Протоколы испытаний

Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Peacekeeper писал(а): 30.09.2021 Вот это интересная мысль, особенно если вспомнить, что есть другое требование - лаборатория разрабатывает СМ в целях обеспечения соответствия ГОСТ 17025, а в нем есть "5.3 Лаборатория должна определить и документировать область лабораторной деятельности, при осуществлении которой она соответствует настоящему стандарту. " " И за пределами этой деятельности ИЛ может отступать от указанных правил. Например выполнение работ вне ОА...
Сам недавно озаботился этим вопросом...
Да, лаборатория должна. Но бывает, что в документах СМ пишут, что они распространяются на всю деятельность лаборатории.

Отправлено спустя 2 минуты:
Peacekeeper писал(а): 30.09.2021 Поэтому с учетом требований ГОСТа (о конфиденциальности, которые как видим не очень согласуются с законом) Лаборатория на этапе согласования заявки обязана уведомить Заказчика о том, что информация будет предоставлена заинтересованным органам... а каким - это уже определяется законами, санпинами и т.д. там написано чего и куда сообщать если обнаружили то-то...
Гост вполне согласуется с законом, там примечание есть.
В договоре с заказчиком нужно предусмотреть пункт, что заказчик уведомлен о том, что лаборатория предоставляет информацию в соответствии с законодательством Российской федерации соответствующим органам надзора (контроля), а также в реестр ФГИС Росаккредитации.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Пользователь удалён 3307

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Пользователь удалён 3307 »

cordek писал(а): 01.10.2021 Гост вполне согласуется с законом, там примечание есть.
Непонятно только с каким? :)

Просто объявить что-либо конфиденциальной информацией недостаточно. Я, например могу заявить, что цвет моей машины - конфиденциальная информация. Но это не будет иметь ни для кого никаких правовых последствий. Вот тоже самое и с информацией получаемой Лабораторией от Заказчика. Первое, что следовало бы выяснить - это какие правовые основания есть у Заказчика "секретить" данную информацию?
В большинстве случаев выяснится, что ровным счетом никаких оснований нет.
Совсем другое дело, если вопрос регулируется Законом, а у нас таких 3 - о гостайне, о коммерческой тайне и о персональных данных. Вот здесь независимо от Вашего желания, Вы должны обращаться с данными категориями информации так как того требует Закон, причем это распространяется как на того кто передает информацию, так и на того, кто принимает.
Все остальное - это если только какие-либо обязательства прописаны в договоре. И уж точно у Лаборатории нет никаких оснований рассматривать информацию, получаемую от Заказчика конфиденциальной, пока это не закреплено в договоре. И даже договор мало что гарантирует, так как в случае, если "информация об анализах" всплывет где-либо в Интернете, доказать в суде от кого "утекла" информация будет практически невозможно.
Вся эта глупость появилась от тупого переноса западного подхода к конфиденциальности на российскую почву. Все эти требования о конфиденциальности, заложенные в ГОСТ 17025 отражают западный подход к этому вопросу. У нас это выглядит как Майбах в колхозе - дорого, хлопотно и бессмысленно :)
Аватара пользователя
Пользователь удалён 3307

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Пользователь удалён 3307 »

cordek писал(а): 01.10.2021 Но бывает, что в документах СМ пишут, что они распространяются на всю деятельность лаюоратории.
Вот как раз в последней редакции РК я эту формулировку изменил, и вывел часть работ из-под системы менеджмента. Определил на какие испытания распространяется СМ, по другим ИЛ может отступать от правил и требований СМ.
Аватара пользователя
Пользователь удалён 3307

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Пользователь удалён 3307 »

texadmin писал(а): 30.09.2021 а если с людскими жертвами то уже уголовное
Вот именно.
Но даже и без этого, смотрите - ИЛ с Заказчиком договорились, что результаты испытаний являются конфиденциальной информацией. Но при этом ИЛ передает протокол во ФГИС ФСА, а у ФСА никаких обязательств перед Заказчиком ИЛ нет и никогда не будет...
Поэтому ФСА может опубликовать данную информацию, и ей ничего за это не будет... Какой смысл в договоренностях между ИЛ и Заказчиком? - никакого. А вот в случае с Коммерческой тайной все не так... Даже если например полиция изымает документы с грифом "КТ", то они обязаны по Закону обеспечить конфиденциальность данной информации.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Peacekeeper, Вы неправильно трактуете
Peacekeeper писал(а): 01.10.2021 Первое, что следовало бы выяснить - это какие правовые основания есть у Заказчика "секретить" данную информацию?
Вы всё с ног на голову перевернули, везде больше Ваши размышления исходя из смысловой нагрузки слов.
Peacekeeper писал(а): 01.10.2021 Я, например могу заявить, что цвет моей машины - конфиденциальная информация.
С этого нельзя получить доход, поэтому это не конфиденциальная информация. А если бы у Вас в профиле было скрыто красная машина, то это уже персональные. Ну и далее по списку. Не морочьте народу голову. Форум не для "поболтать".
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Peacekeeper писал(а): 01.10.2021 И уж точно у Лаборатории нет никаких оснований рассматривать информацию, получаемую от Заказчика конфиденциальной,
17025 Вся иная информация считается представляющей коммерческую тайну и должна рассматриваться в качестве конфиденциальной.
Аватара пользователя
Пользователь удалён 3307

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Пользователь удалён 3307 »

texadmin писал(а): 01.10.2021 Вся иная информация считается представляющей коммерческую тайну
Во-первых, в оригинале ГОСТа речь идет о закрытой, частной информации -
"4.2 Confidentiality
4.2.1 ... all other information is considered proprietary information and shall be regarded as confidential."

Коммерческася тайна - это commercial secret или trade secret.

Во-вторых - Почитайте Закон о коммерческой тайне ("О коммерческой тайне" от 29.07.2004 N 98-ФЗ) и поймете, что это абсолютная чепуха. Вы не можете считать что-либо коммерческой тайной, пока владелец информации не сделал это коммерческой тайной.

Статья 3.
"2) информация, составляющая коммерческую тайну, - сведения любого характера ... к которым у третьих лиц нет свободного доступа на законном основании и в отношении которых обладателем таких сведений введен режим коммерческой тайны;"

Краткий пересказ Закона о КТ:
1) Определить приказом к компании перечень информации, составляющей КТ
2) Определить приказом список сотрудников, допущенных к КТ
3) Предпринять меры (организационные и технические) по защите данной информации от несанкционированного доступа
4) Ввести в компании режим коммерческой тайны

При этом Данная информация должна в обязательном порядке быть промаркирована -
Статья 6.
". На документах ... содержащих информацию, составляющую коммерческую тайну, должен быть нанесен гриф "Коммерческая тайна" с указанием ее обладателя..."

Ну и -
"Статья 5. Сведения, которые не могут составлять коммерческую тайну

Режим коммерческой тайны не может быть установлен лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, в отношении следующих сведений:
...
4) о состоянии противопожарной безопасности, санитарно-эпидемиологической и радиационной обстановке, безопасности пищевых продуктов и других факторах, оказывающих негативное воздействие на обеспечение безопасного функционирования производственных объектов, безопасности каждого гражданина и безопасности населения в целом;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 20 марта 2021 года Федеральным законом от 9 марта 2021 года N 39-ФЗ. - См. предыдущую редакцию)
...
12) составляющих информацию о состоянии окружающей среды (экологическую информацию).
(Пункт дополнительно включен с 20 марта 2021 года Федеральным законом от 9 марта 2021 года N 39-ФЗ)"

Т.е. как раз информация о результатах испытаний, которые требует обязательной аккредитации от Лабораторий.

Так что у меня как раз все на ногах стоит, это наши переводчики так повеселились, а во всей Росаккредитации не нашлось ни одного дотошного юриста, чтобы проверить перевод и состыковать нормативные документы.

Но в принципе можете обращаться с информацией Заказчика как с КТ, там все просто :)))
Статья 10.
"5. Меры по охране конфиденциальности информации признаются разумно достаточными, если:
1) исключается доступ к информации, составляющей коммерческую тайну, любых лиц без согласия ее обладателя;
2) обеспечивается возможность использования информации, составляющей коммерческую тайну, работниками и передачи ее контрагентам без нарушения режима коммерческой тайны."

Подумайте на досуге, что значит "исключается доступ" ... в реальности это значит множество ограничений на которые мы в обычной жизни не обращаем никакого внимания...

Слава Богу ни один эксперт еще не дотумкал прочитать Закон о КТ и не начал требовать от ИЛ исполнения :)
Иначе это будет туши свет сливай воду :)))
Аватара пользователя
Гость

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Гость »

Peacekeeper писал(а): 04.10.2021 Во-первых, в оригинале ГОСТа речь
Вы эксперта с оригиналом встречаете?
Peacekeeper писал(а): 04.10.2021 На документах ... содержащих информацию, составляющую коммерческую тайну, должен быть нанесен гриф "Коммерческая тайна" с указанием ее обладателя..."
А вы думали такого эксперты не предлагали?
Аватара пользователя
Пользователь удалён 3307

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Пользователь удалён 3307 »

Гость писал(а): 04.10.2021 Вы эксперта с оригиналом встречаете?
Разверните мысль... не понимаю - к чему Вы?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Вы эксерту, И уж точно у Лаборатории нет никаких оснований рассматривать информацию, получаемую от Заказчика конфиденциальной, пока это не закреплено в договоре.
Он Вам раз
texadmin писал(а): 01.10.2021 Вся иная информация считается представляющей коммерческую тайну и должна рассматриваться в качестве конфиденциальной.
А Вы ему - а в оригинале.
Он такой, - а ну тогда ладно.
Аватара пользователя
Пользователь удалён 3307

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Пользователь удалён 3307 »

Гость писал(а): 04.10.2021 А вы думали такого эксперты не предлагали?
Я много бреда от экспертов слышал и видел, но такого пока нет... Поделитесь - очень любопытно послушать...
Собираю коллекцию перлов, когда-нибудь опубликую :)
Аватара пользователя
Пользователь удалён 3307

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Пользователь удалён 3307 »

texadmin писал(а): 04.10.2021 А Вы ему - а в оригинале.
Он такой, - а ну тогда ладно.
Вопрос не в этом. То, что это бред, надеюсь всем понятно? В том числе и Вам.

А теперь как с этим жить?
Насколько я заметил - эксперты обычно стараются не лезть глубоко в скользкие темы, особенно туда, где они откровенно "плавают", тем более если оппонент в лице Лаборатории разбирается в этом намного лучше их. Ибо чревато, а за место они держатся крепко и получить вердикт "некомпетентен" для них - это катастрофа. Это один вариант.
Второй, ну давайте считать это конфиденциальной информацией, без фанатизма, "т.е. коммерческой тайны" :) - это пожалуйста , неразглашения всякие и прочая ерунда должны вполне удовлетворить "продвинутого эксперта".
Ну а если уже совсем в бутылку полезет - то однозначно в суд, там все и выяснится - кто с ума сошел, а кто душой болел :)))

Опять-таки ни на чем не настаиваю, кто хочет - может изучить ФЗ о коммерческой тайне, попробовать ввести режим коммерческой тайны, маркировать протоколы, защищать сервера и рабочие станции и т.д., думаю все до первого суда.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

В договоре прописываете какую информацию публикуете по закону, а какую считаете конфиденциальной, также можете сделать оговорку про коммерческую тайну, которые готовы соблюдать при наличии её у заказчика.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Пользователь удалён 3307

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Пользователь удалён 3307 »

cordek писал(а): 10.10.2021 В договоре прописываете какую информацию публикуете по закону
Вообще-то ГОСТ этого не требует -
"Если в соответствии с законодательством или договорными отношениями лаборатория должна раскрыть конфиденциальную информацию, она должна уведомить заказчика или иное заинтересованное лицо о раскрытой информации, в случае если это не запрещено законодательством."

О РАСКРЫТОЙ ИНФОРМАЦИИ - т.е. уже переданной кому-либо, требуется только уведомить, и то не всегда.
cordek писал(а): 10.10.2021 сделать оговорку про коммерческую тайну, которые готовы соблюдать при наличии её у заказчика
У меня уже давно так, т.е. с самого ГОСТ 17025-2019...
Евгений Школин
 
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 11 месяцев
Поблагодарили: 40 раз
Пол:

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Евгений Школин »

Добрый день. Недавно на форуме было обсуждение того, что некоторые лаборатории штрафуют за присутствие в протоколах результатов испытаний с односторонней оценкой показателя, например, "менее 0,02 мг/кг". Якобы, это результат во-первых, не "точный, четкий, недвусмысленный", как того требует ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 (п. 7.8.1.2), во вторых, за рамками области аккредитации.
На днях проходили обучение по соблюдению ГОСТ ISO/IEC 17025-2019, вёл действующий эксперт по аккредитации. Этот вопрос был поднят, к решению не пришли. В идеале протоколы с такими результатами посоветовали не выдавать, или выдавать, но не в рамках аккредитации ФСА.
Сейчас думаю, как прописать это у себя в РК. Есть такая идея: прописать правила записи результатов односторонней оценки в технических записях как "менее Хнп" или "более Хвп", где Хнп, Хвп - нижний и верхний пределы диапазона ОА, а в протокол испытаний включать только те результаты, которые получились в рамках области аккредитации. Результаты с односторонней оценкой представлять заказчику в виде сопроводительного информационного письма к протоколу. Об этом прописывать заранее в договоре с заказчиком.
Может быть, кто-то уже решил данный вопрос? И как вам кажется, нет ли в моем варианте нарушений других положений ГОСТ 17025 или критериев аккредитации?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Евгений Школин писал(а): 22.10.2021 В идеале протоколы с такими результатами посоветовали не выдавать, или выдавать, но не в рамках аккредитации ФСА.
Не получится,
1. У вас сначала заявка на испытание с выдачей протокола с ссылкой, а потом уже протокол.
2. Некоторым нужен протокол именно с ссылкой
Аватара пользователя
Полина

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Полина »

Здравствуйте такие показатели как давление и напряжение сети не заявлены в ОА в методике требуют измерять. Указывать ли их в протоколе??? спасибо
scbist
 
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 22 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение scbist »

Полина писал(а): 24.10.2021 Указывать ли их в протоколе??? спасибо
А это условия испытаний, или результаты?
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

7.8.2, отчеты об испытаниях должны, если это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя следующее:
7.8.3 Специальные требования к отчетам об испытаниях
a) информацию об особых условиях испытаний, таких как условия окружающей среды;
Тут вопрос дискуссионный, минимум указывайте что в методике вопросов меньше будет. Моё мнение, только если влияющие факторы включены в расчёт, или влияют на расчёт неопределённости, или как не банально если это необходимо для интерпретации результатов испытаний. В журнал писать всё.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Полина писал(а): 24.10.2021 Здравствуйте такие показатели как давление и напряжение сети не заявлены в ОА в методике требуют измерять. Указывать ли их в протоколе??? спасибо
если по методике требуют указывать в протоколе, то конечно надо.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Полина писал(а): 25.10.2021Спасибо за ответ
Но если просто написано измерять, то измеряете и фиксируете в журнале. В протокол выписывать необязательно. В протоколе можно просто писать фразу: "Условия измерения соблюдены."
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Itanium
 
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 4 года 3 месяца
Поблагодарили: 67 раз

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Itanium »

cordek писал(а): 01.10.2021 Недавно на форуме было обсуждение того, что некоторые лаборатории штрафуют за присутствие в протоколах результатов испытаний с односторонней оценкой показателя, например, "менее 0,02 мг/кг". Якобы, это результат во-первых, не "точный, четкий, недвусмысленный", как того требует ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 (п. 7.8.1.2), во вторых, за рамками области аккредитации.
На днях проходили обучение по соблюдению ГОСТ ISO/IEC 17025-2019, вёл действующий эксперт по аккредитации. Этот вопрос был поднят, к решению не пришли. В идеале протоколы с такими результатами посоветовали не выдавать, или выдавать, но не в рамках аккредитации ФСА.
О, как интересно! А можете ссылочка на информацию дать?

Очень любопытно, поскольку в бытность начальником ЛРК ВСЕ протоколы выдавал с результатом менее 0,1 мкЗв/ч, и не я один, а ещё десятки таких же лабораторий. Потому что диапазон у прибора начинается с 0.1, а все измеряемые значения ниже этой величины. За 3 года выдал около 10 000 протоколов. А так не выдал бы ни одного :) однако вопрос - а как бы вагоны с домом до завода доехали... :) их без протокола никто не возьмёт.
Веселуха конечно...
chrrc
 
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 10 раз

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение chrrc »

Itanium писал(а): 27.10.2021 В идеале протоколы с такими результатами посоветовали не выдавать, или выдавать, но не в рамках аккредитации ФСА.
Не только металлолом. В продуктах практически всегда содержание стронция-90 и цезия-137 менее ... Если не выдавать протокол, как подтверждать соответствие ТР ТС 021?
Аватара пользователя
Itanium
 
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 4 года 3 месяца
Поблагодарили: 67 раз

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Itanium »

chrrc писал(а): 27.10.2021 Если не выдавать протокол, как подтверждать соответствие ТР ТС 021?
Так вот и я об этом...
Муртаз
 
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 4 года
Поблагодарили: 50 раз

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Муртаз »

не знаю сам с таким вопросом не сталкивался, что бы претензии были к "менее 0,1" ни от экспертов, ни от прокуратуры, ни от Роспотребнадзора... лаборатория занимается РК ... видно разные "товарищи" попадаются, хотя если лаборатория занимается только РК, то экспертов посчитать пальцев одной руки хватит, ну максимум два пальца на второй загнешь... аккредитовать только РК по словам экспертов не очень прибыльно, методик мало, денег мало...
chrrc
 
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 10 раз

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение chrrc »

ГОСТ Р 57216-2016 Радиационный контроль. ПРЕДСТАВЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ гласит:
"7.3 В случае указания только одной из границ указывают, с какой стороны от данной границы ("менее" или "более") находится истинное значение величины.
Пример - Активность : менее 8,1 Бк.
7.4 При указании наиболее вероятного значения границы доверительного интервала задаются посредством указания их смещения относительно наиболее вероятного значения через символ "±".
Пример - Активность : 12±3 Бк.
В случае если границы доверительного интервала смещены относительно наиболее вероятного значения не симметрично, указывают смещение каждой из границ в отдельности.
Пример - Активность : 12 Бк."
Аватара пользователя
Itanium
 
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 4 года 3 месяца
Поблагодарили: 67 раз

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Itanium »

Муртаз писал(а): 28.10.2021 аккредитовать только РК по словам экспертов не очень прибыльно
Ради бога!!! Какая прибыль... Люди занимаются своим бизнесом - собирают металлолом, а им бац! - аккредитовывай лабораторию или не сможешь работать. Вот и аккредитовываются на контроль металлолома. Вынужденно. Больше им нафик ничего не нужно, только чтобы лом на завод уезжал... Вот и создают лаборатории, состоящие из полутора землекопов, и те по совместительству :) а им тут ещё такие сложности :)))
Аватара пользователя
Itanium
 
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 4 года 3 месяца
Поблагодарили: 67 раз

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Itanium »

chrrc писал(а): 28.10.2021 через символ "±".
Я таки не понял, когда пишешь менее... куда "±" ставить? :)
Получается - сколько не знаю, но доверительный интервал ± 3 :)
chrrc
 
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 2 года 6 месяцев
Поблагодарили: 10 раз

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение chrrc »

Itanium писал(а): 28.10.2021 Я таки не понял, когда пишешь менее... куда "±" ставить? :)
В таком случае не надо ±.
7.3 В случае указания только одной из границ указывают, с какой стороны от данной границы ("менее" или "более") находится истинное значение величины.
Пример - Активность : менее 8,1 Бк.
Елена31
 
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 3 года 11 месяцев

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Елена31 »

Письмо Росстандарта от 15.09.2021 N14791-ИК/03 "О применении ГОСТ Р 58973-2020" :
"Указание результата измерений в протоколе в виде фразы "менее (более) численного значения нижней (верхней) границы диапазона определения применяемой лабораторией методики выполнения измерений"является нарушением требований пункта 5.17, так как не содержит конкретного значения для интерпретации результатов измерений."
И как быть? У меня протоколы по природной воде, из 36 показателей 10-12 бывают ниже нижней границы! Все они в ОА.
Аватара пользователя
Itanium
 
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 4 года 3 месяца
Поблагодарили: 67 раз

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Itanium »

cordek писал(а): 01.10.2021 "Указание результата измерений в протоколе в виде фразы "менее (более) численного значения нижней (верхней) границы диапазона определения применяемой лабораторией методики выполнения измерений"является нарушением требований пункта 5.17, так как не содержит конкретного значения для интерпретации результатов измерений."
О, как интересно. И чего теперь делать со всеми Вы данными так протоколами? Отменять?
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 252 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

texadmin писал(а): 10.11.2021 ПИСЬМО
от 24 сентября 2021 года N 3556-ОГ/05
24.09 Росстандарт переобулся вроде ведь:

при отсутствии требований по показателям точности измерений в протоколе могут быть приведены произвольные формулировки.

Также информируем, что в соответствии с пунктом 6.16.7 ГОСТ Р 2.105-2019 «Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам» допускается форма записи значения величины в виде «менее 0,05 мг/дм».
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Об определении оформления результатов испытаний при оценке соответствия

Росстандарт в письме от 14 октября 2021 года N 16501-ИК/03 проинформировал о порядке применения ГОСТ Р 58973-2020.

Пунктом 4.1 ГОСТ Р 58973-2020 установлено, что протокол испытаний для целей подтверждения соответствия оформляют в соответствии с требованиями ГОСТ ISO/IEC 17025 "Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий".

В соответствии с пунктом 7.8.1 результаты исследований (испытаний) должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно, как правило, в форме отчета и должны включать в себя всю информацию, согласованную с заказчиком и необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом. При согласовании с заказчиком результаты могут быть представлены в упрощенном виде.

В соответствии с вышесказанным, лаборатория самостоятельно определяет, каким образом она оформляет результаты испытаний. При этом вид данной информации должен быть согласован с заказчиком, а результаты должны быть легко интерпретируемы.

Обращаем внимание, что ранее, в письме от 15.09.2021 N 14791-ИК/03, Росстандарт информировал о порядке применения ГОСТ Р 58973-2020 в части пункта 5.17.
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 252 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

У меня ощущение, что у них там штатный писарь завелся, который просто пишет, лишь бы написать.
Аватара пользователя
Татьяна Кукарских
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 7 месяцев

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Татьяна Кукарских »

Доброе время суток, колегги. Назрел вопрос: приложение (где указывается про то, что лаборатория, не несет ответственности за отбор проб и т.д ) является, частью протокола испытания ? Если да, то конец протокола должен быть после приложения? У нас эксперт (ПК было в прошлом году в ноябре) сказала, что "окончание протокола испытаний" должно стоять после таблицы с измерениями перед подписью "испытание провел"
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 252 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Татьяна Кукарских писал(а): 25.11.2021 Если да, то конец протокола должен быть после приложения?
Критерии аккредитации - приложение к Приказу № 707. Тут такая же схема. Приложение к протоколу является его неотъемлемой частью.
"конец протокола" должен стоять так (как двусмысленно получилось), чтобы никто не смог внести дополнительные сведения в него. Исходя из этого и размещайте отметку.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Татьяна Кукарских писал(а): 25.11.2021 У нас эксперт (ПК было в прошлом году в ноябре) сказала, что "окончание протокола испытаний" должно стоять после таблицы с измерениями перед подписью "испытание провел"
:smile Вот какие тут давать комментарии?
Логика такая
17025 7.8.2 ... и четкую идентификацию конца отчета; ни о каких "приложениях" в 17025 нет.

ГОСТ Р 58973-2020 5.17 При наличии приложения к протоколу испытаний в тексте ставят отметку о наличии приложения и краткое описание приложения (например, чертежи, эскизы и др. документы.

Т.е у нас появляется "приложение", как видим это отдельный документ со своим реквизитом, например: чертёж.
Ещё аргумент за что это отдельный документ ставят отметку, в протоколе, на другой документ. Нет смысла делать отметку в протоколе, на себя же.

17025 d) уникальную идентификацию, для того чтобы все его составляющие воспринимались как часть общего отчета. Это у нас колонтитулы, и страница из страниц. Приложение не часть протокола.
► Показать
Значит "конец протокола" в "конце протокола" по 17025.
Аватара пользователя
Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 2 года 10 месяцев
Поблагодарили: 252 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

texadmin писал(а): 26.11.2021 Приложение не часть протокола.
Разве можно использовать приложение без протокола? В заголовке приложение должна быть ссылка на протокол: "Приложение к Протоколу № 1 от 01.01.2001 г."
Да, "конец протокола" должен быть в самом протоколе, а не в приложении, но приложение это все равно часть протокола.

Возможно логично в приложении тоже писать "Конец приложения", если в нем содержатся какие-то результаты, пересчитанные во внесистемных единицах или в единицах не по методике (по требованию Заказчика).
МЮгпк
 
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 2 года 3 месяца
Поблагодарили: 8 раз

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение МЮгпк »

Itanium писал(а): 27.10.2021 Очень любопытно, поскольку в бытность начальником ЛРК ВСЕ протоколы выдавал с результатом менее 0,1 мкЗв/ч, и не я один, а ещё десятки таких же лабораторий. Потому что диапазон у прибора начинается с 0.1, а все измеряемые значения ниже этой величины. За 3 года выдал около 10 000 протоколов. А так не выдал бы ни одного :) однако вопрос - а как бы вагоны с домом до завода доехали... :) их без протокола никто не возьмёт.
Веселуха конечно...
Мы лаборатория РК, прошли в октябре ПК-5. у нас все протоколы менее 0,1:))))))Прописали это в Руководстве, эксперт был адекватный. и вопросов к мене и более не было. А по другому у нас не получается, вот такой у нас металлолом:)
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Чёткая идентификация конца отчёта должна показывать где закончился ваш документ, вместе с вашими приложениями, мнениями и интерпретациями, заявлением о соответствии и т.д.
Это отчёт! Он может быть очень длинный! Поэтому есть такое требование.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Не утверждаю, домыслы.
cordek писал(а): 27.11.2021 конца отчёта должна показывать где закончился ваш документ
Да кто бы спорил, но
17025 каждый отчет должен включать как минимум следующую информацию, ...название
ГОСТ Р 58973-2020 5.10 Наименование вида документа (протокол испытаний, протокол об испытаниях, отчет об испытаниях)
Т.е.
Протокол это один документ
И
ГОСТ Р 58973-2020 При наличии приложения К протоколу. "К" это не "в" протоколе
ещё
ГОСТ Р 58973-2020 краткое описание приложения (например, чертежи, эскизы и др. документы).
др. документ, это другой документ.

Я не прочь с вами согласиться, но как мы видим кому как повезёт.
Татьяна Кукарских писал(а): 25.11.2021 сказала, что "окончание протокола испытаний" должно стоять после таблицы с измерениями перед подписью "испытание провел"
Вообще я делаю вывод что приложение это отдельный документ который вы хотите приложить, например
Приложение на 7 листах: Акт отбора проб №, от, предоставленный заказчиком.
Приложение: Схема точек измерений предоставленная заказчиком.
Приложение: Копии сертификата на продукцию.

Есть ещё вариант, разработчики стандарта ГОСТ Р 58973-2020, тоже люди, и не факт что всё смогли учесть.
scbist
 
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 4 года 1 месяц
Поблагодарили: 22 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение scbist »

texadmin писал(а): 27.11.2021 Я не прочь с вами согласиться, но как мы видим кому как повезёт.
Татьяна Кукарских писал(а): ↑25 Ноябрь 2021
сказала, что "окончание протокола испытаний" должно стоять после таблицы с измерениями перед подписью "испытание провел"
Не совсем как повезет, а как оформите.
У меня измерения идут в теле протокола. В разделе "Результаты". Т.е. это не приложение к протоколу, а сам протокол. Но если посмотреть словарь, то там есть два термина - данные и результаты. Т.е. таблицы с результатами измерений это не результаты испытаний, а данные на основании которых получаются результаты. Вот их можно вынести из протокола и оформить как приложение. Но В шапке такой таблицы не должно быть слов "результаты испытаний". Это должно быть что-то типа, "данные полученные при ...". В скобочках можно написать результаты измерения того-то таким-то прибором . Как-то так.
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

scbist писал(а): 27.11.2021 Т.е. таблицы с результатами измерений это не результаты испытаний, а данные на основании которых получаются результаты.
А зачем они заказчику?
1. Что бы протокол казался посолиднее.
2. Дополнительная информация, которая может потребоваться по конкретным методам, органам власти, заказчикам или группам заказчиков.
3. Информация, необходима для интерпретации результатов, а также всю информация, требуемая в соответствии с применяемым методом.
4. Требует заказчик.
:smile Я просто знаю что некоторые ИЛ приложения пытались использовать что бы схитрить немного. Не протокол ж, пиши что хочешь (это порочная практика).
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

texadmin писал(а): 27.11.2021 Вообще я делаю вывод что приложение это отдельный документ который вы хотите приложить, например
Приложение на 7 листах: Акт отбора проб №, от, предоставленный заказчиком.
Приложение: Схема точек измерений предоставленная заказчиком.
Приложение: Копии сертификата на продукцию.
вот с этим я согласен. Приложения в ГОСТ Р 58973-2020 это либо документы не лаборатории, либо отдельные документы лаборатории (например акт отбора), которые прикладываются к отчету (протоколу) для сведения, при этом в самом отчете дается полная информация об объекте испытаний и полученные результаты испытаний со ссылкой на эти приложения.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Пользователь удалён 3307

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Пользователь удалён 3307 »

texadmin писал(а): 27.11.2021 Не протокол ж, пиши что хочешь (это порочная практика).
Насколько я помню, в ГОСТе протоколы не упоминаются, речь идет об отчетах по результатам испытаний. А что к ним относится Лаборатория прописывает в своих документах (РК). Поэтому если что-либо не относится к отчетам, то зачем Лаборатория их прикладывает к Протоколу (фактически противореча своим собственным правилам)? А если являются, то писать что хочешь уже не получится.
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Peacekeeper писал(а): 29.11.2021 Насколько я помню, в ГОСТе протоколы не упоминаются, речь идет об отчетах по результатам испытаний. А что к ним относится Лаборатория прописывает в своих документах (РК). Поэтому если что-либо не относится к отчетам, то зачем Лаборатория их прикладывает к Протоколу (фактически противореча своим собственным правилам)? А если являются, то писать что хочешь уже не получится
Тоже согласен, любой документ выдаваемый заказчику по результатам испытаний (калибровки) , может быть отчётом.
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя
Itanium
 
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 4 года 3 месяца
Поблагодарили: 67 раз

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Itanium »

МЮгпк писал(а): 26.11.2021 Прописали это в Руководстве, эксперт был адекватный. и вопросов к мене и более не было
Понимаете какая штука, не люблю я зависеть от настроения эксперта. Это приводит к 100% неопределенности - не важно что ты написал в документах и как ты работал. Один работал хорошо и аккуратно, а второй косячил постоянно, первого прикрывают, потому что эксперт был не в настроении, а второй продолжает работать, потому что эксперт добренький приехал...
Аватара пользователя
texadmin
Администратор
Сообщения: 3970
Зарегистрирован: 5 лет 5 месяцев
Поблагодарили: 503 раза
Пол:

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение texadmin »

Peacekeeper писал(а): 29.11.2021 А если являются, то писать что хочешь уже не получится.
Я и написал "порочная практика". :biggrin

Отправлено спустя 3 минуты:
Itanium писал(а): 29.11.2021 первого прикрывают, потому что эксперт был не в настроении, а второй продолжает работать, потому что эксперт добренький приехал
Ну я извиняюсь, эту проблему (беспристрастность) ещё нигде на 100% не решили.
Аватара пользователя
Гость

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение Гость »

Добрый день, коллеги, подскажите что писать если вещество не обнаружено, а область предусматривает диапазон, и на сегодняшний день писать менее мы не можем !
Аватара пользователя
cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1671
Зарегистрирован: 5 лет 2 месяца
Поблагодарили: 574 раза

Протоколы испытаний

Непрочитанное сообщение cordek »

Гость писал(а): 01.12.2021 Добрый день, коллеги, подскажите что писать если вещество не обнаружено, а область предусматривает диапазон, и на сегодняшний день писать менее мы не можем !
пропишите у себя в РК форму записи, если значение выходит за диапазон, и её используйте.
желательно чтобы было вроде такого "менее 0,05 (менее диапазона определения методики)".
Аудиты, подготовка к аккредитации, тестирование и внедрение ПО для лабораторий.
email:cordek @ yandex .ru

Вернуться в «Методики, измерения, оформление результатов измерений»