поскольку многое из указанного:
1. невозможно реализовать в рамках нашей национальной метрологической системы, т.к. изначально международная система и наша несовместимы;
2. можно реализовать частично, но отсутствует или начальное звено или потребитель выполнения данного требования, в результате чего получается ерунда, при этом обратной связи с потребителем нет и правильность на практике проверить некому;
3. Требования из 17025, даже некоторые понятия и определения у нас есть, но они не соответствуют, полностью или частично тому, как их реализуют зарубежом.

В отношении метрологической прослеживаемости (метр прослеж) верны все три пункта.
В СССР всегда метр прослеживаемость была, были эталоны наверху этой пирамиды и дальше спускаясь по ГосПоверочной схеме мы получали свой СИ с его соответствием описанию типа СИ, которое невозможно было провести при поверке, не определив его метрологические характеристики в части точности измерений, а в протоколе поверки получить погрешность измерений.
В отношении СО также существовала процедура аттестации, а эталоны участвовали в госповерочных схемах.
И теперь главное – для чего разрабатывались эти госповерочные схемы? Для передачи меры измерения (массы, длины, объема и т.д.). Передача этих величин обязательно сопровождается оценкой точности этой меры на каждом этапе передачи.. У нас это была погрешность, мировой подход – неопределенность.
Когда вы пишите, что «Метрологическая прослеживаемость привязана к неопределенности очень косвенно», то я вообще не понимаю, какую прослеживаемость вы имеете в виду?
В начале темы приведено определение метрол прослеж и из 17025 и из ISO/IEC Guide 99 (он же международный словарь по метрологии), т.е. п. 6.5.1 П р и м е ч а н и е 1 — В ISO/IEC Guide 99 метрологическая прослеживаемость определяется как «свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений».
Т.е. метрологическая прослеживаемость и неопределенность неразделимы, как близнецы-братья (или по Маяковскому, как Ленин и партия)
Так что предлагаю принять это как факт.
Тогда станет понятно и замечание эксперта и то, что его в нашей реальности практически невозможно выполнить, а также и то, что выполнять это требование нет никакого смысла, т.к. отечественная система метрол прослеживаемости как была со своей погрешностью, так никуда и не делась. А при выполнении измерений в сфере ГРОЕИ неопределенность вообще никому не нужна.
В результате получается замкнутый круг.
В отношении СО – их метрологическая прослеживаемость вообще отдельный разговор. Для Росаккредитации вполне прилично сделать вид, что она не понимает, о чем идет речь. Потому что она не аккредитует компетентных провайдеров. Право от ИЛАК на это имеет только орган по аккредитации ААЦ Аналитика, поэтому все основные производители СО имеют аккредитацию и в НСА, и в Аналитике. Парадокс в том, что не все производители СО переделали форму своих паспортов СО так, чтобы там присутствовала неопределенность СО, пусть даже равная погрешности аттестованного значения (что не может быть просто по алгоритму их расчета, т.е. во второй-третьей значащей цифре будет различие). Отсутствие неопределенности в паспорте СО автоматически лишает его статуса участника в цепи метрологическй прослеживаемости. У зарубежных СО это должно быть.
А пример того, как неопределенность превращается в погрешность, приведу чуть позже. Причем все эти данные есть в Аршине.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 365
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

еленарук писал(а): 06.05.2022 А пример того, как неопределенность превращается в погрешность, приведу чуть позже. Причем все эти данные есть в Аршине.
вот я и имею ввиду, что в отечественных паспортах ГСО , СОП (не поленилась_ по смотрела есть погрешность (или абсолютная или относительная) и на курсах по верификации было сказано, что по сути неопредленность приравнивается неким образом к погрешности, что-то есть официальное, только не помню что. Поэтому если в методике указан погрешность, то ее значения может быть признано равной неопредленности с коэффициентом 2, поскольку за границей погрешностью не занимались, а у нас метрологи были! За границей расчитывали только повторяемость и воспроизводимость, а неопредленность лаборатории оценивали сами. Ну так нам поясняли на курсах.
еленарук
 
 
Сообщения: 91
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 30 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

Вика_Химик писал(а): 06.05.2022 За границей расчитывали только повторяемость и воспроизводимость, а неопредленность лаборатории оценивали сами.
Примерно так. На самом деле и у нас в методиках примерно до 85 гг были только сходимость (повторяемость) и воспроизводимость.
Если посмотреть на наши методики - из области руд и концентратов цветных металлов, то там было переиздание примерно в 90х гг, когда внесли дополнение на нормативы точности в части погрешности, которую получили вовсе не из межлабораторного эксперимента, как установлено в ИСО 5725, а также по современным правилам аттестации/валидации методик, а применив коэффициенты пересчета различных показателей точности. Это очень верно подмеченная эмпирическая закономерность, авторы которой скорее всего были в УНИИМ. Таблицы с этими коэффициентами, полученными в раздаточном материале с семинаров от АСМС Екатеринбург (если ничего не путаю), мне подарила их участница. Про эти коэффициенты знают многие.
На западе пошли другим путем и создали вариант расчетов на основе теоретических данных о распределении случайных величин, входящих (иногда и не входящих) в уравнение измерения, получив СКО, а в итоге неопределенность.
Лично у меня пока вопросов больше, чем ответов. В самих алгоритмах расчетов неопределенности есть противоречия, в руководстве Еврахим-Ситак есть даже грубые ошибки и ненужные приблизительные расчеты.
Если сюда добавить еще и нестыковку с нашей системой, то действительно получается нечто невразумительное. Выход один – делать умное лицо при плохой игре. Потому что эксперты все равно в этом не разбираются. Да, кто-то дотошный и умный может задать вопрос про неопределенность, но здесь выход один – написать очень аккуратно.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1669
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

Во-первых, не погрешность, а пределы допустимой погрешности.
Погрешность измерения - это весьма конкрентная измеряемая величина, а пределы допустимой погрешности - величина расчётная. Расчёты пределов допустимой погрешности сходны с расчётами неопределённости и основываются как на теоретических функциях распределения, так и на эмпирических измерениях.
Соответственно, если мы знаем, что расчётную величину получили с учётом равномерного распределения, можем пересчитать в нормальное распределение, отсюда и эти деления на корень из трёх, на корень из 6, и прочие функции пересчёта.
Во-вторых, прослеживается именно величина единицы измерительной системы (прибора, методики). Неопределённость или пределы погрешности в данном случае показывают точность этой прослеживаемости. Чем больше данная величина, тем дальше мы от эталона. Верно и обратное утверждение.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 365
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

cordek писал(а): 07.05.2022 Соответственно, если мы знаем, что расчётную величину получили с учётом равномерного распределения, можем пересчитать в нормальное распределение, отсюда и эти деления на корень из трёх, на корень из 6, и прочие функции пересчёта.
Во-вторых, прослеживается именно величина единицы измерительной системы (прибора, методики). Неопределённость или пределы погрешности в данном случае показывают точность этой прослеживаемости. Чем больше данная величина, тем дальше мы от эталона. Верно и обратное утверждение.
как я понимаю неопредленность - относится к измеренному значению (то есть наше значение измеренное с вероятность 95% -лежит в диапазоне от нашего значения, а предел допустимой погрешности - это интервал при котором находится некое "истинное" значение.
В общем принцип по терминологии отличается, а расчеты достаточны близкие (также через СКо повторяемости и воспроизводимости).
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 836
Стаж: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 251 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

еленарук писал(а): 06.05.2022 «свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений».
Именно.
cordek как раз это и переформулировал. Для самого факта обеспечения метрологической прослеживаемости не так уж важно насколько далеко мы от эталона. Для результата измерений количество звеньев этой цепи калибровок важно, а для МП - нет: результат может быть с бешеной погрешностью/неопределенностью, но при этом быть метрологически прослеживаемым.

Про полную неготовность нашей метрологической системы к внедрению самого понятия "неопределенность" абсолютно согласна. Наш руководитель провайдера и производителя СО каждую встречу с представителями УНИИМа (и иже с ними) спорит и по поводу терминологии, и по поводу самих требований. И в своей деятельности, как аккредитованное в международно признанном органе лицо, руководствуется по большой части зарубежными стандартами. Так и живем.
Аватара пользователя
Вика_Химик
 
 
Сообщения: 365
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 15 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

еленарук писал(а): 07.05.2022 Потому что эксперты все равно в этом не разбираются. Да, кто-то дотошный и умный может задать вопрос про неопределенность, но здесь выход один – написать очень аккуратно.
Вот очень бы хотелось, чтобы эксперты в этом не сильно разбирались, поскольку и сами еще путем не разобрались!
еленарук
 
 
Сообщения: 91
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 30 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

cordek писал(а): 07.05.2022 Во-первых, не погрешность, а пределы допустимой погрешности.
А это интересный вопрос, думаю, что здесь аналогично что для неопределенности, что и для погрешности результата измерений по методике, когда есть приписанная характеристика погрешности (если уж правильно говорить, то так) результата по методике и есть конкретная погрешность результата, полученного сегодня в определенных условиях.
Но я совсем не об этом. Я о том, что у нас отсутствует НЕПРЕРЫВНАЯ ЦЕПЬ КАЛИБРОВОК.И по разным причинам. Но чаще всего это - просто отсутствие расчетной неопределенности в соответствующем документе о поверке.
Еще раз выскажу свое мнение: исходные, т.е. национальные или первичные эталоны в РФ имеют документы по результатам международных сличений с указанием не6определенности (Аршин), далее еще, может быть на уровня 1-2 ниже по иерархии тоже есть неопределенность, а далее - только погрешность, которую мы путем этих мистических манипуляций с помощью корня из трех и т.д. опять превращаем в неопределенность. Хочется спросить: а зачем? Можно это как-то проще и логичнее сделать?
Я не весь ваш форум проглядела, но видела, что есть много интересной инфы и по неопределенности.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1669
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

еленарук писал(а): 12.05.2022 . Я о том, что у нас отсутствует НЕПРЕРЫВНАЯ ЦЕПЬ КАЛИБРОВОК.И по разным причинам. Но чаще всего это - просто отсутствие расчетной неопределенности в соответствующем документе о поверке.
Я человек простой, академиев не кончал, как говорится.
Прослеживаемость я понимаю просто, вот взяли эталон, к нему приложили линейку, прикинули разницу, удовлетворяет требованиям, значит пошли дальше.
Потом к этой линейке вторую прикладывают, опять разница небольшая получилась, пошли дальше.
Потом кирпич второй линейкой измерили, получили значение записали, а к нему приписали, что значение это неточное, поскольку линейка у нас неточная. Вот тут и прослеживаемость есть и соответствующие показатели точности или неопределённости, кому уж как нравится.
Если не вдаваться в тонкости определений характеристик погрешности, пределов погрешности, неопределённости измерений, а смотреть фактическую реализацию получения этих величин, то мы видим, что разными путями получают некие показатели точности, которые позволяют судить о способности измерительной системы получить необходимые нам значения измерений и сделать выводы по этим значениям.
При том часть этих странных способов получения характеристик точности - это просто попытка сэкономить время и ресурсы.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
еленарук
 
 
Сообщения: 91
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 30 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

cordek писал(а): 12.05.2022 Прослеживаемость я понимаю просто, вот взяли эталон, к нему приложили линейку, прикинули разницу, удовлетворяет требованиям, значит пошли дальше.
cordek, чессное слово, такое впечатление, что вы не хотите прочитать полностью то, что я пишу. Похоже, что надо задавать вам наводящие вопросы.
1. вы уверены, что в нашей отечественной метрологической системе метрологическая прослеживаемость обеспечена полностью (от первичного эталона до моего СИ или гири)?
2. Каким образом (госповерочные схемы?)
3. зарубежом есть полный аналог (калибровка с расчетом неопределенности)?
3. Наши национальные эталоны проходят международное сличение - у них есть неопределенность.
.... далее сумеречная зона, где неопределенность превращается в погрешность ....
4. как лабораториям получить неопределенность своего результата измерения, если:
для СИ - дают погрешность (просто корень из трех недостаточно, еще и СКО желательно, а может быть и еще кое-что), а для СО неопределенности или нет или она равна погрешности (это весьма сомнительно, хотя бы потому, что коэффициенты 2,0 и 1,96). Для СО только для чистых веществ можно рассчитать неопределенность. Olga_Nesterova, знает, т.к. она, как и я, в Аналитике, у которой есть своя Политика по метрологической прослеживаемости, в которой об этом и говорится.
Я не прошу вас отчитываться о работе нашей метрологической системы.
Я просто хочу понять, как это все стыкуется - на бумаге и в головах метрологов. Я понимаю, что у них безвыходное положение. Но и у лабораторий также. Делать умное лицо, когда я не понимаю этих чудесных превращений не могу.
Конечно, я понимаю, раз самолеты летают, метро ездит, а дома строят, то с метрологической прослеживаемостью в стране все хорошо по прежнему. Но метрологи явно что-то мутят, ответ не дают.
Пока еще эксперты с НСА не добрались до этого, в Аналитике могут спросить. Надо готовиться.
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 836
Стаж: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 251 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

еленарук писал(а): 12.05.2022 в Аналитике, у которой есть своя Политика по метрологической прослеживаемости, в которой об этом и говорится.
У Аналитики не самая лучшая Политика по МП. Она понятная для обывателя, но утянуть туда аттестацию ИО это как бэ... Вносит некоторую сумятицу. Причем Иван Владимирович сам подтвердил нам в личной беседе, что их Политику по МП надо читать между строк и исключительно применительно к нашим конкретным результатам испытаний.

Теперь мое мнение по вопросам:
1, 2. Никто в нашей стране ни в чем не уверен. У нас есть вековые традиции, которые сложно двигать на всех уровнях управления. Поэтому исходим из золотого правила: отвечаем только за свой кусочек, процессы ДО и ПОСЛЕ априорно верные (компетентные).
3. Сумеречная зона однозначно подкреплена определенными документами и процедурами, согласованными в установленном порядке. Бюрократия у нас вездесуща. Я думаю, что вы вправе запросить алгоритм расчета или ссылки на стандарты, в которых все эти превращения установлены, официальным письмом. Ну или налаживать личные контакты, тогда все очень хорошо решается.
4. Иногда и для чистых веществ неопределенность устанавливают по погрешности (см. п.1). Однако, если производитель с головой он их отличает и уж способен умножить погрешность на 1,02 (высший пилотаж установить эффективное число степеней свободы и определить иной коэффициент охвата).
Лабораториям же в этом случае остается только применять риск-ориентированные подходы, оценивать степень возможной ошибки и принимать определенные допущения. Настолько ли важно нам при прочих трудозатратах на поддержание СМ вгрызаться в неопределенность, если она, по сути, является отражением погрешности?
еленарук
 
 
Сообщения: 91
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 30 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

Olga_Nesterova, спасибо за честный ответ.
Olga_Nesterova писал(а): 13.05.2022 исходим из золотого правила: отвечаем только за свой кусочек, процессы ДО и ПОСЛЕ априорно верные (компетентные)
Такой подход отражает здравомыслие. Вполне приемлемо.
Olga_Nesterova писал(а): 13.05.2022 Настолько ли важно нам при прочих трудозатратах на поддержание СМ вгрызаться в ...
Вот, об этом и речь, я однажды и подумала, а нельзя ли сократить эти самые трудозатраты таким образом, чтобы рутинные операции автоматизировать и т.д. Собственно этим и занимаюсь. Хотя есть известный подход начальства типа: "зачем мне внедрять автоматическую систему по идентификации образцов, если проще нанять дешевую рабочую силу", а также "зачем нам покупать стандарты в электронном формате, если у нас прописано в СМК о бумажных с синими печатями" и т.д.
Извините, Ольга, это не к вам, просто стало доставать.
А вот после того как уже не надо заморачиваться на изнуряющие рутинные трудозатртаты, начинаешь задумываться, какой смысл в тех действиях, которые производишь. Не отрицаю, что, возможно, у меня еще и такой характер - докапываться до сути.
В данном конкретном случае по обеспечению метрологической прослеживаемости у меня есть чувство, что что-то здесь не так. При этом явно есть требования, которые выполнить невозможно. Соответственно, остается только два варианта: "делать умное лицо, что все в порядке" или "требовать" от органа по аккредитации разъяснений.
Похоже, что в данном случае будет также, как с вопросом о "больше-меньше" в протоколах. После 3 месяцев бурных обсуждений Росаккредиация выдала письмо с более-менее разумным объяснением, конечно, не без ошибок.
Та что, помяните мое слово, это все еще всплывет рано или поздно. Так что буду и дальше тут "копать".
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1669
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

Скажу так, по каждому виду схема своя, поэтому какого единого подхода нет.
На уровне от гэт до первичного эталона расширенная неопределённость эталона фактически приравнивается к пределу абсолютной погрешности.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
еленарук
 
 
Сообщения: 91
Стаж: 1 год 2 месяца
Поблагодарили: 30 раз
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение еленарук »

cordek писал(а): 13.05.2022 На уровне от гэт до первичного эталона расширенная неопределённость эталона фактически приравнивается к пределу абсолютной погрешности.
Хорошо. Пусть так. Есть ли какие-то документы об этом?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3965
Стаж: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение texadmin »

еленарук писал(а): 12.05.2022 1. вы уверены, что в нашей отечественной метрологической системе метрологическая прослеживаемость обеспечена полностью (от первичного эталона до моего СИ или гири)?
По аршину наверное можно проследить, в теории если поверяете в аккредитованной организации то прослеживаемость должна быть (хотя не все с этим согласны)
еленарук писал(а): 12.05.2022 2. Каким образом (госповерочные схемы?)
В аршине смотрите чем поверяли вашу гирю, и так далее по списку к первичному
еленарук писал(а): 12.05.2022 3. Наши национальные эталоны проходят международное сличение - у них есть неопределенность.
.... далее сумеречная зона, где неопределенность превращается в погрешность ....
Это в рамках сотрудничества, государство вроде как должно обеспечить независимость от других. Сам первичный эталон берёт величину от фундаментальным, неизменных величин, или от других эталонов. Например скорость это м/c Вот килограмм свой сейчас строят.

Лет 10 назад попался (внутренний) документ где были расчёты неопределённости для эталонов, банальное x корень 3, лишь изредка дополнительные погрешности в формуле.
Предел допустимой погрешности ставит всё на место, пересчитывая в неопределённость вы не занизите, а если в итоговом результате неопределённость вас устраивает в чём вопрос.
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 836
Стаж: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 251 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

еленарук писал(а): 13.05.2022 это все еще всплывет рано или поздно
Госорганы и НИИМ в агонии "рожают" нормативную базу, иногда (почти всегда) между собой не связанную. Делаю ставку на "поздно".
Светлана
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 1 месяц
Пол:

Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Светлана »

Добрый день!
Ответьте, пожалуйста, и помогите разобраться со следующими вопросами:
1) Так ли это, что невозможно определить метрологическую прослеживаемость тех реактивов (веществ), которые выпущены по ТУ или ГОСТ, если паспортах нет утверждения о прослеживаемости и вроде как сам производитель не аккредитован по ISO 17034?
В перечень веществ (материалов), применяемых при поверке, они включены.
Могу ли я их использовать при калибровке, или будет несоответствие по 17025 в части п. 6.5.2 b)?
2) У нашей лаборатории есть СИ неутвержденного типа, которые раньше калибровали в качестве эталона.
Сейчас мы их аттестовываем, потому что в настоящее время калибровка с присвоением разряда отменена Росстандартом. В сертификатах о калибровке сейчас разряд не указывается и формального права применения оборудования в качестве эталона сертификат не дает.
В протоколе аттестации имеется информация о прослеживаемости аттестуемого эталона, также рассчитана расширенная неопределенность.
Согласно п. 6.5.2 a), мы должны обеспечивать прослеживаемость посредством калибровки.
Получается, что мы не сможем этим "прикрыться", несмотря на наличие необходимой информации в протоколе аттестации?
И нужно снова отдавать оборудование на калибровку?
Светлана
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 1 месяц
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Светлана »

Добрый день!
Ответьте, пожалуйста, и помогите разобраться со следующими вопросами:
1) Так ли это, что невозможно определить метрологическую прослеживаемость тех реактивов (веществ), которые выпущены по ТУ или ГОСТ, если паспортах нет утверждения о прослеживаемости и вроде как сам производитель не аккредитован по ISO 17034?
В перечень веществ (материалов), применяемых при поверке, они включены.
Могу ли я их использовать при калибровке, или будет несоответствие по 17025 в части п. 6.5.2 b)?
2) У нашей лаборатории есть СИ неутвержденного типа, которые раньше калибровали в качестве эталона.
Сейчас мы их аттестовываем, потому что в настоящее время калибровка с присвоением разряда отменена Росстандартом. В сертификатах о калибровке сейчас разряд не указывается и формального права применения оборудования в качестве эталона сертификат не дает.
В протоколе аттестации имеется информация о прослеживаемости аттестуемого эталона, также рассчитана расширенная неопределенность.
Согласно п. 6.5.2 a), мы должны обеспечивать прослеживаемость посредством калибровки.
Получается, что мы не сможем этим "прикрыться", несмотря на наличие необходимой информации в протоколе аттестации?
И нужно снова отдавать оборудование на калибровку?
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 836
Стаж: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 251 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Светлана писал(а): 24.05.2022 1) Так ли это, что невозможно определить метрологическую прослеживаемость тех реактивов (веществ), которые выпущены по ТУ или ГОСТ, если паспортах нет утверждения о прослеживаемости и вроде как сам производитель не аккредитован по ISO 17034?
В перечень веществ (материалов), применяемых при поверке, они включены.
Могу ли я их использовать при калибровке, или будет несоответствие по 17025 в части п. 6.5.2 b)?
ИСО 17034 про производителей стандартных образцов и к реактивам никакого отношения не имеет. Вы их используете при калибровке или при градуировке?
В общем случае такие реактивы анализируют и устанавливают массовую долю основного вещества и ее неопределенность. Результат должен быть метрологически прослеживаемым.
Светлана писал(а): 24.05.2022 2) У нашей лаборатории есть СИ неутвержденного типа, которые раньше калибровали в качестве эталона.
Сейчас мы их аттестовываем, потому что в настоящее время калибровка с присвоением разряда отменена Росстандартом. В сертификатах о калибровке сейчас разряд не указывается и формального права применения оборудования в качестве эталона сертификат не дает.
В протоколе аттестации имеется информация о прослеживаемости аттестуемого эталона, также рассчитана расширенная неопределенность.
Согласно п. 6.5.2 a), мы должны обеспечивать прослеживаемость посредством калибровки.
Получается, что мы не сможем "прикрыться", несмотря на наличие необходимой информации в протоколе аттестации?
И нужно снова отдавать оборудование на калибровку?
Первый раз слышу об аттестации СИ.
Светлана
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 1 месяц
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Светлана »

Olga_Nesterova писал(а): 24.05.2022 Вы их используете при калибровке или при градуировке?
Мы их используем при калибровке.
Olga_Nesterova писал(а): 24.05.2022 Первый раз слышу об аттестации СИ.
Постановление Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. № 734
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1669
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

texadmin писал(а): 20.11.2019 1) Так ли это, что невозможно определить метрологическую прослеживаемость тех реактивов (веществ), которые выпущены по ТУ или ГОСТ, если паспортах нет утверждения о прослеживаемости и вроде как сам производитель не аккредитован по ISO 17034?
Прослеживаемость будет если вам дадут протокол с результатом испытаний от аккредитованной лаборатории, желательно с неопределённостью полученных значений.

Отправлено спустя 1 минуту :
Светлана писал(а): 24.05.2022 6.5.2 a), мы должны обеспечивать прослеживаемость посредством калибровки.
Получается, что мы не сможем этим "прикрыться", несмотря на наличие необходимой информации в протоколе аттестации
Прикрыться можете, официальный документ как никак.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 836
Стаж: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 251 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Светлана писал(а): 24.05.2022 Мы их используем при калибровке.
У вас калибровочная лаборатория? Для целей калибровки, как мне кажется, такие реактивы лучше не использовать. Либо устанавливать массовую долю как я писала выше в аккредитованной лаборатории. Но это прямо крайний случай, когда нет CRM.
Светлана писал(а): 24.05.2022 Постановление Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. № 734
Посмотрела документ наискосок. Насколько вообще легитимно применять в сфере ОЕИ СИ неутвержденного типа?
Светлана
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 1 месяц
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Светлана »

Olga_Nesterova писал(а): 25.05.2022 У вас калибровочная лаборатория?
И поверочная, и калибровочная.
Olga_Nesterova писал(а): 25.05.2022 Посмотрела документ наискосок. Насколько вообще легитимно применять в сфере ОЕИ СИ неутвержденного типа?
Подробнее разъясняет этот вопрос Письмо Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 27 января 2020 г. № СГ-949/04 "О особенностях применения с 22 января 2020 г. Положения об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений":

"В случае если СИ, применяемое в качестве эталона, является СИ неутвержденного типа то владелец его может обратится:
а) в любую организацию, аккредитованную в национальной системе аккредитации Российской Федерации, для проведения испытаний в целях утверждения типа единичного СИ;
б) в государственные научные метрологические институты или в ФГБУ "Главный научный метрологический центр" Министерства обороны Российской Федерации (при аттестации эталонов единиц величин, применяемых в области обороны и безопасности государства), (далее - ГНМИ), и государственные региональные центры метрологии (далее - ГРЦМ) для проведения аттестации эталонов без процедуры утверждения типа СИ."
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 836
Стаж: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 251 раз

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Светлана, ну тогда у вас все сходится, раз вы аттестацию проводите. По сути получаете те же результаты калибровки, но через аттестацию.
Светлана
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 1 месяц
Пол:

Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Светлана »

cordek писал(а): 24.05.2022 Прикрыться можете, официальный документ как никак.
Я имею в виду, "прикрыться" свидетельством об аттестации вместо сертификата о калибровке, так как в протоколе аттестации есть информация о неопределенности и прослеживаемости.
Светлана
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 1 месяц
Пол:

п.6.5.1 Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Светлана »

Добрый день!
Скажите, пожалуйста, признается ли в России калибровка прибора согласно стандартам в полном соответствии с рекомендациями по обеспечению прослеживаемости с Национальным Институтом Стандартов и Технологий (НИСТ)?
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1669
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

Где выполнена калибровка и какой документ у вас есть?

Отправлено спустя 46 секунд:
Ну и в любом случае только вне сферы ГРОЕИ.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Светлана
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 1 месяц
Пол:

Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Светлана »

cordek писал(а): 27.05.2022 Где выполнена калибровка и какой документ у вас есть?
Калибровка выполнена фирмой Fluke Biomedical, США.
Есть заводской сертификат калибровки на английском языке, где есть ссылка на НИСТ.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1669
Стаж: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение cordek »

а у этой фирмы есть аккредитация на ИСО 17025?
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Светлана
 
 
Сообщения: 8
Стаж: 1 месяц
Пол:

Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение Светлана »

cordek писал(а): 27.05.2022 а у этой фирмы есть аккредитация на ИСО 17025?
На сайте есть область аккредитации по ISO/IEC 17025:2017.
Аккредитация в Национальной программе добровольной аккредитации лабораторий (NVLAP).
_Игорь_
 
 
Сообщения: 113
Стаж: 1 год 3 месяца
Поблагодарили: 38 раз
Пол:

Метрологическая прослеживаемость

Непрочитанное сообщение _Игорь_ »

Светлана писал(а): 26.05.2022 Скажите, пожалуйста, признается ли в России калибровка прибора согласно стандартам в полном соответствии с рекомендациями по обеспечению прослеживаемости с Национальным Институтом Стандартов и Технологий (НИСТ)?
Если как пользователь, то это Ваше личное дело, признавать или нет, в РФ калибровка сугубо добровольное дело и в основном вне СГРОЕИ.
Согласно реестра ФСА ООО "ДИКСИОН" имеет аккредитацию на поверку, следовательно, зачем вам калибровка.
Если для признания результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений по ПП № 311 от 02.04.2015, то нет не признается, т.к. лаборатория, которая выполнила калибровку
должна быть аккредитована на проведение калибровки средств измерений в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации.
Если как лицо аккредитованное на калибровку в НСА, то этот вопрос надо задать ФСА. Хотя на сайте ILAC написано, что
"Органы по аккредитации, подписавшие ILAC MRA для соответствующей деятельности по аккредитации, будут принимать результаты аккредитованных лабораторий...".
ФСА как бы подписала, но лучше этот вопрос задать именно им.
Если как лицо,зарегистрированное в РСК, то задайте этот вопрос ФГУП «ВНИИМС». в их документе РД РСК 02-2020 (читал по диагонали) написано, что
"3.2 Калибровочная лаборатория должна обладать или иметь возможность использовать все необходимые технические ресурсы, обеспечивающие качество выполнения калибровочных работ в соответствии с заявленной Областью признания компетентности, включая:
- средства калибровки, обеспечивающие прослеживаемость результатов измерений до государственных эталонов;
Явно, что не будет прослеживаемости. Но лучше обратиться к ним.

Вернуться в «Метрология, метрологические службы»