Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Вопросы деятельности Аккредитованных лабораторий
Вложения 1
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Itanium » 06 Февраль 2020

Слегка утомляют бесконечное обсуждение куда и чего записать и как написать :) Предлагаю обсудить креативные идеи для "облегчения жизни"...

Есть устойчивое желание слегка упростить себе жизнь и автоматизировать фиксацию условий внешней среды и электропитания в ИЛ. Тупо писать в журналы бесконечные циферки и утомляет и чревато ошибками. Люди болеют, уходят в отпуск и т.д. А ошибки это дополнительные и не малые проблемы.
Хочется сделать и забыть.

Начнем с электропитания:
Например такой комплект - вот такой - ЩК120-500В + преобразователь интерфейсов + ПО.
http://www.rustenergo.ru/catalog/elektr ... -chastoty/

http://www.rustenergo.ru/catalog/nizkov ... usb-rs485/

ПО формирует log-файл. В описании log-файл получается в виде ГГММДД.csv, содержимое примерно такое:
Время;Ia Ib Ic, А;Ua Ub Uc, В;Pa Pb Pc, Вт;Qa Qb Qc, Вар
16:58:25;Начало сохранения данных (идентификатор: ivanov, права доступа: user)
16:58:26;Конфигурация прочитана (идентификатор: ivanov, права доступа: user)
16:58:28;4,999;4,997;5,001;57,743;57,711;57,758;288,741;288,772;288,808;0,333;0,625;0,414
16:58:29;4,998;4,997;5,001;57,731;57,741;57,74;288,527;288,544;288,775;0,517;0,459;0,484

Далее с установленной периодичностью переводим текстовый файл в pdf, подписываем ЭЦП и отправляем в Архив. Например раз в неделю.
И, кстати, железяка может сигнализировать о выходе параметров за установленные пределы.
Цена вопроса получается около 30 тыр.

Далее про мониторинг температура/давление/влажность...

Отправлено спустя 1 час 13 минут:
Теперь про температуру/влажность/давление.

Есть такая система АНЕМОН
http://disystec.ru/sistemy/stacionarnyj ... roklimata/

Датчики - термогигрометр с атм давлением ИВТМ-7 М 3-Д-E с поверкой (по количеству кабинетов) + центральный блок управления Анемон-П Про + Программное обеспечение сбора данных (LAN).
Датчики через локальную сеть передают данные измерений на блок управления, а оттуда данные попадают на сервер. Тоже пишется log файл, который можно обрабатывать аналогично электрике.
Получается подороже. Датчики с давлением стоят кратно дороже тех, где только температура/влажность. Сейчас думаю - а корректно будет иметь один датчик давления на все здание, а по кабинетам только температура/влажность... Тогда система будет стоить вполне подъемные для ИЛ деньги.

Вот такие мысли.


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение DigitalError » 06 Февраль 2020

Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
ЩК120-500В +
тоже на него выходил поиском по реестру СИ утвержденных типов. Не смог себе представить, куда и как его разместить, чтоб соблюсти эстетику (в стандартный электрощит не вариант, а маленькие времени искать не было, да и есть ли они)
Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
ИВТМ-7 М 3-Д-E
пользуемся ИВТМ-7 М 6, у него проблема с прошивкой была (флешку портил - делал ее нечитаемой), сейчас сменили прошивку - удобно.
Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
корректно будет иметь один датчик давления на все здание
Предположу - если есть пассивная вентиляция ("технологическое отверстие", связывающее ваш объем воздуха с внешней средой или хотя бы один из стеклопакетов не пластиковый, а деревянный) - более чем. Герметичные помещения бывают только в лабораториях по разработке биологического оружия :) Кратковременные скачки давления при "хлопании дверьми" не в счет - их амплитуда невелика, а выравнивание происходит моментально. Можете ради интереса померять величину колебаний давления "одновременно" (в течение получаса) во всех помещениях, внести результаты в протокол и в случае вопросов потом его предъявлять (главное соблюсти очередность - сначала протокол, потом внедрение системы).

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 06 Февраль 2020

DigitalError писал(а):
06 Февраль 2020
соблюсти эстетику
Эстетику?! какая эстетика - когда речь "о жизни и смерти" идет :)
DigitalError писал(а):
06 Февраль 2020
пользуемся ИВТМ-7 М 6
Зачем флэшка?
DigitalError писал(а):
06 Февраль 2020
амплитуда невелика, а выравнивание происходит моментально
А вот это и хотелось бы разобрать поподробнее... Будет ли одинаковым давление, если в одном кабинете +10С, а в другом +25С?
Ну и сквозняки в помещениях за счет чего-то же образуются...

Думаю, для "задушевных бесед" с экспертами аргументы нужны более железобетонные :)


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение DigitalError » 06 Февраль 2020

Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
Будет ли одинаковым давление
А зачем оно должно быть одинаковым? Если вам нужно измерять давление в целях проверки соответствия условий окружающей среды условиям проведения измерений, то вам достаточно знать "дельту". Намеряли в среднем во всех помещениях 750 плюс-минус 50 миллиметров рт.ст., а "паспортные" рабочие условия для прибора у вас допускают проводить измерения при давлении до 850. 750+50 < 850, полет нормальный.

Отправлено спустя 1 час 14 минут:
Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
Зачем флэшка?
он на нее логи пишет (собственная SD-карта прибора), которые потом на ПК выгружаются

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 06 Февраль 2020

DigitalError писал(а):
06 Февраль 2020
то вам достаточно знать "дельту"
Да, конечно, у прибора указана для эксплуатации дельта - 80 -106 кРа. Вы измерили значение - 105,9. Убедите меня, что в соседнем кабинете не 106,1... Тем более, если там сильно разные температуры... И это я еще не учитываю неопределенность...

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3014
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 343 раза

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 06 Февраль 2020

Бегом глазами по теме пробежался так что не судите.
1. Для контроля условий не обязательно прибор должен быть в реестре, но калибровка нужна будет.
2. Прибор вольтметр на вводе спорная идея. Если для соблюдения условий проведения измерений то эти условия необходимо записывать. 7.8.3 Специальные требования к отчетам об испытаниях. Информацию об особых условиях испытаний, таких как условия окружающей среды; Я без проблем докажу что на вводе и розетках у Вас разное напряжение, а тем более у Вас там бесперебойники.
3. Вообще если есть принудительная вентиляция, разный уровень помещений давление разное (Testo) кладу на пол и шкаф, давление меняется, для хранения приборов не встречал требований к давлению, да и диапазоны данные методикам недостижимы на уровне моря, как правило диапазон дан для работы на высоте 2000 м. Встречал что эксперты были недовольны что измеряют в одной комнате, люди по кабинетам с барометром по комнатам ходили и доказывали (тоже вариант)
DigitalError писал(а):
06 Февраль 2020
А зачем оно должно быть одинаковым?
Вообще позиция правильная, сколько раз в день необходимо измерять температуру, давление? Всё математический доказывается, например наблюдением в течении года, берёте СКО, среднее, выбросы есть нет, если нет СКО умножаете на 3, берёте запас погрешность прибора, делаете акт и принимаете решение об ослаблении контроля. В ряде ГОСТов есть методики (Мы взрослые мужики в 21 веке доказываем что температура в крытом отапливаемом помещении при нормальных условиях может опустится ниже 10 гр.)

«Свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того самого истинно русского человека, великоросса-шовиниста,в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. // В.И.Ленин

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 06 Февраль 2020

texadmin писал(а):
06 Февраль 2020
не обязательно прибор должен быть в реестре
Это понятно, в данном случае проще поверить, чем откалибровать.

2. Вот тут все сложно. Почему эксперты относят это к условиям проведения испытаний - не знаю. По мне - так это условия эксплуатации оборудования. То, что требуют записывать - так для этого вся система и городится - чтобы записывать. Можно каждый час, каждые 10 минут, или каждую минуту. Когда это делается автоматически - все равно.
Насчет разницы напряжения на вводе и розетках - здесь нужно подробнее разбираться со схемой электропитания и с электриками.
В тоже время измерять каждый день по всем розеткам вручную и писать это все в журналы - это реальный выход из положения?

3. По давлению - у нас 6 единиц оборудования для которых указан диапазон атмосферного давления для эксплуатации - 80 - 106 кПа, из них 2 микроскопа, как это ни смешно...
Вообще, я думаю, что этот диапазон указан производителем, чтобы оборудование не использовалось в каких-нибудь барокамерах с экстремальными значениями, а вовсе не потому, что оборудование не будет работать при 70 или 110 кПа. Думаю - не написать ли производителю...
texadmin писал(а):
06 Февраль 2020
кладу на пол и шкаф, давление меняется
Сложно комментировать, но Вы же понимаете, что это ерунда. Давление меняется примерно на 1 мм.рт.ст на 12 метров высоты.

Согласен, что давление в разных кабинетах может слегка отличаться, значит можно поставить датчики в каждый кабинет, где требуется мониторить давление. Но измерять каждый день вручную на шкафу, под шкафом и в шкафу, да по всем кабинетам, считать СКО и т.д... мне такое и в страшном сне пока не снилось :) Понятно, что у Вас в каждом углу разное давление, непонятно что из этого следует :)
texadmin писал(а):
06 Февраль 2020
например наблюдением в течении года, берёте СКО, среднее, выбросы есть нет, если нет СКО умножаете на 3
Мысль чрезвычайно интересная, было бы крайне любопытно посмотреть на результат :)
Как я понимаю, на температуру в Лаборатории оказывает влияние такое количество параметров и случайных и закономерных, тем более на влажность, что на мой взгляд - это фантастика.
СКО работает для нормального распределения вокруг некоего измеренного значения. В нашем случае сама величина в течение дня изменяется, причем как вверх, так и вниз, и непредсказуемым образом, в зависимости от количества людей, времени - утро или вечер, погоды на улице, как дядя Вася прикрутил вентиль на системе отопления, открыто окно или закрыто ну и т.д. Поправьте, если это не так.
Но в любом случае, мне не хотелось бы тратить на это ни одной минуты рабочего времени ни своего, ни других сотрудников.
Кроме параметров в кабинетах, есть еще требование мониторить параметры хранения в 2-х холодильниках. Думаю - нужно загнать это в ту же систему, пусть все в одном месте регистрируется...
Меня больше другое беспокоит - как часто параметры будут выскакивать за установленные пределы. У нас была одна капризная железка, так влажность регулярно выходила за пределы. Пришлось поменять...

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3014
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 343 раза

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 06 Февраль 2020

Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
Почему эксперты относят это к условиям проведения испытаний
Я уже писал про напряжение, вы не поверили, там написано где условия, а где технические характеристики.
Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
Сложно комментировать, но Вы же понимаете, что это ерунда
testo 622 В гПа, один знак после запятой, как раз 1 метр.
Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
Как я понимаю, на температуру в Лаборатории оказывает влияние такое количество параметров и случайных и закономерных, тем более на влажность, что на мой взгляд - это фантастика.
Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
о давлению - у нас 6 единиц оборудования для которых указан диапазон атмосферного давления для эксплуатации - 80 - 106 кПа, из них 2 микроскопа, как это ни смешно...
Вообще, я думаю, что этот диапазон указан производителем, чтобы оборудование не использовалось в каких-нибудь барокамерах с экстремальными значениями, а вовсе не потому, что оборудование не будет работать при 70 или 110 кПа. Думаю - не написать ли производителю...
Посмотрите как проходит утверждение типа, там как раз проверяют погрешность при крайних значениях влияющих факторов, и как они выбираются.
Если оборудование от сети, низкое давление может привести к перегреву.
80 кПа - 2000 метров

Отправлено спустя 22 минуты:
По температуре всё там нормально доказывается что бы утверждать что при нормальных условиях (не когда отопление и свет отключили, а на улице минус 50) температура в лаборатории не опустится -поднимется выше некоторых значений.
Как вы считаете для хранения приборов сколько раз в день/неделю необходимо контролировать температуру, и почему?
Вложения
Параметры стандартной атмосферы.jpg


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение DigitalError » 07 Февраль 2020

Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
как часто параметры будут выскакивать за установленные пределы
так именно это мы вам и предлагаем сделать и один раз оформить, потом
texadmin писал(а):
06 Февраль 2020
принимаете решение об ослаблении контроля.
а вы снова хотите "ни единого шанса экспертам", впрочем, постоянство суждений является отличительной чертой профессионала :)

Отправлено спустя 2 часа 10 минут:
Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
log-файл получается в виде ГГММДД.csv
Вот еще о чем подумал - ксв-файлы редактируются в экселе на раз-два, никто не мешает отредактировать, а потом подписать ЭЦП.
Ни к чему не призываю, но хочу сказать, что для автоматизации записей - хорошее решение, но для доказательства их достоверности - вряд ли. Это я к вопросу
Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
Убедите меня, что в соседнем кабинете не 106,1
Понимаю, что вы стремитесь к идеалу (он же - "сферический конь в вакууме" :) ), но реально так или иначе эксперты вынуждены нам доверять там, где не в силах это проверить.

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 07 Февраль 2020

DigitalError писал(а):
07 Февраль 2020
так именно это мы вам и предлагаем сделать и один раз оформить
Вот режьте меня - не понимаю что сделать и что оформить? Поясняйте свои идеи подробнее.
DigitalError писал(а):
07 Февраль 2020
никто не мешает отредактировать, а потом подписать ЭЦП.
Совершенно верно. Однако опять таки не хотелось бы этим заниматься.
Понимаете какая штука - я рассматриваю лабораторию коммерческой организации как конвеер испытаний, по большей части рутинных. А на конвеере не уместны любые ручные "творческие операции", коррекции и исправления...
DigitalError писал(а):
07 Февраль 2020
Понимаю, что вы стремитесь к идеалу (он же - "сферический конь в вакууме" :)
Нет, не так. Я стремлюсь к максимуму возможного.


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение DigitalError » 07 Февраль 2020

Itanium писал(а):
07 Февраль 2020
Поясняйте свои идеи
Идея такая: проведите имеющимся у вас прибором 2 серии измерений (в холодное и теплое время года) "одномоментно" во всех помещениях, микроклимат в которых нужно контролировать. Посмотрите, в каких пределах "скачут" давление, температура и влажность (в разное время суток - если для вас это имеет значение). Если эти пределы не выходят за рабочий диапазон эксплуатации используемых вами средств измерений, оформите что-то вроде "протокола измерений", из которого это будет следовать. Потом на основании проведенной работы - используйте только один дорогостоящий датчик давления, установив его в том помещении, где этот параметр наиболее критичен (наиболее близок к верхнему/нижнему разрешенному для установленного оборудования пределу). Правомочность этого решения сможете доказать "протоколом".
P.S. Я под "творческими операциями" имел в виду получение "нужных" лаборатории (заказчику) результатов. Хотя о чем это я :стоп

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 07 Февраль 2020

texadmin писал(а):
06 Февраль 2020
Itanium писал(а): ↑Вчера 21:54
Почему эксперты относят это к условиям проведения испытаний
Я уже писал про напряжение, вы не поверили, там написано где условия, а где технические характеристики.
Почему не поверил? В том-то и штука, что все эти требования по электропитанию у нас присутствуют исключительно в Инструкциях на приборы, а никак не в методиках.
texadmin писал(а):
06 Февраль 2020
Itanium писал(а): ↑Вчера 21:54
Сложно комментировать, но Вы же понимаете, что это ерунда
testo 622 В гПа, один знак после запятой, как раз 1 метр.
Хорошо, и чего из этого следует? Вы правда измеряете в каждом углу комнаты, на разной высоте? В чем предложение?
texadmin писал(а):
06 Февраль 2020
Посмотрите как проходит утверждение типа, там как раз проверяют погрешность при крайних значениях влияющих факторов, и как они выбираются.
Если оборудование от сети, низкое давление может привести к перегреву.
80 кПа - 2000 метров
Ну нечему у микроскопа перегреваться, и это ни разу ни СИ. Вообще не понятен посыл - проблему нужно решать а не запутывать окончательно :)
texadmin писал(а):
06 Февраль 2020
Как вы считаете для хранения приборов сколько раз в день/неделю необходимо контролировать температуру, и почему?
Зависит от прибора. Но к нашему разговору это не имеет никакого отношения. Если Вы рассчитываете СКО для переменной величины - то для меня это волшебная арифметика. Математик Вы, не я. Если Вам удастся научно обосновать, что контролировать температуру нужно 1 раз в неделю - я буду очень удивлен. Если удастся закрепить это документально и оформить каким-то информационным письмом - буду просто счастлив и с удовольствием воспользуюсь этим воспользуюсь.
Если Вам нравиться плодить у себя в лаборатории стопки листов регистрации температур, давления, влажности, напряжения и бог знает чего еще взбредет в голову экспертам - сорри, у нас разные цели. Если есть предложения как уменьшить количество побочных телодвижений - с интересом выслушаю любую идею.
Нужны идеи что делать!

Отправлено спустя 19 минут:
DigitalError писал(а):
07 Февраль 2020
проведите имеющимся у вас прибором 2 серии измерений (в холодное и теплое время года) "одномоментно" во всех помещениях... Правомочность этого решения сможете доказать "протоколом".
Вообще даже для меня, не математика это звучит мягко говоря странно. Примерно как "а давайте измерим температуру у больных в двух случайных палатах, вычислим максимальное и минимальное значение и на основании этого заявим что у всех остальных больных в госпитале она не может быть больше или меньше :). "

Просто попробуйте математически это обосновать. Сколько серий нужно, в какое время это нужно делать, и почему никакие погодные явления не могут на это повлиять? Буду очень рад, если это получится, а если поделитесь результатом - просто счастлив. Но думаю, проще и дешевле - купить дополнительный датчик :)
Благожелательно настроенные эксперты может и "схавают" такие "игрушки", но на это рассчитывать не приходится. Просто подумайте - Вы действительно уверены, что сможете ЭТО отстоять в суде против ЛЮБОГО специалиста, которого выставят против Вас?

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3014
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 343 раза

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение texadmin » 07 Февраль 2020

Вы что в итоге то хотите? При измерениях условия всё равно сначало необходимо обеспечить, а потом контролировать, лог раз в месяц не подойдёт.
Если для хранения, условия необходимо обеспечить, а потом контролировать с периодичностью принятой в лаборатории. Периодичность логический тоже неплохо бы обосновать, раз в год и раз в минуту тоже периодичность.


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение DigitalError » 07 Февраль 2020

Itanium писал(а):
07 Февраль 2020
проще и дешевле - купить дополнительный датчик :)
Вы спрашивали идеи (соображения по поводу правомочности использования одного датчика, а не юридически подкрепленные аргументы), их есть у меня. Можете экспертизу в сторонней лаборатории заказать, в конце концов. А судебные риски и ответственность конечно ваши - что есть, то есть. Касаемо экспертов - дважды проходил ПК и каждый раз нас могли при желании "закопать", но желания такого не было. Подождем третьего ПК и посмотрим - случайность это или закономерность...

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 07 Февраль 2020

texadmin писал(а):
07 Февраль 2020
При измерениях условия всё равно сначало необходимо обеспечить, а потом контролировать
Не совсем так - это два разных требования, и оба проверяются отдельно. Не важно, что мы там обеспечили - написано должны контролировать - значит нужно вести записи. Именно так эти требования трактовал эксперт, на 101% уверенный, что он отражает позицию ФСА.
Вот я собственно о регистрации. Обеспечивать условия - тема отдельная, регистрацию никак не отменяющая.

Отправлено спустя 10 минут:
DigitalError писал(а):
07 Февраль 2020
дважды проходил ПК
Ну вот видите - а у меня полная информация о примерно 2-х десятках аккредитаций и ПК, из них 3 мои. Поэтому у меня нет никаких иллюзий относительно того, что экспертам можно что-то доказать или в чем-то убедить. Только если они этого захотят. Цена вопроса - остановка лаборатории. Поэтому Ваше предложение - это "давайте поиграем в русскую рулетку, мне целых 2 раза повезло... :)".

А с датчиком давления все понятно - выделяем 2 кабинета, с оборудованием где есть требования по давлению и 8 - где их нет. Собственно руководство почти готово все это купить. Еще немного покручу идею в голове, поделаю тестовые замеры, и будем брать.

Самая проблема - софт хотелось бы сначала покрутить в тестовом режиме, чтобы не столкнуться с сюрпризами, а такой возможности нет...


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение DigitalError » 07 Февраль 2020

Itanium писал(а):
07 Февраль 2020
Ваше предложение - это "давайте поиграем в русскую рулетку"
Ну так могу себе позволить - наверное, я единственный здесь на форуме сотрудник лаборатории, у которого заработная плата реально (от слова никак) не зависит от ее существования :)
Itanium писал(а):
07 Февраль 2020
выделяем 2 кабинета, с оборудованием где есть требования по давлению
Ну так проблемы то получается и не было? :)
Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
Сейчас думаю - а корректно будет иметь один датчик давления на все здание, а по кабинетам только температура/влажность...

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 07 Февраль 2020

DigitalError писал(а):
07 Февраль 2020
проблемы то получается и не было? :)
Вообще проблема заключается в том, что крайне сложно включить коллективный разум, который один и дает самое эффективное решение. Я не уверен, что мое решение самое эффективное, дешевое и удобное. Но лучше пока никто не предложил...

Это и понятно - люди плотно погружены в текучку и рутину. Чтобы появилось свободное время для креатива - нужно автоматизировать свою работу, а чтобы ее автоматизировать - нужно свободное время. Вот так круг и замкнулся :)
У меня давно был один очень умный руководитель, который говорил - всегда оставляй процентов 10% своего времени на развитие и перспективу, как бы занят ты не был...

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 10 Февраль 2020

texadmin писал(а):
06 Февраль 2020
testo 622 В гПа, один знак после запятой, как раз 1 метр
Кстати, у нас тот же Testo 622, и да шкафу - 99,00 кПа, под шкафом - 98,99 кПа, т.е. разница в 0,01 кПа, но это все внутри погрешности измерения...


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 753
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 248 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek » 12 Февраль 2020

DigitalError писал(а):
07 Февраль 2020
Вот еще о чем подумал - ксв-файлы редактируются в экселе на раз-два, никто не мешает отредактировать, а потом подписать ЭЦП
Журналы видимо у вас святые ангелы подписывают?

Отправлено спустя 4 минуты:
Вообще идея правильная, параметры среды и электрического тока надо автоматически фиксировать и записывать. Сейчас планирую новую лабораторию, думаю пропишу это в техническом задании.
Главный вопрос в поверке/калибровке всего этого добра. Любой эксперт скажет, что датчики должны иметь калибровку или поверку.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение DigitalError » 12 Февраль 2020

cordek писал(а):
12 Февраль 2020
святые ангелы подписывают?
так я об этом и говорю :) но проблема автоматизации решается. Поверка не проблема, были б деньги и вовремя б договора заключались.

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 12 Февраль 2020

cordek писал(а):
12 Февраль 2020
вопрос в поверке/калибровке всего этого добра
Все есть в Госреестре, значит поверяется. Калибровать мультиметр, думаю, затея малоперспективная :) как и датчики на давление и влажность...
В том и вся задумка - забыть этот бред с журналами регистрации условий, которые в противном случае становятся едва ли не основной деятельностью лаборатории.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 753
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 248 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение cordek » 12 Февраль 2020

Itanium писал(а):
12 Февраль 2020
Все есть в Госреестре, значит поверяется.
главное чтобы можно было на месте поверить, а не снимать и везти в ЦСМ
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Креативные идеи для ИЛ

Непрочитанное сообщение Itanium » 12 Февраль 2020

Да, вопрос важный, запросил поставщика. Пишет, что все поверяет -
"Датчики передаете курьеру потом вам привозит поверенные.
Либо второй вариант - за неделю до окончания поверки получаете новый комплект датчиков, а не поверенные забирает курьер."

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3014
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 343 раза

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение texadmin » 12 Февраль 2020

Для регистрации температуры и влажности на всех форумах вот такой обсуждают Термогигрометр медико-фармацевтический ТМФЦ «ФАРМАЦЕВТ» стоимость небольшая, данные можно скидывать на флешку, с флешки в какую то программу на PS, программа соответствует чему то . Немного поизучал данный прибор, на данный момент есть со старыми паспортами (лучше не брать путаница между свидетельством утверждения типа и паспортом), и с новыми (паспорт не видел), но в любой комплектации выпадает диапазон измерений около нуля (см. свидетельство утверждения типа). Связался с заводом, сказали что будут заново утверждать, необходимо подождать месяца два.
По ощущениям:
1. Такое ощущение что влажность занижает, (обсуждал с заводом сказали что датчики поставляются калиброванные). Не идентифицированы внешний датчик и внутренний не на корпусе, не в паспорте.


cordek
Партнёр форума
Сообщения: 753
Стаж: 3 года 5 месяцев
Поблагодарили: 248 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение cordek » 13 Февраль 2020

Сейчас занимаюсь проектированием новой лаборатории, как раз думал всё это прописать. Пока не решил всё таки какую модель выбрать. Больше всего вопросов по поверке датчиков. Потому что снимать каждый раз ставить обратно не очень то удобно.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение базы данных по лабораторной деятельности
email:cek-ufa@ya.ru

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Itanium » 13 Февраль 2020

texadmin писал(а):
12 Февраль 2020
Термогигрометр медико-фармацевтический ТМФЦ «ФАРМАЦЕВТ» стоимость небольшая, данные можно скидывать на флешку, с флешки в какую то программу на PS
Вот собственно с такого оборудования и начал изучать тему. Я так понимаю у фармацевтов есть требования по условиям хранения лекарств.
У многих не было привязки измерений ко времени, или из описания невозможно было это понять. Здесь похоже есть. Было бы давление - отличное бюджетное решение получилось бы.
Кстати модель - Термогигрометр ТМФЦ-211 позволяет контролировать температуру например в холодильнике, а нам как раз такое нужно.
Но если есть деньги - лучше все-таки сетевое решение, иначе пока с 10 флэшек (10 комнат) данные скинешь, отчеты сформируешь - глядь, а уже и обедать пора :)


DigitalError
 
 
Сообщения: 375
Стаж: 1 год 8 месяцев
Поблагодарили: 66 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение DigitalError » 13 Февраль 2020

Itanium писал(а):
13 Февраль 2020
пока с 10 флэшек (10 комнат) данные скинешь
потратишь то же время на ведение "бумажного" журнала, согласен.

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Itanium » 13 Февраль 2020

DigitalError писал(а):
13 Февраль 2020
потратишь то же время на ведение "бумажного" журнала, согласен.
Это верно, но все-таки снимается вопрос с частотой регистрации условий, на первый взгляд конечно :)
Вообще хотелось бы архивировать данные 1 раз в неделю. Т.е. вытаскиваешь в понедельник утром данные за неделю, сохраняешь, подписываешь и в электронный архив. А дальше встает вопрос - кто и как эти данные контролирует и анализирует и что происходит, если выявляется выход условий за установленные пределы...

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3014
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 343 раза

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение texadmin » 13 Февраль 2020

Itanium писал(а):
13 Февраль 2020
Кстати модель - Термогигрометр ТМФЦ-211 позволяет контролировать температуру например в холодильнике,
На данный момент в свидетельстве утверждения типа у него диапазон от -5 до +2 гр выпадает. Лучше дождаться когда описание типа другое сделают (завод обещал).

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 80
Стаж: 7 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Sokolov » 15 Июль 2020

Почему нельзя самим с алика закуиться датчиками и подключить их к NodeMcu (аля ардуино с вайфаем). Написать паспрот. Написать РЭ на свою разработку, Написать методику поверки и все! Дешего и точно. Ах да и данные отправлять на сервер ( есть где то до 10 датчиков бесплатный) типо "Народный Мониторинг" https://narodmon.ru/
Вот пример как аналог https://alexgyver.ru/gyvercontrol/

Отправлено спустя 4 минуты:
Itanium писал(а):
13 Февраль 2020
Термогигрометр медико-фармацевтический ТМФЦ «ФАРМАЦЕВТ» стоимость небольшая
Так из всех СИ он самый дешевый для проведения замеров по климату! Или можно один купить и таскать ежедневно по всем помещениям (4 шт)

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3014
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 343 раза

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение texadmin » 15 Июль 2020

Sokolov писал(а):
15 Июль 2020
ТМФЦ «ФАРМАЦЕВТ»
Немного покритикую, там нет давления, диапазоны паспорта расходятся с диапазонами свидетельства утверждения типа (паспорт вроде поменяли), ещё минус в комбинации со всеми датчиками выпадает диапазон для измерения около нуля. Брали такой для регистрации хранения СИ, и при необходимости в холодильник (выносной датчик), итогом вернули на завод. Обещали что новое свидетельство на утверждение типа будут получать (для всего диапазона), а потом карантин настал. Отличались показания от моего (сравнительного testo622, я относительно его другие термогигрометры смотрю) при ВЛК не попал бы в границы. Со слов производителя датчики в «ФАРМАЦЕВТ» отличные.

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 80
Стаж: 7 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Sokolov » 16 Июль 2020

texadmin писал(а):
15 Июль 2020
датчики в «ФАРМАЦЕВТ» отличные.
Мне «ФАРМАЦЕВТ» нужен для измерения климата в помещении ( от 18 до 22 С достаточно) и влажность от 55 до 70%. Я думаю для этих целей подойдет?
Можно один купить и таскать ежедневно по всем помещениям (4 шт)?

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Itanium » 16 Июль 2020

Sokolov писал(а):
15 Июль 2020
Почему нельзя самим с алика закуиться датчиками и подключить их к NodeMcu (аля ардуино с вайфаем)
Вайфай нужно использовать только там, где нельзя использовать провода.

Всё это сделать можно, нигде прямого запрета нет. Однако! Если Вы работаете в области гос регулирования - то система должна быть проверена, а значит должна быть в реестре СИ. Если нет - то с Вас валидация всей этой конструкции. У Вас есть понимание как это сделать....

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3014
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 343 раза

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение texadmin » 16 Июль 2020

Itanium писал(а):
16 Июль 2020
Если Вы работаете в области гос регулирования - то система должна быть проверена, а значит должна быть в реестре СИ
У нас для контроля одной редкой характеристики калибровки хватило (для контроля условий).

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Itanium » 16 Июль 2020

texadmin писал(а):
16 Июль 2020
У нас... калибровки хватило
Сложно комментировать частные случаи... Если бы у нас было прецедентное право и то, что сработало по одному распространялось на всех последующих - было бы очень просто...
А в общем случае валидировать таки всю эту конструкцию придётся. Я, честно говоря, с трудом представляю себе валидацию и калибровку системы по давлению например, где и как создать давление нужных значений да по всему диапазону...

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3014
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 343 раза

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение texadmin » 16 Июль 2020

Калибровку в ЦСМ, утверждать не буду, но контроль условий можно проводить калиброванными приборами (вроде немножко задевали эту тему).
Я думаю с конструктором никто замораживаться не будет.
Про фармацевт, запросите паспорт и скачайте свидетельство утверждения типа, если вопросов не возникнет покупайте. Сейчас вспомнил ещё одну претензию, у них есть датчик 1 и 2 (вроде) характеристики разные, так вот это никак не индитефецированно. Я им так и говорил, я что в поверку то отправлять буду (со слов верить), может исправили, хотя бы отметкой в паспорте. Цена и идея заманчивая, но маненько не дотянули до того что надо.


Метролог
 
 
Сообщения: 410
Стаж: 3 года
Поблагодарили: 39 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Метролог » 16 Июль 2020

texadmin писал(а):
16 Июль 2020
Калибровку в ЦСМ, утверждать не буду, но контроль условий можно проводить калиброванными приборами (вроде немножко задевали эту тему).
Сейчас не знаю, время назад позиция экспертов была одна, если испытания на соответствие ТР, то это сфера ОЕИ, и поверка обязательна.

Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3014
Стаж: 3 года 9 месяцев
Поблагодарили: 343 раза

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение texadmin » 17 Июль 2020

Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008 N 102-ФЗ Статья 9. Требования к средствам измерений

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации.

2. Конструкция средств измерений должна обеспечивать ограничение доступа к определенным частям средств измерений (включая программное обеспечение) в целях предотвращения несанкционированных настройки и вмешательства, которые могут привести к искажениям результатов измерений.

3. Порядок" отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

За - что можно калибровать.
1. Если исходить из того что средство измерения должно воспроизвести единицу измерения. Вспомогательное Си единицу не воспроизводит, а в некоторых случаях можно обойтись без него, например аттестовать стабилизатор напряжения.
2. Условия проведения измерений не в Сфере государственного регулирования.

За - что нельзя калибровать.
1. В некоторых случаях при расчётах вводятся поправочные коэффициенты, например дополнительная погрешность.
2. В некоторых методиках есть запись. все СИ должны быть поверены.
3. Текст закона каждый может трактовать как считает правильным.

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Itanium » 17 Июль 2020

texadmin писал(а):
16 Июль 2020
контроль условий можно проводить калиброванными приборами (вроде немножко задевали эту тему).
Я думаю с конструктором никто замораживаться не будет.
Конечно, но на мой взгляд здесь проще сделать поверку, чем устраивать калибровки.
Как я себе представляю калибровки по температуре - это нужно взять какое-то аттестованное устройство, которое будет воспроизводить нужные температуры по всему диапазону калибруемого прибора, поместить туда 2 датчика, калибруемый и эталонный (проверенный) и откалиброваться. Ну нах :)
По поводу конструктора у Sokolov были идеи. Я, честно говоря, без автоматизации сбора и архивирования этих данных вообще не вижу смысла этим заниматься, ходить по утрам по всем кабинетом с метеометром, мультиметром и журналами :))) ну дурдом же...

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 80
Стаж: 7 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Sokolov » 17 Июль 2020

texadmin писал(а):
16 Июль 2020
но маненько не дотянули до того что надо.
Что именно не дотянули. Для меня ( от 18 до 22 С достаточно и влажность от 55 до 70%) Я думаю для этих целей подойдет?
Метролог писал(а):
16 Июль 2020
если испытания на соответствие ТР, то это сфера ОЕИ,
У нас испытания бетона, это не ТР. Значит нам можно калибровку?

Отправлено спустя 1 минуту:
Itanium писал(а):
17 Июль 2020
без автоматизации сбора и архивирования этих данных вообще не вижу смысла этим заниматься
Так и я то же не хочу. Т.к. У меня не ТР то мне можно калибровку на такое-мое устройство?


Метролог
 
 
Сообщения: 410
Стаж: 3 года
Поблагодарили: 39 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Метролог » 17 Июль 2020

Sokolov писал(а):
17 Июль 2020
Значит нам можно калибровку?
я не эксперт на Вашем ПК. )))
Sokolov писал(а):
17 Июль 2020
Что именно не дотянули. Для меня ( от 18 до 22 С достаточно и влажность от 55 до 70%) Я думаю для этих целей подойдет?
а всегда ли влажность в помещении выше 55?

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 80
Стаж: 7 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Sokolov » 17 Июль 2020

Метролог писал(а):
17 Июль 2020
а всегда ли влажность в помещении выше 55?
У нас поставят климат контроль! Нам влажность на 60 нужно держать. и 21 град

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Itanium » 17 Июль 2020

Sokolov писал(а):
17 Июль 2020
У меня не ТР то мне можно калибровку
:)))
Я бы по такому признаку не стал ориентироваться, только в качестве дополнительного аргумента при сомнениях.
У меня где-то был разбор этой темы - что относится к сфере гос регулирования. Там все по нескольким законам и нормативным актам раскидано. Найду - выложу в теме.


Метролог
 
 
Сообщения: 410
Стаж: 3 года
Поблагодарили: 39 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Метролог » 18 Июль 2020

Itanium писал(а):
17 Июль 2020
Там все по нескольким законам и нормативным актам раскидано. Найду - выложу в теме.
Начните с перечня. Он есть на сайте ФИФ. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/18
Хотя он увязан с приказами по министерствам, но там одним перечнем. Сейчас новый готовится как постановление правительства, с нового года вступит в силу

Отправлено спустя 1 минуту:
Itanium писал(а):
17 Июль 2020
Я бы по такому признаку не стал ориентироваться, только в качестве дополнительного аргумента при сомнениях.
Правильно. Эксперты по аккредитации ИЛ мастаки за уши подтаскивать всякую хрень под обязательность исполнения, к сожалению (((

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Itanium » 18 Июль 2020

Метролог писал(а):
18 Июль 2020
Начните с перечня
Сорри, мне не надо, я уже разобрал эту тему для своей ИЛ, это вроде Sokolov было нужно :)

Аватара пользователя

Sokolov
 
 
Сообщения: 80
Стаж: 7 месяцев
Поблагодарили: 3 раза

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Sokolov » 21 Июль 2020

Метролог писал(а):
18 Июль 2020
Начните с перечня.
У меня сфера испытание бетона, раствора. Их там нет. Необходима для декларирования смесей. https://www.gost.ru/documentManager/res ... 1622906626 (2364 Смеси и растворы строительные)


darina-85
 
 
Сообщения: 4
Стаж: 2 месяца

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение darina-85 » 23 Июль 2020

Вообще должна ли лаборатория фиксировать сама у себя вредные факторы (освещение, микроклимат, эмп, аэроионы)? Не является ли это нарушением бесприсрастности? У нас ведётся журнал по ежедневной фиксации метеопараметров и напряжения сети. Нужны ли ещё протоколы, в том числе по ЭМП, освещению на рабочих местах лаборатории?

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Itanium » 23 Июль 2020

darina-85 писал(а):
23 Июль 2020
напряжения сети
А откройте тайну золотого ключика :) - как Вы контролируете напряжение в сети? Просто мне такой вопрос эксперт задавал на видеоконференции... Интересно.


darina-85
 
 
Сообщения: 4
Стаж: 2 месяца

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение darina-85 » 23 Июль 2020

Контролирует поверенным мультиметром

Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 374
Стаж: 2 года 7 месяцев
Поблагодарили: 56 раз

Автоматизация фиксации условий окружающей среды

Непрочитанное сообщение Itanium » 23 Июль 2020

Itanium писал(а):
06 Февраль 2020
Контролирует проверенным мультиметром
:)))
Больше вопросов не имею.

Вложения 1

Вернуться в «Аккредитованная лаборатория»