Калибровка средства измерений


Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

cordek писал(а): 29.01.2022 Вот ГОСТ OIML R 76-1-2011 весы неавтоматические
cordek писал(а): 29.01.2022 Или вот ГОСТ 8.485-2013 поверка газовых хроматографов
Ну и с какой целью Вы эти ГОСТ вытащили? Вам на лабораторные весы или хроматограф протокол не выдали? Комедию зачем ломать? Вам же русским языком было сказано, что некоторые ИЛ, чтобы лизнуть эксперта требуют протокол от ПЛ, при отсутствии такого требования в МП.
еленарук писал(а): 28.01.2022 Похоже, вы не в курсе, что есть отдельные эксперты, требовавшие вышеозначенного для манометров, которые встроены в прибор!? Это как? Вот это проблема.
Ну и решайте её с этим отдельным "экспертом". Зачем с больной головы на здоровую перекладывать?
еленарук писал(а): 28.01.2022
А вот для измерения УЭП дистиллированной воды мне не подобрать адекватного СО в рабочем диапазоне, т.е. около 4-5 мкСм/см, только уже за 140 и как мне его проверить? Остается уповать на добросовестного поверителя.
Он то где то берет данный СО. Да и неплохо было бы посмотреть МП, что там написано большой вопрос.
еленарук писал(а): 28.01.2022 Проблема, о которой не любят говорить метрологи - но для них калибровка это та же поверка, в чуть большем объеме (методик калибровок нормальных и с их точки зрения мало) и совсем за другие деньги, чем поверка, которая под госрегулированием.
Гоните тряпками таких метрологов. Ещё не забудьте взять специфичные тряпки. Кстати ВНИИОФИ как то предлагал разработать МК, не за дорого всего за 70 т.р. Не хотите калибрануть? ))))

Отправлено спустя 1 минуту:
еленарук писал(а): 28.01.2022 Простите, а вы разве не различаете случаи для СИ разной сложности?
Их нормальные метрологи не различают. Все прописано в МП. А они на простенький прибор, порой, больше чем на сложный

Теги:

еленарук
 
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 37 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

Такое ощущение, что метрологи работают сами для себя.
Вы поймите, что нет хороших или плохих метрологов или подходов, МП или МК.
Есть только - калибровочные лаборатории или метрологические службы, название не имеет значения, потому что это просто организации, которые являются передаточным звеном от НМИ с их международно сличаемыми эталонами и испытательными лабораториями, которые должны эти СИ и средства калибровки (СО, калибраторы и т.д.), одобренные МС или КЛ, применять по установленным процедурам (аттестованным методикам) для получения достоверной информации, на основе которой уже далее органами сертификации выносятся заявления о соответствии. Эта пирамида называется Оценка соответствия.
Пожалуйста, включайтесь в обычную рутинную работу и не стройте из себя загадочных жрецов кровавой богини метрологии.
Все гораздо проще, имейте смелость отвечать на простые, практически производственные вопросы, все ваши ответы пока ничего не прояснили.
Я понимаю, что в отсутствие нормально действующих госповерочных схем или калибровочных (а этого вообще нет в 102-ФЗ, т.е. великой Библии ужасной богини Метрологии!) нельзя нормально работать. Но не видеть, что жизнь меняется, что уже есть первая (или вторая?) ласточка - РМГ 115 - нельзя.
Скажу проще, чтобы было доходчиво, перефразируя известный анекдот:
"если мне, руководителю лаборатории, нужен протокол поверки (а его поверитель обязан вести по 17025, пусть даже в упрощенном виде), то мне все равно, как у вас повернута тюбитейка", т.е. что вы думаете по этому поводу".
Потому что вы работаете в рамках 17025, т.е. рынка, где заказчик определяет форму выдачи и содержание результата во-первых, а потом уже в рамках 102-ФЗ. Естественно, если аккредитованы в НСА. Если вы - военная метрология - то там, да, свои законы. И эти службы уже начали частично выводить из-под НСА (?), тут точно не знаю.

Отправлено спустя 10 минут:
Метролог писал(а): 07.02.2022 Кстати ВНИИОФИ как то предлагал разработать МК, не за дорого всего за 70 т.р. Не хотите калибрануть? ))))
Это их стандартная такса. В Питере так стоит разработка методики аттестации старого импортного сушильного шкафа.
"Не хотите ли аттестануть?". "Ну не нравится - не ешь"
"Ах, эксперт требует ..." [Тогда из свежего:] "Нравится, не нравится - терпи! (испытательная лаборатория) моя красавица!"
Это ж организация высокой культуры научного быта!
А по нашему - просто застоявшееся болото, извините за прямоту. Кто их сможет заставить работать? Это ж памятники советской науки!

Отправлено спустя 5 минут:
Тут посмеялась - на сайте ФАТР есть инфо портал по опубликованию новых стандартов и изменений к ним. Портал работает исправно, выдавая раз в месяц инфо, аналогичную ИУСам. Поскольку сами тексты стандартов и их движение связаны со ФГУП Стандартинформ и, соответственно, продажей через интернет магазин.
А вот та часть инфо, которая есть в ИУСах и которая касается отмены или начала разработки новых стандартов, обновлялась год назад. Ну а зачем напрягаться? Это ведь не продать, спрос не тот, как на новые. А дисциплины не было и нет.

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

еленарук писал(а): 10.02.2022 Потому что вы работаете в рамках 17025, т.е. рынка,
ПЛ на работают по 17025
еленарук писал(а): 10.02.2022 где заказчик определяет форму выдачи и содержание результата во-первых, а потом уже в рамках 102-ФЗ
Смелое заявление. Но не самое разумное.
еленарук писал(а): 10.02.2022 Эта пирамида называется Оценка соответствия.
Мы не работаем в оценке соответствия. У Вас сегодня как то кучно идут косяки.
еленарук писал(а): 10.02.2022 Но не видеть, что жизнь меняется, что уже есть первая (или вторая?) ласточка - РМГ 115 - нельзя.
Ну вот и обращайтесь в КЛ )))
Вы много букв написали, но не ответили на вопрос "Зачем Вам протокол поверки, того же кондуктометра?"

еленарук
 
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 37 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

Метролог писал(а): 11.02.2022 Мы не работаем в оценке соответствия. У Вас сегодня как то кучно идут косяки.
Лично вы, возможно, и не работаете, но все метрологические организации, обеспечивающие метрологическую прослеживаемость, делают это весьма полезное дело с определенной целью. И пока они не будут понимать, в чем состоит эта цель - то внесение каких-либо положительных моментов, а именно, как должна быть выстроена их работа с их заказчиками, т.е. испытательными лабораториями, бесполезно.
Ваше нежелание это понять очень показательно. Но это не удивительно, вся система метрологического обеспечения у нас в стране всегда имела налет секретности, соответственно и нос задираете без надобности.
Я на форуме аналитиков пытаюсь донести, что метрологи - это не их враги, а такие же нормальные люди. А вы вашими высказываниями обнуляете мои дипломатические усилия. Собственно, вопросов к вам и нет. Их сможет решить только смена поколений.
Хотя ... последняя попытка:
Протокол проведения процедуры поверки необходим для получения метрологических характеристик (они у каждого СИ свои, например, какая погрешность для каждого диапазона/поддиапазона), какие поправки и т.д. Очень важно бывает узнать пользователю, в какой год проведения поверки эти МХ начинают дрейфовать и наконец, подходят вплотную к границе допуска. Более того, я вообще могу не знать и даже не предполагать, зачем мне эта информация понадобится в будущем.
Ну вот сейчас, прорабатывая вопрос про приемку СИ после калибровки, понимаю, что в отношении периодичности калибровки эта база данных необходима для ИЛ. Как в отношении отдельного СИ, так и группы приборов данного типа в целом.
Я, конечно, понимаю, что жить на горе в пещере/храме очень удобно. Позиция "сверху" и черная комната, так сказать. Никто не достанет и ничего не сделает, а на поклон придут. Но деньги МС платит не только государство, а еще и реальные заказчики.
И не пытайтесь превратить нашу дискуссию в разговор слепого с глухим. Лабораториям, сталкивающимся с работой ЦСМ каждый день, хорошо понятно, о чем я пишу. На примере питерского ТЕСТ СПб хорошо видно, что там уже прошла некоторая перестройка работы в некоторых отделах. По крайней мере глупых ошибок по лени или невнимательности поверителей стало меньше. Так что я оптимистично смотрю в будущее отношений между МС и ИЛ.
С другой стороны, я настроена к метрологам с уважением, в отличие от многих их заказчиков из лабораторий, которые не могут получить просто выполнение метрологами свих должностных обязанностей. Потому что я понимаю, что нормальная система оценки соответствия в нашей стране еще только строится.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Метролог писал(а): 11.02.2022 Мы не работаем в оценке соответствия. У Вас сегодня как то кучно идут косяки.
А в какой области вы работаете?
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

nebbbo
 
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 1 год 1 месяц

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение nebbbo »

Здравствуйте!
Я хотела бы прояснить для себя.
1. Для того, чтобы проводить калибровку, должна быть методика калибровки? она не совпадает с методикой поверки. Значит её кто-то должен разработать? Кто?
2. Если в методике поверки не говорится, что по результатам поверки выдаётся протокол поверки, значит ЦСМ даже в произвольной форме не согласится выдать протокол поверки? (В приказе 2510 есть в п.28 такая формулировка "Протоколы поверки оформляются в соответствии с требованиями методик поверки (при наличии таких требований) или в произвольной форме.")

Просто зыбко всё с калибровкой/поверкой, очень хочется экспетору хотя бы протоколы поверок показать, может он закроет глаза на отсутствие калибровки.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

nebbbo писал(а): 13.02.2022 1. Для того, чтобы проводить калибровку, должна быть методика калибровки? она не совпадает с методикой поверки. Значит её кто-то должен разработать? Кто?
2. Если в методике поверки не говорится, что по результатам поверки выдаётся протокол поверки, значит ЦСМ даже в произвольной форме не согласится выдать протокол поверки? (В приказе 2510 есть в п.28 такая формулировка "Протоколы поверки оформляются в соответствии с требованиями методик поверки (при наличии таких требований) или в произвольной форме.")
1. Может и калибровочная лаборатория разработать.

2. Протокол поверки выдаётся в соответствии с МП, если в МП нет требований, то значит смысла нет вам в этом протоколе.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

cordek писал(а): 13.02.2022 А в какой области вы работаете?
Обеспечения единства измерений

Отправлено спустя 9 минут:
еленарук писал(а): 12.02.2022 Протокол проведения процедуры поверки необходим для получения метрологических характеристик (они у каждого СИ свои, например, какая погрешность для каждого диапазона/поддиапазона), какие поправки и т.д.
Занятно. А как Вы эти данные хотите использовать? Выше уже спрашивал
Метролог писал(а): 28.01.2022 Пример. Есть вольтметр. Точки поверки 100, 150, 200, 250 В. Значения соответственно 100,02; 150,04; 199,97; 249,98. Вы измеряете напряжение в любой точке (80, 120, 220 В) Ну и зачем Вам этот протокол? Его только в сортире повесить
Хотите поправки , закажите калибровку в точках, где измеряете )))
Завтра по Вашим кондуктометрам рассмотрим пару МП. Посмеёмся всем форумом.
cordek писал(а): 13.02.2022 Протокол поверки выдаётся в соответствии с МП, если в МП нет требований, то значит смысла нет вам в этом протоколе.
Как бы это до всех донести?

Отправлено спустя 1 минуту:
еленарук писал(а): 12.02.2022 которые не могут получить просто выполнение метрологами свих должностных обязанностей.
Какие должностные обязанности Вы на них навешиваете?
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Метролог писал(а): 13.02.2022 Обеспечения единства измерений
Вы уточняли, что не работаете в оценке соответствия. Но оценка соответствия входит в сферу обеспечения единства измерений.
Так а в какой области ОЕИ Вы работаете?

Отправлено спустя 3 минуты:
Метролог писал(а): 13.02.2022 Занятно. А как Вы эти данные хотите использовать? Выше уже спрашивал
Метролог писал(а): ↑Пример. Есть вольтметр. Точки поверки 100, 150, 200, 250 В. Значения соответственно 100,02; 150,04; 199,97; 249,98. Вы измеряете напряжение в любой точке (80, 120, 220 В) Ну и зачем Вам этот протокол? Его только в сортире повесить
Хотите поправки , закажите калибровку в точках, где измеряете )))
В вашем примере даже без расчётов видно, что поправки не нужно использовать, потому что нет постоянного смещения, а есть (возможно) отклонение линейности.
Однако для гирь, например, всегда определяют поправку
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

cordek писал(а): 14.02.2022 Но оценка соответствия входит в сферу обеспечения единства измерений. Странно это слышать
Что это у Вас за фантазии?
cordek писал(а): 14.02.2022 В вашем примере даже без расчётов видно, что поправки не нужно использовать, потому что нет постоянного смещения, а есть (возможно) отклонение линейности.
Но Елене на это плевать. Ей протокол нужен. А разве поверка проводится для расчета смещения? Тогда Вам путь в КЛ
cordek писал(а): 14.02.2022 Однако для гирь, например, всегда определяют поправку
Не поправку, а действительные значения. А Вы не состоите в клубе взвешивателей гирек и записи их значений в журнал? А то эксперты рекомендуют, а ИЛ ведут журнал

Отправлено спустя 2 минуты:
cordek писал(а): 14.02.2022 Так а в какой области ОЕИ Вы работаете?
В поверке )))
cordek писал(а): 14.02.2022 В вашем примере даже без расчётов видно
А зачем вообще что-то рассчитывать? Не нравится точность СИ 5%, возьмите более точное, например 1%
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 271 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Метролог писал(а): 14.02.2022 А то эксперты рекомендуют, а ИЛ ведут журнал
Мы ведем такие журналы. Это плохо? Это не контроль гирь, это проверка работоспособности оборудования. И того требует от нас ГОСТ. Вы как обычно не поверите, но эта процедура не раз нас спасала от лажи в протоколах.

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

Olga_Nesterova писал(а): 14.02.2022 Мы ведем такие журналы. Это плохо? Это не контроль гирь, это проверка работоспособности оборудования. И того требует от нас ГОСТ. Вы как обычно не поверите, но эта процедура не раз нас спасала от лажи в протоколах.
Про проверку работоспособности оборудования речь не шла. Во всех современных лабораторных весах есть функция калибровки. При отклонении показаний на весах требуется провести их калибровку по внутренней или внешней гире. А если Вы после калибровки примените значение отклонения из своего журнала, то внесете дополнительную погрешность измерений
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 271 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Метролог писал(а): 14.02.2022 При отклонении показаний на весах требуется провести их калибровку по внутренней или внешней гире
вот чтобы узнать отклонились показания весов или нет, это взвешивание гирь и нужно. Так что наш клуб был, есть и будет.

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

Olga_Nesterova писал(а): 14.02.2022 Так что наш клуб был, есть и будет.
А зачем массу в журнал записывать? Не для поправки ли? ))))

Отправлено спустя 1 минуту:
Olga_Nesterova писал(а): 14.02.2022 вот чтобы узнать отклонились показания весов или нет, это взвешивание гирь и нужно.
Проводите перед измерением калибровку. В чем проблема то? )))
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 271 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Метролог писал(а): 14.02.2022 массу в журнал записывать?
Нет. Чтобы было подтверждение того, что контроль проведен.
Метролог писал(а): 14.02.2022 Проводите перед измерением калибровку
Проблемы бестолковости персонала. Нынешние аналитические весы, особенно микровесы, иногда умнее операторов. С гирьками как-то проще.

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

Взял МП на кондуктометры.
2021-mp83242-21.pdf
(950.33 КБ) 85 скачиваний
Поверка осуществляется по одному только раствору СО, все остальное по магазину. Требования по оформлению протокола поверки не предъявляются.
2016-mp65087-16.pdf
(590.74 КБ) 56 скачиваний
Тут требования к СО размыты. Просто написано, что возьмите 3 раствора в диапазонах 10-30, 40-60 и 70-90 % от шкалы. Протокол выписывается произвольной формы. Т.е. что хочешь, то и пишешь. Да и значения концентрации могут сильно отличаться от тех с которыми работает конкретный потребитель.
2018-mp71104-18.pdf
(956.14 КБ) 58 скачиваний
И вот более менее нормальная МП. Поверка по 6 растворам, плюс требования к оформлению протокола по приложению к МП.
Что в остатке. МП очень разнообразны в плане требований к оформлению поверки. Где то вы даже не увидите нужных циферек. Где то протокол не требуется, поэтому отсутствует. Поэтому с ПЛ можно только получить протокол при наличии такого требования в МП. Но самое главное, что наличие протокола не принесет заказчику какой-либо дополнительной информации, которая поможет ему в работе. Для СИ достаточно, что его погрешность не превышает допустимую

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

Olga_Nesterova писал(а): 14.02.2022 Нет. Чтобы было подтверждение того, что контроль проведен.
На многих форумах рекомендуют вносить поправки в измеренные значения (да и эксперты этим грешат)
Olga_Nesterova писал(а): 14.02.2022 С гирьками как-то проще.
Ну, а если ушли весы? Всё равно же калибровать. Вне зависимости от уровня персонала )))
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Метролог писал(а): 14.02.2022 При отклонении показаний на весах требуется провести их калибровку по внутренней или внешней гире
А потом повторную поверку. Было такое требование в одном РЭ на весы, ВЛТ вроде.

Отправлено спустя 6 минут:
Метролог писал(а): 14.02.2022 А разве поверка проводится для расчета смещения
Поверка проводится для определения того, что смещение или ско меньше предела допустимой погрешности.
При этом фактическое смещение или СКО могут быть гораздо меньше Предела Допустимой Погрешности. А могут быть почти равны ей. Для лаборатории это бывает важно.
Для вас нет, потому что у вас задача выдать либо одну бумажку (запись в аршин) либо другую.
Вот в этом и состоит ваша оценка соответствия. Вы оцениваете соответствие СИ описанию типа.
А люди тут ждут от метрологов, что они будут заниматься как раз единством измерения, то есть передачей единиц измерений и оценкой неопределённости (погрешности).
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

cordek писал(а): 14.02.2022 А потом повторную поверку. Было такое требование в одном РЭ на весы, ВЛТ вроде.
Калибровка весов - стандартная процедура, прописанная во всех РЭ (ну, сколько видел). Сомневаюсь, что после неё требуется поверка. Если есть скиньте РЭ. Расширю кругозор.
cordek писал(а): 14.02.2022 Поверка проводится для определения того, что смещение или ско меньше предела допустимой погрешности.
Странная трактовка. Обычно поверка проводится, чтобы подтвердить что погрешность не превышает указанную в ОТ. )))
cordek писал(а): 14.02.2022 Для вас нет, потому что у вас задача выдать либо одну бумажку (запись в аршин) либо другую.
Результатом поверки и является запись в Аршине.
cordek писал(а): 14.02.2022 А люди тут ждут от метрологов, что они будут заниматься как раз единством измерения, то есть передачей единиц измерений и оценкой неопределённости (погрешности).
Так я и говорю, надо в КЛ идти. Там укажите точки, в которых Вам надо рассчитать неопределенность и т.д. Но это к ОЕИ не относится. Как то так.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Метролог писал(а): 14.02.2022 Так я и говорю, надо в КЛ идти. Там укажите точки, в которых Вам надо рассчитать неопределенность и т.д. Но это к ОЕИ не относится. Как то так
Передача единиц измерения к ОЕИ не относится, ну чтож....
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

еленарук
 
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 37 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

Метролог писал(а): 14.02.2022 Взял МП на кондуктометры.
Метролог писал(а): 14.02.2022 И вот более менее нормальная МП. Поверка по 6 растворам, плюс требования к оформлению протокола по приложению к МП.
1. Большое спасибо, это реально ценная информация, поскольку лаборатории теперь относятся более внимательно и к методикам поверки и к процедуре промежуточных проверок СИ. Последнее относится и к кондуктометрам. Тут есть вопросы.
2. Про протоколы поверки, которые не дают вам покоя. Конкретный пример - гиря общего назначения, Е2 100 г. ВНИИМ выдает только одно свидетельство о поверки или запись в АРШИНе, что гиря годна. Саму массу гири не выдает. Ее исходное значение занесено изготовителем в паспорт. ВНИИМ считает, что все сделал правильно. Данная гиря не является эталоном, а проходит как СИ.
Нам тоже скоро сдавать одну из двух гирь для промежуточной проверки весов. Одна у нас - калибровочная 100 г, другая поверочная 50 г. У одной есть погрешность, у другой есть неопределенность.
Как раз и узнаем, что нам пообещает выдать ВНИИМ и ТЕСТ СПб. Также обратимся в Сартогосм, который аккредитован в РА на калибровку и поверку. Вот и узнаем, кто как работает в лабораториями. Обещаю доложить.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

cordek писал(а): 14.02.2022 Странная трактовка. Обычно поверка проводится, чтобы подтвердить что погрешность не превышает указанную в ОТ. )))
Я лишь уточнил, в качестве погрешности считают либо смещение, либо СКО.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

еленарук
 
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 37 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

Промежуточные проверки СИ - это весьма важный "инструмент", позволяет отследить момент выхода СИ из строя.
А если не вести записи в журнале, то нет свидетельств этой работы. Так что тут мы все - "в секте свидетелей взвешивания проверочной гири".
Поправку по разнице массы гири и результата взвешивания вносить не следует. Здесь именно важен факт проверки СИ с использованием ДРУГОГО ЭТАЛОНА, а не того, с которым проведена поверка/калибровка. Иначе эта процедура не имеет смысла. Потому что вы будете проверять не точность процедуры взвешивания, а точность процедуры калибровки, т.е. воспроизводства весами всех систематических погрешностей настройки весов. Это, конечно, хорошо, но аналитику для работы недостаточно.
Встроенная гиря, конечно, в темноте и комфорте, но ее не поверяют, износ не оценивают. Так что это вещь в себе.

Отправлено спустя 1 минуту:
cordek писал(а): 14.02.2022 Передача единиц измерения к ОЕИ не относится, ну чтож....
Вы серьезно? А как тогда единство измерений обеспечить? По СМС?

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

еленарук писал(а): 14.02.2022 которые не дают вам покоя.
Заметьте, не я про них завел разговор )))
еленарук писал(а): 14.02.2022 поскольку лаборатории теперь относятся более внимательно и к методикам поверки и к процедуре промежуточных проверок СИ.
Поверку то Вам сделают по конкретной методике для конкретного типа СИ (((
еленарук писал(а): 14.02.2022 Вы серьезно? А как тогда единство измерений обеспечить? По СМС?
единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

Отправлено спустя 1 минуту:
еленарук писал(а): 14.02.2022 Поправку по разнице массы гири и результата взвешивания вносить не следует.
Так ведь вносят ))) Пишут, что вносят )))
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

еленарук писал(а): 14.02.2022 единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы
Так а поверка тогда тут каким боком?
Выше написанное как раз соответствует тому, что я написал:"передача единицы измерения и оценка неопределённости (погрешности). Или что там у вас показатель точности?
А поверку вы осуществляется на соответствие ОТ по МП. Каким боком тут "состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин"?

Отправлено спустя 2 минуты:
Причём исходя из 102-ФЗ поверку должны осуществлять не на соответствие ОТ.
17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

polymer
 
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 месяцев
Поблагодарили: 5 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение polymer »

Метролог писал(а): 14.02.2022 Для СИ достаточно, что его погрешность не превышает допустимую ...
Не нравится точность СИ 5%, возьмите более точное, например 1%
Подскажите, пожалуйста, какие весы из реестра СИ можно использовать, чтобы брать навески массой около 50 мг (а лучше 10-20 мг) с относительной погрешностью не более 0.1 %? Есть такая потребность.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Таких в реестре нет
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

polymer
 
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 месяцев
Поблагодарили: 5 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение polymer »

cordek писал(а): 14.02.2022 Таких в реестре нет
Что делать? Как быть? Анализы-то проводить надо. Хотел услышать мнение профессионального метролога, но и ваш совет будет полезен.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Надо индивидуально калибровать

Отправлено спустя 9 минут:
Вот хороший вариант, под свои задачи покупали, стоит сейчас около 2 млн.р.
https://www.mt.com/ru/ru/home/products/ ... 55534.html
От поставщика можно получить и протокол калибровки, если включить сразу в запрос, какая точность вам нужна.
Калибровку желательно делать уже по месту установки.
Желательно поставить антивибрационный стол с массивной плитой на ровную твёрдую поверхность. Если поверхность будет с отдельным фундаментом, то вообще отлично.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

polymer
 
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 месяцев
Поблагодарили: 5 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение polymer »

Спасибо, cordek, но я вел к вашей же разумной мысли:
cordek писал(а): 14.02.2022 При этом фактическое смещение или СКО могут быть гораздо меньше Предела Допустимой Погрешности. А могут быть почти равны ей.
Метролог, говорит, что мы должны довольствоваться лишь тем, что при поверке подтверждают, что погрешность ниже предельно допустимой. Написано в описании типа, что максимальная допустимая погрешность (МДП) равна 0.2 мг, поверка это подтверждает, и мы вроде должны считать, что весы не врут больше, чем на 0.2 мг, но могут врать вплоть до погрешности 0.2 мг. Надейся на лучшее, но считай по худшему сценарию. Это означает, что минимальная навеска для взвешивания с относительной погрешностью 0.1 % должна быть не менее 0.2 мг / 0.001 = 200 мг. Это слишком много для довольно широкого круга задач. Стандартные образцы сложных (и не очень) органических веществ, знаете ли, стоят недешево.

Практика: хорошие аналитические весы с МДП 0.2 мг и дискретностью показаний 0.01 мг (не надо даже тех 0.001 мг), при ежедневной калибровке (по встроенной гире) и проверке по (внешней) поверенной гире класса E2 массой 100 мг, не врут больше чем на 0.01-0.02 мг. Т.о., взвешивать те самые 10-20 мг с относительной погрешностью порядка 0.1 % на них возможно.
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Я вас немного обманул, мы купили XPR26DR/A
https://all-pribors.ru/opisanie/75543-1 ... lytical#ot
Предел погрешности 0,5 мг.
Дискретность 0,001 мг.
Если калибровать, то неопределённость получается где-то 0,05-0, 01 мг, но у нас условия не очень.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

еленарук
 
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 1 год 5 месяцев
Поблагодарили: 37 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение еленарук »

polymer писал(а): 14.02.2022 при ежедневной калибровке (по встроенной гире) и проверке по (внешней) поверенной гире класса E2 массой 100 мг, не врут больше чем на 0.01-0.02 мг
У вас также есть гиря Е2 только 100 мг. Скажите, при ее поверке вы получаете новое значение массы? в каком виде?
Номинал/погрешность или сразу масса± мг и в каком знаке погрешность?
Я имею в виду, что выполняется условие таблицы 1 на стр 10 ГОСТ O IM L R 111-1—2009 Пределы допускаемой погрешности гирь ± дельта m.
Для 100 мг - предел погрешности ±0,016 мг.
1.Если это точность определения массы, допустим в паспорте написано ±0,010 мг. Как такой гирей проверять весы с дискретностью 0,001 мг или 0,01 мг?
Какой запас по точности должен быть у гири? Хотя бы в два раза? Или все-таки одна треть погрешности?

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

cordek писал(а): 14.02.2022 Так а поверка тогда тут каким боком?
У Вас всё смешалось в голове. Это определение из 102ФЗ.

Отправлено спустя 1 минуту:
cordek писал(а): 14.02.2022 17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;
Так метрологические требования изложены в ОТ
Аватара пользователя

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 610 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение cordek »

Метролог писал(а): 14.02.2022 Так метрологические требования изложены в ОТ
А обязательные метрологические требования изложены в постановлении правительства.
Вы в первую очередь с ними должны сравнивать, это же обязательные метрологические требования. А потом с требованиями в ОТ. И в любом случае это оценка соответствия, которая как вы считаете к ОЕИ не относится.

Отправлено спустя 3 минуты:
Если почитать определения из 102-ФЗ оказывается, что наша законодательная метрология более прогрессивная, чем казалось ранее.
Понятия погрешности, за которую цепляются именитые метрологи, в законе то и нет.

Отправлено спустя 7 минут:
Метролог писал(а): 14.02.2022 У Вас всё смешалось в голове. Это определение из 102ФЗ
Определение из закона, но в определении сказано установление соответствия. Вы же считаете, что установление соответствия не относится к ОЕИ. Сами так написали.
В этом ведь проблема, что метрологи читают закон как-то однобоко, в отрыве так сказать от мировой практики и общемировых стандартов. Нет у нас в метрологии какого-то отдельного пути, смиритесь с этим. И надеюсь вы понимаете, что отсутствие в критериях аккредитации поверочных лабораторий ссылки на ИСО 17025 это просто лобби Росстандарта? И по факту в следующей итерации пересмотра критериев этот пункт вообще уберут?
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Метролог
 
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 5 лет
Поблагодарили: 43 раза

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Метролог »

cordek писал(а): 15.02.2022 А обязательные метрологические требования изложены в постановлении правительства.
Может хватит? Метрология не Ваш конёк. Вам только кажется, что Вы в ней разобрались
cordek писал(а): 15.02.2022 Вы в первую очередь с ними должны сравнивать, это же обязательные метрологические требования. А потом с требованиями в ОТ. И в любом случае это оценка соответствия, которая как вы считаете к ОЕИ не относится.
Трэш продолжается.
cordek писал(а): 15.02.2022 Определение из закона, но в определении сказано установление соответствия. Вы же считаете, что установление соответствия не относится к ОЕИ.
Круто. Выдергивать одно слово "соответствие". Так оно и в определении поверки есть. Так вот, Ваше соответствие это
14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании; Другое сюда прицеплять не надо. ))) В последний раз Вам 440 ПП нормально провело черту по продлению ПК, кто занимается оценкой соответствия, а кто нет.
в отрыве так сказать от мировой практики и общемировых стандартов.
Стандарты в нашей стране добровольного применения. Правильно делают
И надеюсь вы понимаете, что отсутствие в критериях аккредитации поверочных лабораторий ссылки на ИСО 17025 это просто лобби Росстандарта?
С чего Вы эту чушь декларируете? Поверки нет как таковой в 17025. Там есть калибровка. Вот КЛ и соответствуют 17025 )))
И по факту в следующей итерации пересмотра критериев этот пункт вообще уберут?
Если Вы считаете, что это лоббизм РСТ, то этот пункт оставят. Просто все ЦСМ и метрологические институты уведут от необходимости аккредитации в РА.

Spirtusa
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 6 месяцев
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Spirtusa »

День добрый! 2 вопроса:
1) Может кто-то пояснить простыми словами что нужно иметь в лаборатории для обеспечения метролог.прослеживаемости (некую процедуру, документы)? Ни мне (химику), ни руководителю непонятны требования ИСО 17025, по этому поводу, т.к. ни один из нас не имел с этим дело (я занималась только анализами, руководитель ранее не был зав.лабораторией).
2) Из вышеописанного в этой теме также возник вопрос - одна из форм обеспечения прослеживаемости является калибровка? Если это так, то существует ли какая-то процедура для проведения калибровки внутри лаборатории или же следует поручить это дело, к примеру, ЦСМ?
Аватара пользователя

Гость

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Гость »

Spirtusa писал(а): 04.03.2022 что нужно иметь в лаборатории для обеспечения метролог.прослеживаемости (некую процедуру, документы)? Ни мне (химику), ни руководителю непонятны требования ИСО 17025, по этому поводу,
В 17025 есть приложение. Там сказано, что доказательством прослеживаемости может быть аккредитация исполнителя. В РК тоже желательно прописать, что калибровка проводится в аккредитованных лабораториях.
Spirtusa писал(а): 04.03.2022 Если это так, то существует ли какая-то процедура для проведения калибровки внутри лаборатории или же следует поручить это дело, к примеру, ЦСМ?
Калибровку можете проводить и сами, но для этого нужно иметь соответствующие эталоны, методики и квалификацию исполнителя.
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 4031
Зарегистрирован: 5 лет 8 месяцев
Поблагодарили: 511 раз
Пол:

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение texadmin »

Если Вы не понимаете нужна ли Вам калибровка, то вероятно и не нужна.
Аватара пользователя

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 3 года 1 месяц
Поблагодарили: 271 раз

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Spirtusa, у нас в РК маленький раздел.

6.5.2 При осуществлении испытаний в ЦАЛ метрологическую прослеживаемость результатов измерений к Международной системе единиц обеспечивают посредством:
• калибровки средств измерений аккредитованными на соответствие требованиям ГОСТ ISO/IEC 17025 калибровочными лабораториями;
• аттестованных значений аттестованных стандартных образцов, выпущенных производителями СО, аккредитованными на соответствие требованиям стандарта ISO 17034 или ISO Guide 34 (для СО, выпущенных до 2019 года), с установленной метрологической прослеживаемостью к Международной системе единиц.
6.5.3 При отсутствии технической возможности обеспечения метрологической прослеживаемости результатов измерений к Международной системе единиц метрологическую прослеживаемость обеспечивают к соответствующей основе для сравнения посредством:
• градуировки СИ по
 аттестованным стандартным образцам, выпущенным производителями СО, аккредитованными на соответствие требованиям стандарта ISO 17034 или ISO Guide 34 (для СО, выпущенных до 2019 года);
 стандартным образцам (любой категории), изготовленным иными производителями, в паспортах которых содержится информация о неопределенности/погрешности аттестованного значения, способе установления и прослеживаемости аттестованного значения;
 стандартным образцам утвержденного типа (ГСО);
 аттестованным смесям с установленной прослеживаемостью аттестованных значений;
 чистым веществам. Массовую долю основного элемента в чистом металле и ее неопределенность устанавливают в соответствии с Инструкцией № ХХХ;
• установления титров растворов по чистым веществам и стандарт-титрам;
• применения поверенных средств измерений, мер вместимости;
• применения чековых материалов из чистых металлов.

Это лозунговый раздел, но прослеживаемость нужно обеспечивать: входной контроль СО, требования к поставщикам услуг по калибровке, требования к наличию калибровки для СИ (мы калибруем не все СИ), требования к процедурам и записям по испытаниям и т.д. Если, допустим, градуируемся по АС, то в журнале приготовления АС пишем какие СИ были использованы, какие чистые металлы и т.д.
Аватара пользователя

Гость

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Гость »

Гость писал(а): 04.03.2022 Калибровку можете проводить и сами, но для этого нужно иметь соответствующие эталоны, методики и квалификацию исполнителя.
Как то противоречит
Гость писал(а): 04.03.2022 В РК тоже желательно прописать, что калибровка проводится в аккредитованных лабораториях.
Аватара пользователя

Гость

Калибровка средства измерений

Непрочитанное сообщение Гость »

Spirtusa писал(а): 04.03.2022 Если это так, то существует ли какая-то процедура для проведения калибровки внутри лаборатории или же следует поручить это дело, к примеру, ЦСМ?
1. Вообще согласно политики РА калибровку должны проводить компетентные лаборатории, то есть аккредитованные на данный вид работ. Вы навряд ли аккредитованные именно на калибровку;
2.В других странах нет такого понятия как поверка, только калибровка и когда подготавливали ГОСТ 17025 не сильно парились с понятиями и перевели как есть;
3. В РФ согласно ФЗ о единстве измерений мы должны проводить поверку СИ;
4. Писала письмо так же в РА, ответ был получен, что калибровку надо проводить только если в методике (РЭ) указано, что она проводится в остальных случаях надо проводить поверку;
5.Так же когда узнавала про калибровку, в большинстве своем лаборатории проводящие поверку не имеют методик на калибровку.
6. Если все таки вы провели калибровку, вам должны выдать протокол калибровки. По данным указанных в нем вы должны рассчитать неопределенность измерений
7. Хочу заметить, что поверка проводится только для СИ которые находятся в реестре, для остальных калибровка. По этому в своей лаборатории стараемся приобретать си которые находятся в реестре.
8. Вот выдержка нашего РК: Согласно ФЗ 102 «Об обеспечении единства измерений” средства измерений, предназначенные в сфере государственного регулирования, подлежат поверки.
Измерительное оборудование используемое в ЭАЛ, планово проходит периодическую поверку (или калибровку для СИ не находящимся в ФИФ ) через интервалы указанные в НД.
Самостоятельно поверкой (калибровкой) СИ лаборатория ООО «......» не занимается. Поверку (калибровку) средств измерений осуществляют аккредитованные лица в соответствии с законодательством РФ об аккредитации в национальной системе аккредитации на проведение поверки (калибровки) средств измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели.
Результаты поверки (калибровки) средств измерений подтверждаются сведениями о результатах поверки средств измерений, включенными в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

Вернуться в «Метрология, метрологические службы»