Представление результатов измерений, испытаний.

[Светлана_132]

МИ 1317-2004 ГСИ. Результаты и характеристики погрешности измерений. Формы представления. Способы использования при испытаниях образцов продукции и контроле их параметров - данный документ не действует.
Подскажите на что ссылаться, он прописан у нас в РК

[Lenore]

Светлана_132, Гарант говорит, что документ действующий

[Светлана_132]

Гарант говорит, что документ действующий

Спасибо! Проверили вчера по ГАРАНТу

[ИринаКалинка]

Здравствуйте. Может кто мне подскажет, такой вопрос:
В каком документе, я должна описать предоставление результатов испытаний для внутреннего заказчика

[Olga_Il]

ИринаКалинка,

В каком документе

в Руководстве по качеству

[ИринаКалинка]

в Руководстве по качеству

У нас в нем и написано. Но при внешнем аудите, мне сказали, что я должна документально подтвердить, что согласовала с заказчиком эту процедуру

[Olga_Nesterova]

ИринаКалинка, проблема в том, что мы не работаем с вами на одном предприятии. Откуда ж нам знать какие у вас есть типы документов. У нас, например, есть стандарты организации, которые служат для регулирования процессов между подразделениями.

[ИринаКалинка]

проблема в том, что мы не работаем с вами на одном предприятии

Как вариант, приказом по предприятию, с ознакомлением всех участников процесса, можно провести?

[Olga_Nesterova]

ИринаКалинка, вы хотите в приказ процедуру предоставления результатов прописать? Теоретически можно, наверное, но я бы лучше уж тогда свое РК согласовала с внутренним заказчиком (или генералом/производством, если внутренний заказчик это множество подразделений).
Вы же выше писали, что вы должны подтвердить, что ваш заказчик согласен с процедурой передачи результатов. А не просто перед фактом поставлен. Ваша процедура должна не только удовлетворять требованиям стандарта, но и быть удобной для заказчика. Кто отвечает за нее и кто диктует правила с этой точки зрения? Подписант приказа или вы, как исполнитель процедуры?

[ИринаКалинка]

Olga_Nesterova, да, я поняла Вас, что решение начальника производственной лаборатории должно быть согласовано и возможно запротоколировано. Я подумаю еще над этим вопросом. Спасибо большое за ответ.

[cordek]

К РК можете отдельную процедуру написать и согласовать с внутренним заказчиком. Прямо на титульном листе может расписаться.

[Гость]

Добрый вечер! Подскажите пожалуйста, возможно ли выдавать результат испытаний (измерений) без показателей точности (погрешность или неопределенность)? Если они отсутствуют в методике или руководстве по эксплуатации ?
п.7.6.3 ГОСТа 17025 -2019-обязывает л/б рассчитывать неопределенность и значит выдавать результат с неопределенностью? Значит, л/б оформляет результат в виде: Х +/- U ?

[Гость]

Павильно ли будет написать, что показатели точности измерений обязательно указываются в протоколе в случае, если этого требуют методики или заказчик? ??? Достаточно ли только требований методик и заказчика? А как же ГОСТ 17025?? В нем же указывается, что л/б ДОЛЖНА рассчитывать неопределенность?? Если нет требований методик и заказчика, как тогда выдавать результат? Все равно, с рассчитанной неопределенностью? ???

[cordek]

Павильно ли будет написать, что показатели точности измерений обязательно указываются в протоколе в случае, если этого требуют методики или заказчик? ??? Достаточно ли только требований методик и заказчика? А как же ГОСТ 17025?? В нем же указывается, что л/б ДОЛЖНА рассчитывать неопределенность?? Если нет требований методик и заказчика, как тогда выдавать результат? Все равно, с рассчитанной неопределенностью? ???

1) да, правильно.
2) должны расчитать и учесть все вклады. Это часть в том числе валидации/верификации. В протоколе писать не заставляют.
3) результат выдаёте как надо заказчику и требует методика. Рассчитанную неопределённость можете не писать, если не требуется.

[Lavina]

В протоколе выдаем результат с погрешностью согласно мви? А если уже требует заказчик, то столбец с уже рассчитанной неопределённостью при внедрении? Не нужно рассчитывать неопределённость на каждое измерение, понять не могу этого?

[Olga_Nesterova]

Валерия кусакина, если у вас погрешность/неопределенно установлена при внедрении, то не нужно каждый раз считать. В методике же написано как оформлять результат. А неопределенность или погрешность писать - это уже по согласованию с заказчиком. Наш внутренний просит погрешность, а эксперты только неопределенность. Так и выдаем.

[Lavina]

А как определяете бюджет неопределённости по тем мви, где он не указан?

[texadmin]

Или заранее посчитать, если возможно, или статистический эксперимент.

[Lavina]

Критерии выбираете исходя из метода (титриметрия, спектрофотометрия и тд) ?

[texadmin]

Какие критерии?

[Lavina]

Критерии для расчёта бюджета (например, неопределённость, связанная с приготовлением раствора титранта)

Отправлено спустя 5 минут:
Коллеги, читая примечание 1 п. 7.6 ГОСТ 17025-2019, возникает вопрос: неопределённость рассчитывается и для старых мви, и для новых (где указан указан бюджет и сама неопределённость в процентах), для новых мви сравниваем с неопределённостью, указанной в мви, а для старых с чем сравнивать для вывода, что неопределённость мала и не даёт большого вклада на конечный результат испытания? Или в целом для чего в принципе нужен расчёт неопределённости, если согласно данного примечания 1 при наличии в мви формы представления результатов считается, что лаборатория выполняет п 7.6.3 ?

[texadmin]

7.6 Оценивание неопределенности измерений
7.6.1 Лаборатории должны определять вклад(ы) в неопределенность измерений. При оценивании неопределенности измерений все существенные вклады, в том числе связанные с отбором образцов, должны учитываться с применением соответствующих методов анализа.
Наверное не факт что все так досконально рассматривают измерение.

В методиках указана неопределённость в целом для метода (если всех взять у каждого будет не хуже). Когда сравниваете указанную и полученную Вы убеждаетесь что способны правильно выполнять МИ

[Гость]

Есть вопрос: как учитывается при расчетах значения анализа ниже предела обнаружения?
Ситуация: необходимо рассчитать фоновое содержание вредного элемента в природной воде. Пять результатов по наиболее чувствительному аттестованному методу дают результат ниже предела обнаружения, а шестой - в диапазоне, причем существенно выше. Как рассчитать фон, учитывая, что результат имеет экономическое значение - определение платежа за сброс. Если не принимать в расчет результаты "ниже предела обнаружения" - вне диапазона аккредитации лаборатории", то фон будет заведомо более высоким и сумма платежа снижается на порядки.

[Olga_Nesterova]

Гость, провести дополнительные измерения. Для подстраховки. Если будут ниже, то явно выброс там был.

[texadmin]

Я вообще ничего не понял, шесть раз фон измерили, в разных местах, или пять фон одно измерение, или что? Выше чего? нормы, среднего? Можно и методику написать.

[Olga_Nesterova]

texadmin, я так поняла фоновое содержание это показатель. Его измеряли 6 раз по методике. И получили пять результатов ниже предела методики, а один значительно выше предела методики (ну то есть конкретную цифру с неопределенностью).

[texadmin]

а один значительно выше предела методики

А вот значительно это насколько на 10, или 100, и почему одно измерение выше?, может локальное загрязнение, или из одного места брали?, Я и написал что не понял.

[Olga_Nesterova]

и почему одно измерение выше?

В том и вопрос. Методики обычно не предусматривают отбрасывание таких вот ошибок.

[Гость]

Уточняю. Рассматривается ущерб от сброса недостаточно очищенных сточных вод. По методике сравнение производится с ПДК или с фоном если фон выше ПДК. Значение фона определялось 6 раз в течение нескольких месяцев, при этом одно значение было выше ПДК (возможно, влияние паводка), остальные ниже предела обнаружения. Вопрос - как считать фон?

[Гость]

Добавляю - ущерб водному объекту. Использованная методика аттестована, является наилучшей: методик с более низким пределом обнаружения нет.

[texadmin]

Вообще тогда первое: нужно найти определение что такое фон для вашей методики.
А как у вас в методике? если брать среднее, то берите среднее.
Первое из иннета
Фоновое значение показателей качества воды - значение показателей качества воды водоема или водотока до влияния на него источника загрязнения. По этому определению значит нужно брать предыдущее до загрязнения измерение.

[Гость]

Вообще тогда первое: нужно найти определение что такое фон для вашей методики.
А как у вас в методике? если брать среднее, то берите среднее.
Первое из иннета
Фоновое значение показателей качества воды - значение показателей качества воды водоема или водотока до влияния на него источника загрязнения. По этому определению значит нужно брать предыдущее до загрязнения измерение.

Как найти среднее из результатов "НПО"?

[texadmin]

У вас столько нюансов что так не скажешь?
1. Специфика (может уже придумано всё до нас, только почитать нужно, а мы гадаем)
2. Что в методике
3. Что в области, есть ли метод для расчёта фонового среднего, какой диапазон для этого среднего, или расчёт среднего часть метода?
4. Как обрабатывать скачёк
5. Сложившиеся практика
6. Сейчас загрязнение?, если да то насколько? может даже если брать ваше фоновое по верхней НПО, то результат не сильно изменится.
Конкретные рекомендации, именно документы я не помню.
Можно просто брать среднее измеренные значения как наиболее вероятные
Можно если меньше НПО/2 то 0, а если больше то среднее измеренные значения как наиболее вероятные.
Можно по верхней границе области определения, как консервативная оценка. (наверное самое для экспертов подходящее)

[Гость]

Проблема в том, что в п. 5.17 ГОСТ Р 58973-2020 "Оценка соответствия. Правила к оформлению протоколов испытаний" указано:
«Результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно и должны включать в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом».
При этом Росстандартом в Письме от 15.09.2021 N 14791-ИК/03 дано разъяснение о порядке применения ГОСТ Р 58973-2020.
«В соответствии с пунктом 5.17 ГОСТ Р 58973-2020 "Оценка соответствия. Правила к оформлению протоколов испытаний" результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно и должны включать в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом.
Указание результата измерений в протоколе в виде фразы "менее (более) численного значения нижней (верхней) границы диапазона определения применяемой лабораторией методики выполнения измерений" является нарушением требова-ний пункта 5.17, так как не содержит конкретного значения для интерпретации результатов измерений».
Если мы будем использовать только результаты измерений, попавшие в диапазон, то в качестве фона получим заведомо завышенное значение.

[Гость]

Там было три разъяснения.+ я два накатал

«Результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно и должны включать в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом

У Вас объективно менее, так и пишите.
Если считаете менее нельзя, и значение нельзя, значит задача нерешаема

[annarkadevna]

Подскажите пожалуйста, если по методике измерений результат требуется округлять до целого числа, а неопределённость получается меньше 0,5(например 24,7+-0,36), то руководствоваться методикой и писать 25(+-0), либо 24,70+-0,36 в соответствии с ГОСТ Р 8.736-2011?

[texadmin]

У Вас допустимая погрешность для СИ какая(погрешность прибора)?

[cordek]

Подскажите пожалуйста, если по методике измерений результат требуется округлять до целого числа, а неопределённость получается меньше 0,5(например 24,7+-0,36), то руководствоваться методикой и писать 25(+-0), либо 24,70+-0,36 в соответствии с ГОСТ Р 8.736-2011?

а методика требует указывать неопределенность?

[Гость_1558]

cordek, Нет, там нет больше никаких данных, кроме округления результата.

[cordek]

Нет, там нет больше никаких данных, кроме округления результата.

Тогда либо округляете неопределенность, либо в примечании указываете результат с неопределенностью с двумя значащими цифрами.

[texadmin]

Тогда либо округляете неопределенность, либо в примечании указываете результат с неопределенностью с двумя значащими цифрами

Что то точность методики большая в районе 1%, понятно что всё относительно, но подобные значения не всем эталонам присущи. Да и как правило округление в методике подбирается с учётом точности, что в данном примере не так.

[Гость_1558]

cordek, Округлять неопределённость до нуля? до единицы никак не дотянуть

[Гость_1558]

cordek, Округлять неопределённость до нуля? до единицы тоже будет огромная ошибка

[texadmin]

Что за методика?

[cordek]

, Округлять неопределённость до нуля? до единицы никак не дотянуть

А вы запишите диапазон и его границы округлите, тогда увидите, что в результат у вас больше неопределённость идёт, чем рассчитанная.

[Александр П]

Доброго дня.
Вопрос о нижней границе диапазона измерений МЭД.
МЭД (обычно) измеряют от 0,10 мкЗв/час, так как ниже это фон и мало кому интересен, а выше 0,10 результаты указывают с двумя знаками после запятой, так как 0,20 для некоторых объектов уже превышение нормы.
В описаниях типов СИ большинства дозиметров-радиометров нижний диапазон указан от 0,1 мкЗв/час. В методиках указание нижней границы от 0,1 мкЗв/час тоже не редкость (наследие тех времен, когда лаборатории РК проходили аккредитацию в отдельной системе (САРК), все всё знали и никто с написанием лишних нулей после запятой не заморачивался). В ОА соответственно тоже указано 0,1.
Поэтому вопрос - допустимо ли в этом случае указывать в протоколах значения с двумя знаками после запятой?

[Pleh]

Александр П, какой у вас прибор?

[Olga_Nesterova]

Александр П, надо смотреть методику. И погрешность/неопределенность. Если хотите точнее, чем в методике, то надо валидировать и при ПК актуализировать ОА.

[texadmin]

у вас диапазон от 0,1 до скажем 100, я не понимаю почему 0,11 не входит в этот диапазон? В области диапазоны, а не точность.

[Olga_Nesterova]

texadmin, 0,11 входит, но если методика и ее неопределенность на уровне десятых, то дальше никак.