Представление результатов измерений, испытаний.

Аватара пользователя

Светлана_132

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Светлана_132 »

МИ 1317-2004 ГСИ. Результаты и характеристики погрешности измерений. Формы представления. Способы использования при испытаниях образцов продукции и контроле их параметров - данный документ не действует.
Подскажите на что ссылаться, он прописан у нас в РК
Аватара пользователя

Lenore
Партнёр форума
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 2 года 11 месяцев
Поблагодарили: 244 раза

Анализ СМК со стороны руководства

Непрочитанное сообщение Lenore »

Светлана_132, Гарант говорит, что документ действующий
Аватара пользователя

Светлана_132

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Светлана_132 »

Lenore писал(а): 05.02.2020 Гарант говорит, что документ действующий
Спасибо! Проверили вчера по ГАРАНТу
Аватара пользователя

ИринаКалинка

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение ИринаКалинка »

Здравствуйте. Может кто мне подскажет, такой вопрос:
В каком документе, я должна описать предоставление результатов испытаний для внутреннего заказчика

Olga_Il
 
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 9 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Il »

ИринаКалинка,
ИринаКалинка писал(а): 04.10.2021 В каком документе
в Руководстве по качеству
Аватара пользователя

ИринаКалинка

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение ИринаКалинка »

Olga_Il писал(а): 04.10.2021 в Руководстве по качеству
У нас в нем и написано. Но при внешнем аудите, мне сказали, что я должна документально подтвердить, что согласовала с заказчиком эту процедуру
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 273 раза

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

ИринаКалинка, проблема в том, что мы не работаем с вами на одном предприятии. Откуда ж нам знать какие у вас есть типы документов. У нас, например, есть стандарты организации, которые служат для регулирования процессов между подразделениями.
Аватара пользователя

ИринаКалинка

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение ИринаКалинка »

Olga_Nesterova писал(а): 04.10.2021 проблема в том, что мы не работаем с вами на одном предприятии
Как вариант, приказом по предприятию, с ознакомлением всех участников процесса, можно провести?
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 273 раза

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

ИринаКалинка, вы хотите в приказ процедуру предоставления результатов прописать? Теоретически можно, наверное, но я бы лучше уж тогда свое РК согласовала с внутренним заказчиком (или генералом/производством, если внутренний заказчик это множество подразделений).
Вы же выше писали, что вы должны подтвердить, что ваш заказчик согласен с процедурой передачи результатов. А не просто перед фактом поставлен. Ваша процедура должна не только удовлетворять требованиям стандарта, но и быть удобной для заказчика. Кто отвечает за нее и кто диктует правила с этой точки зрения? Подписант приказа или вы, как исполнитель процедуры?
Аватара пользователя

ИринаКалинка

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение ИринаКалинка »

Olga_Nesterova, да, я поняла Вас, что решение начальника производственной лаборатории должно быть согласовано и возможно запротоколировано. Я подумаю еще над этим вопросом. Спасибо большое за ответ.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение cordek »

К РК можете отдельную процедуру написать и согласовать с внутренним заказчиком. Прямо на титульном листе может расписаться.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

Гость

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость »

Добрый вечер! Подскажите пожалуйста, возможно ли выдавать результат испытаний (измерений) без показателей точности (погрешность или неопределенность)? Если они отсутствуют в методике или руководстве по эксплуатации ?
п.7.6.3 ГОСТа 17025 -2019-обязывает л/б рассчитывать неопределенность и значит выдавать результат с неопределенностью? Значит, л/б оформляет результат в виде: Х +/- U ?
Аватара пользователя

Гость

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость »

Павильно ли будет написать, что показатели точности измерений обязательно указываются в протоколе в случае, если этого требуют методики или заказчик? ??? Достаточно ли только требований методик и заказчика? А как же ГОСТ 17025?? В нем же указывается, что л/б ДОЛЖНА рассчитывать неопределенность?? Если нет требований методик и заказчика, как тогда выдавать результат? Все равно, с рассчитанной неопределенностью? ???
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение cordek »

Гость писал(а): 15.02.2022 Павильно ли будет написать, что показатели точности измерений обязательно указываются в протоколе в случае, если этого требуют методики или заказчик? ??? Достаточно ли только требований методик и заказчика? А как же ГОСТ 17025?? В нем же указывается, что л/б ДОЛЖНА рассчитывать неопределенность?? Если нет требований методик и заказчика, как тогда выдавать результат? Все равно, с рассчитанной неопределенностью? ???
1) да, правильно.
2) должны расчитать и учесть все вклады. Это часть в том числе валидации/верификации. В протоколе писать не заставляют.
3) результат выдаёте как надо заказчику и требует методика. Рассчитанную неопределённость можете не писать, если не требуется.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Lavina
 
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 2 года 4 месяца

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Lavina »

В протоколе выдаем результат с погрешностью согласно мви? А если уже требует заказчик, то столбец с уже рассчитанной неопределённостью при внедрении? Не нужно рассчитывать неопределённость на каждое измерение, понять не могу этого?
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 273 раза

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Валерия кусакина, если у вас погрешность/неопределенно установлена при внедрении, то не нужно каждый раз считать. В методике же написано как оформлять результат. А неопределенность или погрешность писать - это уже по согласованию с заказчиком. Наш внутренний просит погрешность, а эксперты только неопределенность. Так и выдаем.

Lavina
 
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 2 года 4 месяца

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Lavina »

А как определяете бюджет неопределённости по тем мви, где он не указан?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Или заранее посчитать, если возможно, или статистический эксперимент.

Lavina
 
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 2 года 4 месяца

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Lavina »

Критерии выбираете исходя из метода (титриметрия, спектрофотометрия и тд) ?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Какие критерии?

Lavina
 
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 2 года 4 месяца

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Lavina »

Критерии для расчёта бюджета (например, неопределённость, связанная с приготовлением раствора титранта)

Отправлено спустя 5 минут:
Коллеги, читая примечание 1 п. 7.6 ГОСТ 17025-2019, возникает вопрос: неопределённость рассчитывается и для старых мви, и для новых (где указан указан бюджет и сама неопределённость в процентах), для новых мви сравниваем с неопределённостью, указанной в мви, а для старых с чем сравнивать для вывода, что неопределённость мала и не даёт большого вклада на конечный результат испытания? Или в целом для чего в принципе нужен расчёт неопределённости, если согласно данного примечания 1 при наличии в мви формы представления результатов считается, что лаборатория выполняет п 7.6.3 ?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

7.6 Оценивание неопределенности измерений
7.6.1 Лаборатории должны определять вклад(ы) в неопределенность измерений. При оценивании неопределенности измерений все существенные вклады, в том числе связанные с отбором образцов, должны учитываться с применением соответствующих методов анализа.
Наверное не факт что все так досконально рассматривают измерение.

В методиках указана неопределённость в целом для метода (если всех взять у каждого будет не хуже). Когда сравниваете указанную и полученную Вы убеждаетесь что способны правильно выполнять МИ
Аватара пользователя

Гость

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость »

Есть вопрос: как учитывается при расчетах значения анализа ниже предела обнаружения?
Ситуация: необходимо рассчитать фоновое содержание вредного элемента в природной воде. Пять результатов по наиболее чувствительному аттестованному методу дают результат ниже предела обнаружения, а шестой - в диапазоне, причем существенно выше. Как рассчитать фон, учитывая, что результат имеет экономическое значение - определение платежа за сброс. Если не принимать в расчет результаты "ниже предела обнаружения" - вне диапазона аккредитации лаборатории", то фон будет заведомо более высоким и сумма платежа снижается на порядки.
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 273 раза

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Гость, провести дополнительные измерения. Для подстраховки. Если будут ниже, то явно выброс там был.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Я вообще ничего не понял, шесть раз фон измерили, в разных местах, или пять фон одно измерение, или что? Выше чего? нормы, среднего? Можно и методику написать.
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 273 раза

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

texadmin, я так поняла фоновое содержание это показатель. Его измеряли 6 раз по методике. И получили пять результатов ниже предела методики, а один значительно выше предела методики (ну то есть конкретную цифру с неопределенностью).
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Olga_Nesterova писал(а): 22.03.2022 а один значительно выше предела методики
А вот значительно это насколько на 10, или 100, и почему одно измерение выше?, может локальное загрязнение, или из одного места брали?, Я и написал что не понял.
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 273 раза

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

texadmin писал(а): 22.03.2022 и почему одно измерение выше?
В том и вопрос. Методики обычно не предусматривают отбрасывание таких вот ошибок.
Аватара пользователя

Гость

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость »

Уточняю. Рассматривается ущерб от сброса недостаточно очищенных сточных вод. По методике сравнение производится с ПДК или с фоном если фон выше ПДК. Значение фона определялось 6 раз в течение нескольких месяцев, при этом одно значение было выше ПДК (возможно, влияние паводка), остальные ниже предела обнаружения. Вопрос - как считать фон?
Аватара пользователя

Гость

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость »

Добавляю - ущерб водному объекту. Использованная методика аттестована, является наилучшей: методик с более низким пределом обнаружения нет.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Вообще тогда первое: нужно найти определение что такое фон для вашей методики.
А как у вас в методике? если брать среднее, то берите среднее.
Первое из иннета
Фоновое значение показателей качества воды - значение показателей качества воды водоема или водотока до влияния на него источника загрязнения. По этому определению значит нужно брать предыдущее до загрязнения измерение.
Аватара пользователя

Гость

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость »

texadmin писал(а): 22.03.2022 Вообще тогда первое: нужно найти определение что такое фон для вашей методики.
А как у вас в методике? если брать среднее, то берите среднее.
Первое из иннета
Фоновое значение показателей качества воды - значение показателей качества воды водоема или водотока до влияния на него источника загрязнения. По этому определению значит нужно брать предыдущее до загрязнения измерение.
Как найти среднее из результатов "НПО"?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

У вас столько нюансов что так не скажешь?
1. Специфика (может уже придумано всё до нас, только почитать нужно, а мы гадаем)
2. Что в методике
3. Что в области, есть ли метод для расчёта фонового среднего, какой диапазон для этого среднего, или расчёт среднего часть метода?
4. Как обрабатывать скачёк
5. Сложившиеся практика
6. Сейчас загрязнение?, если да то насколько? может даже если брать ваше фоновое по верхней НПО, то результат не сильно изменится.
Конкретные рекомендации, именно документы я не помню.
Можно просто брать среднее измеренные значения как наиболее вероятные
Можно если меньше НПО/2 то 0, а если больше то среднее измеренные значения как наиболее вероятные.
Можно по верхней границе области определения, как консервативная оценка. (наверное самое для экспертов подходящее)
Аватара пользователя

Гость

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость »

Проблема в том, что в п. 5.17 ГОСТ Р 58973-2020 "Оценка соответствия. Правила к оформлению протоколов испытаний" указано:
«Результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно и должны включать в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом».
При этом Росстандартом в Письме от 15.09.2021 N 14791-ИК/03 дано разъяснение о порядке применения ГОСТ Р 58973-2020.
«В соответствии с пунктом 5.17 ГОСТ Р 58973-2020 "Оценка соответствия. Правила к оформлению протоколов испытаний" результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно и должны включать в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом.
Указание результата измерений в протоколе в виде фразы "менее (более) численного значения нижней (верхней) границы диапазона определения применяемой лабораторией методики выполнения измерений" является нарушением требова-ний пункта 5.17, так как не содержит конкретного значения для интерпретации результатов измерений».
Если мы будем использовать только результаты измерений, попавшие в диапазон, то в качестве фона получим заведомо завышенное значение.
Аватара пользователя

Гость

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость »

Там было три разъяснения.+ я два накатал
Гость писал(а): 23.03.2022 «Результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно и должны включать в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом
У Вас объективно менее, так и пишите.
Если считаете менее нельзя, и значение нельзя, значит задача нерешаема
Аватара пользователя

annarkadevna

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение annarkadevna »

Подскажите пожалуйста, если по методике измерений результат требуется округлять до целого числа, а неопределённость получается меньше 0,5(например 24,7+-0,36), то руководствоваться методикой и писать 25(+-0), либо 24,70+-0,36 в соответствии с ГОСТ Р 8.736-2011?
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

У Вас допустимая погрешность для СИ какая(погрешность прибора)?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение cordek »

annarkadevna писал(а): 25.08.2022 Подскажите пожалуйста, если по методике измерений результат требуется округлять до целого числа, а неопределённость получается меньше 0,5(например 24,7+-0,36), то руководствоваться методикой и писать 25(+-0), либо 24,70+-0,36 в соответствии с ГОСТ Р 8.736-2011?
а методика требует указывать неопределенность?
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

Гость_1558

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_1558 »

cordek, Нет, там нет больше никаких данных, кроме округления результата.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение cordek »

Гость_1558 писал(а): 25.08.2022 Нет, там нет больше никаких данных, кроме округления результата.
Тогда либо округляете неопределенность, либо в примечании указываете результат с неопределенностью с двумя значащими цифрами.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

cordek писал(а): 25.08.2022 Тогда либо округляете неопределенность, либо в примечании указываете результат с неопределенностью с двумя значащими цифрами
Что то точность методики большая в районе 1%, понятно что всё относительно, но подобные значения не всем эталонам присущи. Да и как правило округление в методике подбирается с учётом точности, что в данном примере не так.
Аватара пользователя

Гость_1558

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_1558 »

cordek, Округлять неопределённость до нуля? до единицы никак не дотянуть
Аватара пользователя

Гость_1558

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение Гость_1558 »

cordek, Округлять неопределённость до нуля? до единицы тоже будет огромная ошибка
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение texadmin »

Что за методика?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Представление результатов измерений, испытаний.

Непрочитанное сообщение cordek »

Гость_1558 писал(а): 25.08.2022 , Округлять неопределённость до нуля? до единицы никак не дотянуть
А вы запишите диапазон и его границы округлите, тогда увидите, что в результат у вас больше неопределённость идёт, чем рассчитанная.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Вернуться в «Методики, измерения, оформление результатов измерений»