Протоколы испытаний

[Qwera]

Здравствуйте, коллеги. Подскажите, пожалуйста, на протоколах исследований можно писать заключение или обязательно выдавать отдельно, по желанию заказчика? Кто знает, где можно на эту тему прочесть инфо

[Lida]

В протоколе не должно быть слова "вывод". Можно писать: превышение такого-то фактора в в 2 раза или превышение на сколько-то дБ. Зачем Вам брать на себя ответственность и делать вывод.

Отправлено спустя 31 минуту 16 секунд:
Здесь, на форуме есть вот такая информация в разделе "ошибки в протоколах":
1.8. Включение в протокол заключений о соответствии объекта установленным требованиям.
ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025 допускает включение в протокол «мнений и толкований», однако не следует рассматривать «мнения и толкования» как заключения о соответствии. Деятельность по испытаниям относится к «оценке соответствия». Факт же подтверждения соответствия устанавливается в специальных документах, которые выпускаются от имени производителя или специально уполномоченных органов по сертификации (декларация о соответствии или сертификат соответствия) [1]. Особое внимание на это следует обратить лабораториям ОТК предприятий, которые часто пытаются заменить заключение ОТК (декларацию о соответствии) протоколом испытаний.
В протоколе могут быть приведены значения норм из ТУ и стандартов, ПДК и т.п. и мнение лаборатории о соответствии или несоответствии полученных результатов установленным нормам.
Ошибками следует признавать наличие в протоколе записей типа:
- данная партия соответствует требованиям ГОСТ ….;
- содержание вредных веществ в воде водоема не превышает установленных норм;
- продукция является безопасной …;
- настоящим удостоверяется, что…
:

[texadmin]

Лаборатория должна только измерять т.е. выдавать результаты испытаний например палка длинна 2000 мм, судить о том является она длинной или нет не может.
Заключение лаборатория выдавать не может, это нарушение
Понятно что многие заказчики хотят видеть в протоколе СООТВЕТСТВУЕТ
Поэтому можно делать сводную таблицу в конце протокола измерено 2000 мм, норма по ГОСТ Палка обыкновенная <3000 мм
или под вашим заключением писать "мнение толкование" -к этому вообще не придерешься
17025 п 5.10.5 Мнения и толкования
Если в протокол включены мнения и толкования, лаборатория должна задокументировать основания, на которых они построены. Мнения и толкования должны быть четко выделены в протоколе.
Примечание 1 - Мнения и толкования не следует смешивать с инспектированием и сертификацией продукции, предусмотренными в ИСО/МЭК 17020 и Руководстве ИСО/МЭК 65.
Примечание 2 - Мнения и толкования, содержащиеся в протоколе испытаний, могут, в частности, касаться:
- мнения о соответствии/несоответствии результатов требованиям;
- выполнения требований, включенных в контракт;
- рекомендаций по использованию результатов;
- инструкций по улучшению.
Примечание 3 - Во многих случаях может оказаться уместным обсудить мнения и толкования непосредственно с заказчиком. Такие обсуждения должны протоколироваться.
или и то и другое.
но нормы в" мнении толковании" тоже нужно указывать

[Дневной бродяга]

В протоколе не должно быть слова "вывод". Можно писать: превышение такого-то фактора в в 2 раза или превышение на сколько-то дБ. Зачем Вам брать на себя ответственность и делать вывод.

Эту фразу лучше не писать вообще ни в каких проявлениях.

[IRMA]

Уважаемые коллеги!
При оформлении протокола количественного химического анализа (более 15 показателей) один показатель имеет значение несколько больше, чем записано в области аккредитации нашей лаборатории.
Несколько лет назад, на учебном семинаре мы задавали этот вопрос преподавателю (эксперту)
Росаккредитации и нам посоветовали следующее.
1. Пометить звездочкой (*) в протоколе этот показатель, а внизу протокола сделать сноску:
*) В данном диапазоне концентраций не входит в область аккредитации лаборатории.
2. Аналогично можно поступить с показателем, который пока не включен в область аккредитации: пометить звездочкой (**) в протоколе этот показатель, а внизу протокола сделать сноску:
**) Не входит в область аккредитации лаборатории.
Причем, в одном протоколе КХА таких показателей не должно быть более двух.
Есть ли в вашей практике подобные случаи или официальные разъяснения Росаккредитации?

[avsha]

Причем, в одном протоколе КХА таких показателей не должно быть более двух.
Есть ли в вашей практике подобные случаи или официальные разъяснения Росаккредитации?

Вообще, насколько я знаю, недопустимо под шапкой РА указывать значения вне ОА, хоть со звездочкой, хоть без. Вы должны четко указать, что результат выше значения верхней границы диапазона определения из ОА.
Тут еще к вам вопросы по показателям точности. Вот вы данную методику внедрили в работу ИЛ с определенными показателями точности (погрешность, неопределенность) в указанном диапазоне определения. И тут выдаете протокол со значением выше утвержденного диапазона, а какие будут показатели точности?? Может после верхнего значения погрешность вырастает до 100 %??

Тем более бредовым выглядит утверждение про "в одном протоколе КХА таких показателей не должно быть более двух".
Официальных разъяснений нет и не будет, потому что и так очевидно, что это нарушение в рамках аккредитации в части оформления отчетности о проведенных испытаниях.

[texadmin]

Немного истории: Да действительно некоторые эксперты разрешали (из примера протокол по воде где много параметров, один не входит в область) делать звёздочку, и в примечании писать определено вне области аккредитации.
Есть эксперты которые требуют в условиях проведения измерений (температура, давление влажность) делать сноску и писать определено вне области аккредитации с целью контроля условий проведения измерений.
Можно это или нет, надо это или нет дело десятое. У вас же вне диапазона измерений. Значит пишете более (Ваш верхний диапазон измерений)* сноска *- больше предела измерения методики анализа.
Этого уже может хватить для оценки параметра который измеряете. Если нет, необходимо произвести измерения по другой методике <- вот это правильный порядок действий.
Как вариант клиенту можете сделать отдельный протокол без аттестата, если уверены в своих измерениях и клиента устроит.

[Елена Д]

Коллеги!
Обязательно ли в протоколы испытаний вносить информацию об оборудовании?
Прямого требования в НД не предусмотрено.

[texadmin]

Требования об обязательном внесении оборудования нет, если не предусмотрено методикой, например рекомендуемая форма протокола.
Если Вы всё же вносите оборудование, рекомендую указывать только то, что указано в методике.
С появлением ФГИС 2.0 оборудование логичнее вносить, его же и указывать при отправке протокола в ФГИС 2.0

[texadmin]

Разъяснение Федеральной службы по аккредитации от 7 марта 2017 г. "О порядке предоставления сведений о результатах деятельности аккредитованных испытательных лабораторий (центров) во ФГИС Росаккредитации"
Сведения указываются в случае, если их внесение в протокол является обязательным в соответствии с требованиями нормативно-правовых актов, устанавливающих требования к проведению испытаний и документам о результатах их исследований (испытаний) и измерений. С перечнем технических регламентов ЕАЭС, в которых по состоянию на 05.03.2017 такое требование установлено, можно ознакомиться ниже*. При этом обращаем внимание, что указание в протоколе использованного оборудования может являться обязательным в соответствии с требованиями документов в области стандартизации, методиками испытаний и иных применяемых нормативных документов.

[СиМКа]

Добрый день!
пункт ГОСТ17025 7.8.2.1 l) заявление о том, что результаты относятся только к объектам, прошедшим испытания, калибровку или отбор.

Приплыли... А если у нас испытание образца распространяется на всю партию..

Как быть?

[texadmin]

Как быть?

Протокол на образец, и ссылка на протокол отбора проб, протокол отбора проб на партию.

[Катерина 25]

подскажите пожалуйста, мы являемся аккредитованной испытательной лабораторией, потребителю выдаем протокол испытаний. Будет ли нарушением если мы не отправляем отчетность о выданных протоколах если в них:
1. нет номера аттестата
2. есть данные другой организации-лаборатории. которые не входят в нашу область
3. не пишем в нем заключение, а только толкование результатов
т.е своими словами мы сделали определения (входящие в нашу область) , отдали в соседнюю лабораторию на определения и вписали их данные, ссылаясь, что они получены у них, оформили толкование результатов, и соответственно наши контакты с порядковым номером протокола испытаний.
является ли нарушением , то что мы не отправляем такие протоколы для отчетности. ведь мы не ставим номер аттестата на нем??????

[ответ из группы ВК]

Юлия Реутова
1. а в руководстве по качеству что написано у вас? вот так и будет
правильно.
2. другая организация - их протокол, вы можете в свой протокол только свои результаты писать
3. какая-то каша у вас... вообще не понятно

[ответ из группы ВК]

Юлия Стевия
Если этот протокол относится к субподрядным работам, т е не вы исполняли данные виды работ, то оформите его как у вас прописано в смк, данные таких протоколов в фгис не вносятся, субподрядчик, будучи аккредитованным, скорей всего, уже отчитался по нему

[Инга Гуляева]

Доброго времени суток! Если в протоколах не указываете номер аттестата, то и отчитываться по таким протоколам не надо.

[Qwer]

После ПК, нам сказали ставить результат не <0,001 , а писать менее 0.001. Это по требованию 17025?

[scbist]

Такое требование есть в ЕСКД. Требованиях к оформлению текстовых документов. Но относятся ли протоколы испытаний к таковым? Я совсем не уверен.
Что значит сказали? Это рекомендация, а не несоответствие.
Кстати, там требование именно к тексту. В таблице можно пользоваться знаками.

[texadmin]

ГОСТ 2.105-95 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Общие требования к текстовым документам (с Изменением N 1, с Поправками)
4.2.4 В тексте документа, за исключением формул, таблиц и рисунков, не допускается:
- применять без числовых значений математические знаки, например > (больше), < (меньше), = (равно).

4.4.10 Ограничительные слова "более", "не более", "менее", "не менее" и др. должны быть помещены в одной строке или графе таблицы с наименованием соответствующего показателя после обозначения его единицы физической величины, если они относятся ко всей строке или графе. При этом после наименования показателя перед ограничительными словами ставится запятая в соответствии с рисунками 4 и 5.

Кстати если обратите внимание на свидетельства утверждения типа, там обычно, не менее, от, до, минус (словом, при температуре)

[Yuliya]

Коллеги, добрый день!
Возник вот такой вопрос по внесению результатов в протокол.
Методика аттестована на определение массовых долей, то есть все определяемые элементы в процентах, тоже самое в области аккредитации.
Вопрос: можно ли в протокол испытаний вносить результат элемента в граммах на тонну и выдавать протокол со ссылкой на аттестат аккредитации? На протоколе есть сноска, что г/т или ppm соответсвует 10-4%.
Спасибо!

[texadmin]

Не стоит, лучше в мнении толковании, или приложении. Некоторые эксперты категоричны даже к приставкам (например в области метр, а у вас мм). Объяснение такое, а вдруг Вы устали и неправильно перевели.

Но вот судя по этому документу, применение приставок вроде как даже обязательно Постановление Правительства РФ от 31.10.2009 N 879 ПР (Правила) N 50.2.102-09

[Yuliya]

Спасибо! С документом познакомилась! Хочу продолжить тему, программное обеспечение выдаёт результаты в ppm, а методика и область в %. Но в договоре с заказчиком прописано, что результат выдаётся в единицах измерения, используемых программным обеспечением прибора, на котором проводились измерения. По факту пересчета нет и результат идёт в том виде, в котором получен с прибора. Достаточно ли этого объяснения при ПК?!

[texadmin]

Что в области, то и в протоколе.
Можете попробовать:
Показание прибора:
вещества 123 ppm
Измерено:
вещества 1,23%

Но что то на самодеятельность смахивает.

[dats]

Что в области, то и в протоколе.

Тут, наверное, надо без фанатизма. Если в области кг, то в протоколе можно и в г. Кто будет спорить с тем, что в 1 кг = 1000 г.
А вот если перевод в другие единицы связан с какой либо аппроксимацией, то лучше в протоколе писать те единицы, которые в области аккредитации. Например, если в области влажность воздуха, то не надо писать в протоколе температуру точки росы воды в воздухе (перевод влажности в ТТР содержит ряд допущений и погрешность).

[texadmin]

Если в области кг, то в протоколе можно и в г. Кто будет спорить с тем, что в 1 кг = 1000 г

Вот не поверите спорят, сам диву даюсь.

[dats]

Вот не поверите спорят, сам диву даюсь.

Для таких есть
Положение
о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации
(утв. постановлением Правительства РФ от 31 октября 2009 г. N 879)
в том числе Приложение № 5.

[texadmin]

Я вообще для них задачу придумал, а если в области от нЗв - до Зв то мЗв можно писать? А так то реально кто-то для перевода считает нужна методика.

[MarinaM]

А так то реально кто-то для перевода считает нужна методика.

Некоторые эксперты не верят даже тому, что атмосферное давление может быть одинаково во всех четырех помещениях лаборатории, расположенных на одном этаже. И им надо это доказывать...

[Maria]

"Протокол на образец, и ссылка на протокол отбора проб, протокол отбора проб на партию"

А вот здесь интересно. Кто в принципе уполномочен выдавать заключение на всю партию? Это первый вопрос.
Мы, например, ИЛ, в области есть ГОСТы на отбор проб. Получается мы должны выдавать два протокола? Один обычный и второй "протокол отбора проб"? И что это за протокол, какие к нему требования? Честно говоря,еще не сталкивалась с таким.

[texadmin]

17025-2019 5.10.2 Протоколы испытаний и сертификаты о калибровке
Каждый протокол испытаний или сертификат о калибровке должен содержать, по крайней мере, следующую информацию (если лаборатория не имеет обоснованных причин не указывать ту или иную информацию):
h) ссылку на план и методы отбора образцов, используемые лабораторией или другими органами, если они имеют отношение к достоверности и применению результатов;

Правильный отбор проб является одной из составляющей "Обеспечения достоверности результатов"

Кто в принципе уполномочен выдавать заключение на всю партию

Судя по новому ГОСТ можете и Вы.

[Zotak]

Подскажите, пожалуйста, как Вы указываете дату протокола!? Мы, например, делаем дату согласно методике, если даётся 48 часов на испытание по какому либо показателю, то и протокол должен быть закрыт в это время. Можно ли в РК прописать, что-то вроде:" протокол оформляется в день завершения испытания, либо позже, но не позднее 2х дней. Как пример)

[texadmin]

"протокол оформляется в день завершения испытания, либо позже, но не позднее 2х дней.

У вас если первую часть предложения убрать, смысл не поменяется.
Наверное покрасивше будет так. Протокол оформляется (исполнителем, или кто у Вас), не позднее двух рабочих дней после испытания. У Вас получится день испытаний+ два дня.

Даты проведения измерений, дата выдачи (по сути составления), разные вещи, и между ними могут быть дни. Вспомните в ФГИС три разных столбика.

[DigitalError]

Вспомните в ФГИС три разных столбика.

Звонили как-то в ФСА по этому поводу летом прошлого года - там сказали, что дата утверждения протокола и дата выдачи во ФГИС должны совпадать. Поскольку на практике это редко реализуемо (в силу требований конфиденциальности заказчик или уполномоченное им лицо должны получать протокол лично в руки) - не исполняем, либо заказчик расписывается в получении "задним" числом. И то, и другое - плохо, но таковы реалии.

если даётся 48 часов на испытание по какому либо показателю, то и протокол должен быть закрыт в это время

Из первого не следует второго. Если заказчика устраивает - оформляйте протокол хоть через месяц, если уверены в первичных рабочих записях.

[texadmin]

Звонили как-то в ФСА по этому поводу летом прошлого года - там сказали, что дата утверждения протокола и дата выдачи во ФГИС должны совпадать.

В ФГИС 2 это два разных поля?, просто не видел. У нас Протокол № XXX от дд.мм.гггг , Вроде обсуждали что дата утверждения и есть дата выдачи (а не выдачи на руки заказчику).

[DigitalError]

texadmin, к ФГИС подключились в начале 2019 года, я не знаю, ФГИС 1 это или ФГИС 2. Но поля разные и взаимозависимые, поэтому внимание на это и обратили - система иначе не дает информацию о протоколе сохранить.
По поводу выдачи (утверждения), а не выдачи на руки - интересно, но хотелось бы увидеть это в виде разъяснения от ФСА - может оно и есть, но мне о нем не известно...

[texadmin]

в виде разъяснения от ФС

Не нашёл окромя вроде как "Разъяснение о порядке предоставления сведений о результатах деятельности аккредитованных испытательных лабораторий (центров) во ФГИС Росаккредитации"
поле «Дата протокола» - дата выдачи указанного протокола. Пара значений «дата протокола» и «номер протокола» должны быть уникальными;
Для всех вроде как само собой разумеющееся, как и дата в свидетельстве о поверке.

[DigitalError]

дата в свидетельстве о поверке

Этот пример гораздо более конкретен.
Утвердил начлаб протокол в пятницу, а выдал его заказчику в среду. Поскольку ФГИС просит "дату выдачи" считать средой, то отсюда заключаем, что сие требование относится к дате утверждения (лаборатория "выдала") протокола, а не к дате его выдачи заказчику. Видимо, так это нужно понимать. Но мы пытаемся по возможности сначала договориться с заказчиком, чтобы дата утверждения протокола совпадала с датой его получения заказчиком. Пожалуй, это лишнее и вы правы.

[Zotak]

Из первого не следует второго. Если заказчика устраивает - оформляйте протокол хоть через месяц, если уверены в первичных рабочих записях

То есть никаких требований нет? Возьмём к примеру нашу ситуацию...вся работа у нас через информационную систему, диагностика болезней. Скажем пришла к нам кровь 15.01.20 на несколько испытаний, допустим самый крайний из них закрывается 20.01.20(по методике). Дата протокола будет та, когда испытатель внесёт все данные в информационную систему и нажмёт подписать(то есть если 20, то будет протокол #xxx от 20.01.20). Так вот может ли испытатель не много ,,просрочить,, срок и подписать скажем 25(будет протокол #xxx от 25.01.20). Могут ли быть у нас вопросы от экспертов по этому поводу или достаточно будет описать об этом в РК и все.

[texadmin]

Испытываете согласно методике, внутреннему распорядку, распоряжением вашего руководства (там могут быть сроки).
Срок выдачи протокола согласно внутреннему распорядка, и требований договора с заказчиком, распоряжением вашего руководства, могут быть какие либо внешние требования (законодательство).
В ФГИС отправляете не позднее 5 рабочих дней с даты выдачи.

[Zotak]

Испытываете согласно методике, и внутреннему распорядку (там могут быть сроки), протоколы делаете согласно внутреннему распорядку, и требований договора с заказчиком.
В ФГИС отправляете не позднее 5 рабочих дней с даты выдачи.

Да по поводу ФГИС РА все понятно. Интересует только не будет ли ошибкой не соответствие даты протоколов с методикой. Дата формирования и утверждения протокола у нас, как правило, в день подписи последним исполнителем своих данных. Значит если с заказчиком ни каких проблем и внутренний распорядок мы не нарушаем, то никаких вопросов у экспертов и не будет.

[DigitalError]

как правило, в день подписи последним исполнителем своих данных

Если это документированное правило (требование методики, распорядка, договорных обязательств с заказчиком и т.п.) и вы его не выполняете, то это нарушение. Если у вас "так принято со времен царя Гороха потому что всегда так было", то ничто в вашем примере не мешает вам подписать протокол не 20, а 25 января, после чего загрузить данные о выданном протоколе во ФГИС в течение 5 рабочих дней.

[Zotak]

Если у вас "так принято со времен царя Гороха потому что всегда так было"

Да, у нас скорее так. Ну тогда хорошо, значит все так и оставим.

[DigitalError]

работа у нас через информационную систему, диагностика болезней

Единственное, что беспокоит - большинство людей хотели бы знать диагноз уже 20-го, а не 25-го января.
Может, ваше "правило пяти дней" все же документировано? Лучше перепроверить.

[Zotak]

Единственное, что беспокоит - большинство людей хотели бы знать диагноз уже 20-го, а не 25-го января...

Не беспокойтесь! Это массовая профилактическая диагностика с целью выявления болезней животных и ,как правило, все результаты отрицательные, а если нет то такие протоколы выдаются точно в срок. Тут с заказчиком никаких проблем, это для нас нужно. Просто не всегда хватает рук с этой бумажной системой))

[Гость]

Вы можете завершить испытания сегодня. А протокол оформить через месяц. Никто этого не запрещает. И нарушений не будет. В протоколе напишите дату начала и окончания исследований, дату протокола - это дата его печати. И все.

[Maria]

Все же не стоит путать даты осуществления лабораторной деятельности и дату утверждения протокола испытаний.
А уж когда заказчик решит протокол забрать (может он ему и вовсе не нужен и он не будет его забирать-и такое было)-это дело десятое.

[DigitalError]

«Дата протокола» - дата выдачи указанного протокола. Для всех вроде как само собой разумеющееся

Уточнил в ФСА: датой выдачи протокола во ФГИС следует считать дату его утверждения.

[texadmin]

Для перфекционистов:
Гриф утверждения документа является шестнадцатым в списке реквизитов официального документа согласно ГОСТу Р 7.0.97-2016. Гриф утверждения — дополнительный реквизит документа. Он придает нормативный или правовой характер его содержанию.
При утверждении документа должностным лицом гриф утверждения документа состоит из слова УТВЕРЖДАЮ (без кавычек), наименования должности лица, его классного чина (при необходимости), личной подписи, инициалов, фамилии и даты утверждения:

УТВЕРЖДАЮ
Генеральный директор ООО «Нано»
_____________ И.В.Курчатов
31 декабря 2020 г.

[Бася]

Здравствуйте! У нас работает экспертная группа, требуют, чтобы в протоколе указали Дату выдачи отчета (заказчику). 1. Лаборатория не контактирует с заказчиком, выдаем менеджеру, который собирает пакет документов на выдачу и по акту приема-передачи с указанием даты передает его. 2. В журнале регистрации протоколов номер брать без даты? 3. Как без даты регистрации протокола выгружать во ФГИС?

[Lenore]

Бася, как вариант: прописать в руководстве по качеству именно этими фразами как вы описали + добавляете, что датой выдачи отчета считается дата передачи протоколов в коммерческий отдел для отправки заказчику, эта же дата указывается в самом протоколе и в журнале.