Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Хочу услышать мнение форумчан.
У меня за плечами аккредитация 2-х лабораторий как говорится "с нуля", причем совсем из разных областей, многим лабораториям помогал консультациями и мини-аудитами. Это я к тому, что немного в этом деле разобрался и в целом понял что требуется. И вот недавно попросили меня провести небольшой аудит Лаборатории. Лаборатория осталась без руководителя, а в скором времени очередное ПК. Лаборатория государственная, аккредитовалась давно, прошла уже и 5-летнее ПК, и в скором времени предвидится очередное 2-х летнее ПК. Результаты меня сильно озадачили, опишу свои впечатления.
На момент "моей проверки" мне не смогли показать ни одного привычного подписанного и утвержденного документа системы менеджмента. Есть либо подписанные без даты, либо не подписанные распечатанные или на компьютере. Нашли на компьютере .doc версию РК от 2019 года - сказали что она и есть актуальная, с последнего ПК его никто не пересматривал и вообще от ПК до ПК никто документы не пересматривает. Беглое знакомство с РК слегка удивило, ибо в самом начале оно ссылается на ГОСТ 17025 от 2009 года. Мой вопрос а как обстоят дела с менеджментом рисков и где собственно реестр рисков повис в воздухе без ответа, после чего стало понятно - таких документов в Лаборатории отродясь не было и переход на ГОСТ 17025-2019 не произошел, лаборатория застряла в прошлой эпохе старого ГОСТа...
Бегло пробежался по ОА и нашел 5 отмененных методик, причем по ним проводятся испытания и выдаются протоколы уже после отмены. А Лаборатория работает в области госрегулирования...
В МСИ Лаборатория поучаствовала, но вот с ВЛК дела обстоят вообще никак, ни документа никакого нет, ни плана, ни по факту ничего не происходит.
Не без некоторых усилий удалось найти несколько форм из Паспорта Лаборатории. Что интересно - сита лабораторные по паспорту оказались во вспомогательном оборудовании, однако эти же сита включены в план-график поверки, но отдельным разделом - калибровка...
Прошлись по испытаниям. Рабочие журналы вроде бы есть, но в них пишут только итоговые цифры, первичные записи и рассчеты делаются на бумажках и листочках. В протоколах есть ссылка на Акты отбора проб, но на отбор проб Лаборатория не аккредитована, хотя и отбирает пробы. Но рабочих журналов по отбору проб нет в принципе. Правда в конце протокола есть приписка - результаты относятся только к пробе прошедшей испытания...
На последок посмотрел на банки и склянки. Нашел в холодильнике крошечную пробирку с этикеткой, на ней дата и больше ничего. Что это
говорю? - приготовленный раствор такой-то. А что за дата? - когда было приготовлено. А какой срок годности? - бессрочно!

В конце провели небольшое совещание в сотрудниками на котором выяснилось, что никто из них не читал ни ГОСТ 17025-2019 ни критерии аккредитации. На мои замечания мне резонно заметили - что же нас дураки аккредитовывали? и как мы по Вашему подтверждение компетентности проходили?
И вот этот вопрос меня с тех пор и мучает :)

Как думаете коллеги - такое может быть или это мне приснилось? :) А может быть я просто идеалист, в смысле перфекционист, проще нужно смотреть на жизнь и аккредитацию?

К сожалению, такие лаборатории пока встречаются, хотя сам не сталкивался, но тоже рассказывали. Большой вопрос, как они аккредитацию проходили и кто из экспертов приезжал.

И все же - я идеалист? В смысле - это кошмар-кошмар или просто кошмар... :)

Itanium писал(а): ↑16 авг 2021 21:27 Что интересно - сита лабораторные по паспорту оказались во вспомогательном оборудовании

Мне тоже эксперт что то про сита говорил, что то типа у вас они в методике (тут не расслышал), так что можно и не поверять.
Звонок из ИЛ,
ИЛ - а не подскажите у нас эксперт просит объяснить почему менее,
Я - а что у Вас в области?
ИЛ - а что это такое?

Я думаю играет роль, что они государственные, если даже ничего не сдалают, снова пройдут пк

И государственные лаборатории попадаются на нарушениях, потом их приостанавливают или даже превращают аккредитацию, штрафы выписывают, полно примеров таких у меня. Сам в гослаборатории работаю, и у нас руководство при слове аккредитация дрожит и покупает всё, что нужно.

Itanium писал(а): ↑16 авг 2021 21:27 Бегло пробежался по ОА и нашел 5 отмененных методик, причем по ним проводятся испытания и выдаются протоколы уже после отмены. А Лаборатория работает в области госрегулирования...

С отмененными нужно осторожно, часть из них сидит в перечне технических регламентов и использовать нужно как раз отмененные на территории РФ методики.

Гость писал(а): ↑17 авг 2021 05:23 государственные, если даже ничего не сдалают, снова пройдут пк

Это действительно так?

Itanium, такие ситуации, увы, встречаются гораздо чаще, чем можно себе представить. И да, чаще всего это либо госорганизации, либо те, которые были гос., а в 90-е стали частными, но руководство осталось то же самое) В частном бизнесе тем проще, что от аккредитации зависит их прибыль и число заказов, а тут- работают и им норм, очень узкие сферы чаще всего. Так что да, понимаю вас, сама всегда поражаюсь сложившейся ситуации, но что делать)) Хорошо ещё, если сроки позволяют за два года восстановить или дорисовать документы, а если времени нет - то приходится изобретать такие велосипеды, что самой страшно))

Lenore писал(а): ↑17 авг 2021 08:04 если сроки позволяют за два года восстановить или дорисовать документы, а если времени нет - то приходится изобретать такие велосипеды, что самой страшно))

Я второй раз с такой ситуаций сталкиваюсь. Первый раз приехал на поддержку Лаборатории уже после подачи заявления на ПК. Начальник новый, примерно месяц как был назначен. При том, что лаборатория выпускала примерно по 30-40 протоколов в день, в архиве за 2 года было около 100 шт протоколов :) Подписи в протоколах со штаткой лаборатории бились очень слабо :)
В итоге написали заявление и отказались от аккредитации.

Сейчас ситуация сложнее - лаборатория так и не перешла на новый ГОСТ, архива тоже практически нет. Заново нужно писать все документы и журналы. Да и писать то некому. За последний год, как я понимаю, произошла оптимизация штатной структуры и небольшая кадровая чехарда...

И вопрос я задал неспроста - я действительно хочу понять, может быть я слишком категоричен (перфекционизм в запущенной форме :) и это обычное дело и нужно воспринимать это если не как норму, то по крайней мере как "рабочий процесс"...

Отправлено спустя 1 минуту:

cordek писал(а): ↑17 авг 2021 05:57 у нас руководство при слове аккредитация дрожит и покупает всё, что нужно

А тут какой-то заповедник, ничего не боятся. Стоит какая-то муфельная печь. Снаружи никаких опознавательных знаков, ни одной этикетки и даже названия нигде не написано. Никаких документов естественно нет, Актов ввода в эксплуатацию в помине не было, учетных карточек тоже нет. Говорю - с таким оборудованием на аккредитацию нельзя. Мне - мы сейчас уже ничего не найдем, не покупать же новое... будем так проходить :) Объясним все эксперту...

И главное, железобетонный аргумент - мы же уже 7 лет в аккредитации отработали...

Itanium, сам работаю начальником лаборатории в госучреждении, когда принимал лабораторию в июне 2013 года в лаборатории было два аттестата один от САРК, а второй от Росаккредитации (точнее аккредитацию прошли в апреле, а аттестат пришел в августе)... что такое ГОСТ 17025 я в армии не слышал и не видел, на вопрос сдающему начальнику лаборатории "Где РК лаборатории?" он ответил видишь на документах СМК от САРК их печати стоят, и это РК с печатью ФСА и аттестатом аккредитации придет, каково же было мое удивление когда оно - РК с печатью ФСА не пришло... и специалисты лаборатории все как рыбы молчат, что к чему... РК нет, информация на компьютерах начальника лаборатории и специалистов последняя 2012 года, все остальное стерто с ПК... РК восстанавливал из криво напечатанного, которое нашел в черновиках... хорошо там порядок навести не успели... а аттестат Росаккредитации на поверку СИ, тогда пришлось закрыть... метрологов было два один умер, другого уволили, документов ноль, шифр поверительного клейма приказом Росстандарта не присвоен... так, что чему удивляться... про ГОСТ 17025 в лаборатории слышал и видел его один специалист в 6 человек... это так эмоции... я еще удивляюсь как тому учреждению деньги выделили на внешний аудит, у нас ответ один Вы специалисты своего дела работайте...

Кошмар-кошмар.

Itanium писал(а): ↑17 авг 2021 08:29 И вопрос я задал неспроста - я действительно хочу понять, может быть я слишком категоричен (перфекционизм в запущенной форме :) и это обычное дело и нужно воспринимать это если не как норму, то по крайней мере как "рабочий процесс"...

Для меня это скорее рабочий процесс.
Понятное дело, что аккредитация - это забота прежде всего руководителей организаций, и хорошо, если есть средства на отдельного менеджера по качеству, который будет сидеть и заниматься только СМК, переходами на новые ГОСТы, новые критерии, архивом и прочим. А если возможности нет, то остаются специалисты (часто очень хорошие в своих областях), но они работают - проводят исследования, занимаются поверкой, а на оформление кучи бумаг, которые им в работе по большому счету не нужны (риски и внутренние аудиты те же), у них ни времени, на знаний, ни ресурсов нет.
Или другой вариант - есть частные лабы, аккредитация нужна для одного клиента (ну вот ему захотелось), под работу под аккредитацией выделено два специалиста, которым тоже что новые ГОСТы, что риски - ехало-болело. Так и работаем - раз в два года за пару месяцев до подачи начинаем судорожно делать все, что не сделано. Для руководства это норм.

Lenore писал(а): ↑17 авг 2021 10:22 Понятное дело, что аккредитация - это забота прежде всего руководителей организаций, и хорошо, если есть средства на отдельного менеджера по качеству, который будет сидеть и заниматься только СМК, переходами на новые ГОСТы, новые критерии, архивом и прочим. А если возможности нет, то остаются специалисты (часто очень хорошие в своих областях), но они работают - проводят исследования, занимаются поверкой, а на оформление кучи бумаг, которые им в работе по большому счету не нужны (риски и внутренние аудиты те же), у них ни времени, на знаний, ни ресурсов нет.

Lenore, вот на каждое Ваше слово киваю головой, читала с позиции поверителя...

Itanium писал(а): ↑16 авг 2021 21:27 А может быть я просто идеалист, в смысле перфекционист, проще нужно смотреть на жизнь и аккредитацию?

Itanium, Вы именно перфекционист ) Сама такая, и это порой усложняет жизнь, в том смысле, что "проще смотреть" не получается...

Здесь был отчаянно подмигивающий смайлик

SLena писал(а): ↑17 авг 2021 15:03 Сама такая, и это порой усложняет жизнь

Фокус в том, что заставить себя быть пох...стом не получается, независимо от того, насколько сложна становится жизнь. Я несколько раз покидал работу по этой причине, но на компромиссы не шел.

Отправлено спустя 1 минуту:

Olga_Nesterova писал(а): ↑17 авг 2021 09:41 Кошмар-кошмар.

Вот и мне так кажется...

Муртаз писал(а): ↑17 авг 2021 09:01 так, что чему удивляться...

Я удивляюсь одной вещи - почему наши люди так охотно идут на нарушения закона. Провести испытания с нарушениями методики - легко, выдать левый протокол - да пожалуйста, подделать чужую подпись - такие "специалисты" вообще особенно ценятся :)
Отбирают пробу воды железным ведром, а потом в ней определяют железо :) Или бурят землю железным буром, а потом в ней тоже определяют содержание железа...

Над этим можно было бы посмеяться, если бы не смутные подозрения, что кто-то в это же время также "испытывает" яблоки, которые ты потом покупаешь в магазине, на содержание вредных веществ. Или продукты, детское питание, или еще что-нибудь...
Однажды, много лет назад я послал лесом руководство, когда мне стали "диктовать" что писать в экспертном заключении. Тогда жена была в декрете, жили на 50 руб в день, но переступить через себя не смог. Интересно, а кто-нибудь знает о случаях, когда человеку дали распоряжение проводить испытания с явными нарушениями, а он не побоялся, отказался и послал всех?

Itanium писал(а): ↑17 авг 2021 15:17 Фокус в том, что заставить себя быть пох...стом не получается, независимо от того, насколько сложна становится жизнь. Я несколько раз покидал работу по этой причине, но на компромиссы не шел.

Фокус в том, что бы убедить руководство, что "так делать нельзя", но не идти при этом на открытый конфликт...это, of couse, не просто, не всегда получается...

SLena писал(а): ↑17 авг 2021 16:38 не всегда получается...

А когда не получается как поступаете?

Itanium писал(а): ↑17 авг 2021 18:06 А когда не получается как поступаете?

Стараюсь оставаться при своём мнении и ищу другие способы убеждения... Иногда мнение других, более авторитетных источников может оказать желаемый результат... Например, пишу официальный запрос по интересующему вопросу в РСТ, ФСА, ВНИИМС и проч., приходит ответ, руководство читает ...

P.S. "Не думайте, что у меня опустились руки, возможно, я просто наклонился за монтировкой" ( C)
)))

Itanium писал(а): ↑16 авг 2021 21:27 Над этим можно было бы посмеяться, если бы не смутные подозрения, что кто-то в это же время также "испытывает" яблоки, которые ты потом покупаешь в магазине, на содержание вредных веществ. Или продукты, детское питание, или еще что-нибудь...

Таки да, истории такие есть в открытом доступе. О выдающихся органах по сертификации, выпускающих в месяц тысячи сертификатов на основании протоколов ближнезарубежных лабораторий,и успевающих при этом с инспекциями во время локдауна посетить по несколько стран.
Это очень печально, но что с этим делать- вроде неравнодушные люди и письма пишут в ФСА. Итог, чаще всего один- при проверке замечаний не выявлено. Рукалицо просто.

cordek писал(а): ↑16 авг 2021 21:45 На мои замечания мне резонно заметили - что же нас дураки аккредитовывали? и как мы по Вашему подтверждение компетентности проходили?

ИМХО, достойный ответ на многие вопросы, в котором есть архиважный для понимания всего процесса вопрос!?
Кстати, любопытно, а как обстоят дела с реестром рисков / списком ключевых рисков ...картой рисков ....и, вообще, с риск-ориентированным мышлением у тех, кто отвечает за соответствие процесса аккредитации требованиям...-)))
Как в этой лаборатории или мне /нам это приснилось / показалось?!-)))
Ведь по факту (спасибо нашему коллеги - внешнему консультанту ИЛ) здесь реализация ключевого риска, ставящего под сомнение эффективность деятельности все организации / процесса ПК!

Отправлено спустя 30 минут:
А тут какой-то заповедник, ничего не боятся, - такую квалификацию написал наш коллега для конкретной организации в РФ и я с ним целиком и полностью .... с одним уточнением - это относится в целом к всем гос. организациям РФ.
Вернувшись в 2013 г. в РФ из страны ЕС... через пару месяцев на вопросы моих друзей /коллег, русских спецов за бугром работающих, о РФ я отвечал и до сих пор отвечаю так: "Страна непуганых чиновников"-)))
По прошествию 8 лет работы в РФ могу добавить: " ...и огромно-уникального количества бумажных отчётов".
Данную реальность квалифицируют по разному, например, "заповедник..." или "царство бюрократов", "тоталитарный менеджмент".
Рискну предположить, что эта реальность не станет сном о прошлом кошмаре для всех, кто сегодня читает посты на этой ветке!-)))
Для себя решил: поступать, как считаю нужным и говорить то, что думаю или ...молча выполнять команду "жирафа", т.к. воспитан на песнях Высоцкого, в одной из которых есть такие слова" Жираф большой - ему видней"-)))
В переводе на язык СМК (см. ГОСТ 9001-2015 + принципы Деминга): "За все в организации отвечает лидер / руководитель"-))).

Отправлено спустя 1 минуту:
А тут какой-то заповедник, ничего не боятся, - такую квалификацию написал наш коллега для конкретной организации в РФ и я с ним целиком и полностью .... с одним уточнением - это относится в целом к всем гос. организациям РФ.
Вернувшись в 2013 г. в РФ из страны ЕС... через пару месяцев на вопросы моих друзей /коллег, русских спецов за бугром работающих, о РФ я отвечал и до сих пор отвечаю так: "Страна непуганых чиновников"-)))
По прошествию 8 лет работы в РФ могу добавить: " ...и огромно-уникального количества бумажных отчётов".
Данную реальность квалифицируют по разному, например, "заповедник..." или "царство бюрократов", "тоталитарный менеджмент".
Рискну предположить, что эта реальность не станет сном о прошлом кошмаре для всех, кто сегодня читает посты на этой ветке!-)))
Для себя решил: поступать, как считаю нужным и говорить то, что думаю или ...молча выполнять команду "жирафа", т.к. воспитан на песнях Высоцкого, в одной из которых есть такие слова" Жираф большой - ему видней"-)))
В переводе на язык СМК (см. ГОСТ 9001-2015 + принципы Деминга): "За все в организации отвечает лидер / руководитель"-))).

Itanium писал(а): ↑16 авг 2021 21:27 Хочу услышать мнение форумчан.

Такая же дотошная и очень Вас понимаю.
Почему-то при просмотре НД, только у меня возникают вопросы, а другим как правило все понятно.
К примеру, делал специалист один анализ усердно больше года, и ничего, что по НД нужны другие тигли или фильтровальная бумага.
А выясняется это только тогда, когда он уходит в отпуск и мне необходимо сделать данные испытания. Начинаешь делать и "возникают резонные вопросы". Возможно все это не кретично, тем более делается ВЛК. Но для меня это отход от методики!

Отправлено спустя 4 минуты:

SLena писал(а): ↑17 авг 2021 16:38 Фокус в том, что бы убедить руководство, что "так делать нельзя", но не идти при этом на открытый конфликт...это, of couse, не просто, не всегда получается...

очень сложно убеждать руководство, что нужно делать все правильно, . но с системой бороться очень трудно! А еще мне нравится выражение многих: НУ мне так говорили делать!

Lenore писал(а): ↑18 авг 2021 08:03 Таки да, истории такие есть в открытом доступе.

Сам собой напрашивается вопрос - почему "хотели как лучше, а получилось как всегда"? :) С одной стороны кошмарят некоторые лаборатории так, что дым стоит, с другой стороны годами существуют такие вот лаборатории...
Экспертные заключения и всевозможные сертификаты - штука во многом формальная - что написано в протоколе - то и транслируют дальше.

Вика_Химик писал(а): ↑18 авг 2021 13:59 А еще мне нравится выражение многих: НУ мне так говорили делать!

Да, именно так большинство и говорит - "мне сказали так написать", "мы всегда так делали" и т.д. Поневоле задумаешься - может среди нас есть биороботы :) Сказали бери отсюда и клади сюда - он так годами и делает, а зачем, почему, для чего - даже вопросов таких не возникает...

Сталевар писал(а): ↑18 авг 2021 09:36 здесь реализация ключевого риска, ставящего под сомнение эффективность деятельности все организации / процесса ПК!

Этот вывод напрашивается сам собой. Меня в этом более всего интересует две вещи
- почему у нас так получается? место ли здесь проклятое, или менталитет такой, или еще чего...
- и что c этим делать? - возможно ли у нас создать систему, которая бы просто исключала возможность существования таких вот халтурных аккредитованных лиц... Как бы она могла выглядеть и на каких принципах должна быть устроена?

Отправлено спустя 5 минут:

Вика_Химик писал(а): ↑18 авг 2021 13:59 по НД нужны другие тигли или фильтровальная бумага.

Вообще, как я понимаю риск-ориентированный подход - лаборатория должна оценить риск получения недостоверных результатов от замены оборудования и если он приемлем - то и спокойно работать дальше. Сейчас же, как я понимаю - это трактуется как модификация методики со всей, вытекающей из этого долгой процедурой, по факту уходящей в даль бесконечную...

Itanium писал(а): ↑18 авг 2021 20:10 Да, именно так большинство и говорит - "мне сказали так написать", "мы всегда так делали" и т.д.

Эти фразы конечно раздражают кого-то. Но зачастую возникают не совсем на пустом месте. Если бы были требования и которые бы все ИЛ правильно и одинаково понимали. А то ведь думаю у всех так было приезжает одна комиссия у них одни взгляды на деятельность ИЛ, через 2 года, приезжают другие и у них на эту же деятельность другие взгляды и ты судорожно меняешь часть (ладно если малую) РК под их требования. А в перерывах между проверками читаешь форум, а тут: у нас эксперты требовали то то , быстро понимаешь что у тебя не так и возможно опять что-то меняешь и так без конца. Вот если бы крайне малоуважаемая РА выпустила постатейный комментарий ГОСТа и Критериев с примерами и не одним (там где это возможно) вопросов было бы меньше и разночтений у нас (которые трясутся каждую проверку перед РА) и у экспертов. А то ведь им РА отправляешь запрос: они отвечают , но цитатами из ГОСТа 17025 и слово должны(а) встречается в их ответах по несколько раз, а в конце ответов ещё обязательно коронная фраза, что деятельность РА не должна ассоциироваться (ну или как там они пишут) с консультированием т.е. они вообще ничего не должны разъяснять. А на их учёбах (был на парочке, не очно) например по внедрению в деятельность ГОСТа, там просто было 5-6 лекторов, записали ролики от 10 минут до 1часа и большинство времени просто читались пункты ГОСТА...
PS При первой же возможности прочь из этой деятельности. Заработок минимальный, гемморой максимальный!!!!С уважением

Василий Петрович писал(а): ↑19 авг 2021 21:08 приезжает одна комиссия у них одни взгляды на деятельность ИЛ, через 2 года, приезжают другие и у них на эту же деятельность другие взгляды и ты судорожно меняешь часть (ладно если малую) РК под их требования

Совершенно верно, хотя к моему случаю это не относится. Здесь люди просто не читали ГОСТ с критериями и их не знают, методика - не догма, можно подойти "творчески" и упростить себе жизнь - это когда пробы отбирают железным ведром :)

Но в целом совершенно согласен - каждый эксперт сам себе "режиссер" :) как хочу так и трактую. Я имел возможность в этом убедиться наверное более, чем кто-либо другой, ибо работал в пуле из 16 однотипных лабораторий, в огромной корпорации. И знал результаты прохождения ПК и аккредитаций по всем, и у кого что спрашивали и что требовали. И я с самого начала выступал категорически против практики "прогибаться" под каждого эксперта. Есть ГОСТ, критерии - читай, делай как написано и отстаивай свои позиции перед экспертом вплоть до суда. Однако мало кто готов на такое. Там даже специальный юрист был для поддержки лабораторий, который при этом занял очень комфортную для себя позицию - если лаборатория не прошла ПК, значит начальник "не умеет работать с проверяющими" и сам виноват :)

А эксперты действительно иногда это были противоположные вещи.

Отправлено спустя 7 минут:

Василий Петрович писал(а): ↑19 авг 2021 21:08 При первой же возможности прочь из этой деятельности. Заработок минимальный, гемморой максимальный!!!!

К сожалению, это так. Я много где работал, по очень разным специальностям и была у меня мечта - поработать ближе к пенсии завлабом. И она осуществилась. Правда я не знал что там уже рулит аккредитация. Так вот через 2 года я возненавидел эту работу. Это же надо так испоганить лабораторную практику... Люди перестали думать о том как и чем измерять, главное каждый чих куда-то записать, измерить напряжение в розетке и каждую колбочку пронумеровать :)

Предложили возглавить эту лабораторию. Честно говоря задумался. Почти уверен, что вытащить ее на должный уровень ни по людям ни по оборудованию не получится. Просто никто не поймет, почему вдруг так много всего нужно, если столько лет "все работало". А требуется по сути одно - не мытьем так катаньем протащить ИЛ через аккредитацию и дальше клепать протоколы...

Itanium писал(а): ↑19 авг 2021 22:09 Почти уверен, что вытащить ее на должный уровень ни по людям ни по оборудованию не получится. Просто никто не поймет, почему вдруг так много всего нужно, если столько лет "все работало". А требуется по сути одно - не мытьем так катаньем протащить ИЛ через аккредитацию и дальше клепать протоколы...

один в один, как у нас:((( старики не хотят в это вникать, ведь 50 лет все всех устраивало. А мы хватаемся за голову:(

ИМХО - эта инфа от коллеги: "обязательно коронная фраза, что деятельность РА не должна ассоциироваться (ну или как там они пишут) с консультированием т.е. они вообще ничего не должны разъяснять", - думаю многое в нашем случае объясняет.
Для начала, мое мнение -это яркий пример абсолютного непонимания сказавшими "внешними аудиторами - контролирующими органами "целей своей деятельности. Ключевое отличие органов / чиновников и т.д. РФ от их коллег в ЕС.
Не наказать, а помочь в деятельности организаций, в ситуации гражданину -налогоплательщику (методы: консультирование, разъяснение и т.п.) - вот, чем руководствуется "проверяющий / надзирающий" забугорный.
Лирическое отступление. У меня на заводе ( персонал = 2 500 чел.) сертификатов соответствия (СМК, продукции) было несколько десятков, выданных в более десятка стран мира (РФ - ни одного-))) - 99% продукции экспортировалось, в РФ - ни одной тонны) + ЦЗЛ с несколькими ИЛ была аккредитована, что для Прибалтийских стран - большая редкость-)))
Практически каждый месяц принимали проверяющих, то эксперты с Ллойда заедут на пару дней ... кофе попить, то с ТЮФ нагрянут...-))) Понятно, проверяли или службу качества, или ЦЗЛ (независимую от..как учил нас ИСО 9001-))).
Вот именно выше озвученного мною принципа они все придерживались?!
Любопытно, когда бывших советских спецов из контролирующих бросили в прошлом веке после 1991 г. в страны ЕС на переподготовку / обучение как надо ...они все как один, с кем я разговаривал после обучения, именно этот принцип всегда мне с удивлением озвучивали - от налоговой до дорожной /муниципальной полиции, от пенсионного управления до миграционного!-))) Для них это стало откровением!
Не прошло и 30 лет, как там, наши братья по СССР, все как один перестроились и у них, подобные нашей ветке, рассуждения просто невозможны сегодня от слова совсем. Не поймут они нас-)))
Кстати, все эти многочисленные экспертные группы состояли из 2-3 супер - специалистов производственников (как правило, разных стран) по тому направлению, которое проверялось!? И еще: работа с документами / бумагой занимала всегда (в аудитах / проверках "подтверждения" сертификата / аккредитации) не более часа, а все остальное рабочее время (8 часов в день) аудиторы честно отрабатывали, им заплаченные нами евро, в цехах и ИЛ, с перерывом на обед в хорошем кабаке за мой счет (завод компенсировал-)))
Большинство проверок в итоге заканчивалось ..."советами" по улучшению от ...проверяющих на финальном совещании у директора!
А сколько аналогичных советов было ими высказано при общении с "полевыми командирами / начальниками" - мастерами, бригадирами, старшими лаборантами...- это только переводчики знают-)))
ИМХО, а может не надо в 30 лет изобретать форму велосипедных колёс?! Круглые они должны быть и на этом поставим точку?!

Сталевар писал(а): ↑20 авг 2021 12:29 ИМХО, а может не надо в 30 лет изобретать форму велосипедных колёс?! Круглые они должны быть и на этом поставим точку?!

Отличный текст. Жаль РА не хочет вообще понимать и вникать в проблемы ИЛ, а приобретают всё больше черты карающего органа, который сам может творить , что угодно и ему за это ничего не будет. С другой стороны как они могут вникнуть и быть ближе к народу, если в руководстве:
руководитель ФСА- юрист; заместитель рук-ля Соловьев- математик (ну ладно работал в лаборатории информационных технологий, чем она занимается не понимаю); Залазаев М.Б.- юрист-экономист. Ну и там думаю много руководителей которые зачастую в ИЛ то не работали

Василий Петрович писал(а): ↑20 авг 2021 20:00 руководитель ФСА- юрист; заместитель рук-ля Соловьев- математик

Совершенно согласен. Вчера посетил семинар ФСА по ПФО, вела Данилина с двумя начальниками отделов. Думал в конце хоть вопросы можно будет позадавать, так ничего подобного - довели изменения по нормативной базе, статистику по проверкам и сколько штрафов собрали :) и досвидос. Начальники на мой взгляд возрастом чуть за 30, у самой начальницы тоже трудовой путь примечательный.

Itanium писал(а): ↑21 авг 2021 12:17 Не наказать, а помочь в деятельности организаций, в ситуации гражданину -налогоплательщику

Как-то уже писал здесь - довелось поработать в службе безопасности на заводе - совместное предприятие наших с европейским концерном. Генеральный немец, зам - француз и т. д. Так вот генеральный все время говорил безопасникам - не устраивает мне охоту на ведьм, не ищите виноватых - помогите людям избежать проблем в будущем.
Служба, состоявшая сплошь из бывших ФСБ'шников так и не перестроилась. Её потом разогнали.
Я далёк от идеализации европейцев, косяков от них было множество, но в этом с ними согласен полностью.

Itanium писал(а): ↑21 авг 2021 12:23 не ищите виноватых - помогите людям избежать проблем в будущем

Найти виновного - это не только мышление руководителей. У нас наоборот руководство в лаборатории демократичное и понимает цель внедрения СМ. Зато персонал зашуганый: им говорят, что о своих косяках надо говорить сразу, чтобы мы могли решить проблему организационно и корректно. А они боятся, что им так же сразу и прилетит по шапке. И молчат до конца, вдруг пронесет. Им, конечно, периодически прилетает, но совершенно не за косяки в СМ, а по большей части за нарушение процедур безопасности и режима труда. Как им вдолбить, что молчать это гораздо хуже?

Olga_Nesterova писал(а): ↑23 авг 2021 09:14 Зато персонал зашуганый: им говорят, что о своих косяках надо говорить сразу

Косячит не только персонал. Руководство, зачастую, косячит ещё больше и ,иногда, просто своим бездействием, хотя проблемные места знает ( порой от того же "зашуганного" персонала). Но почему-то то же надеется, что пронесёт. И уж точно не спешит свои косяки обнародовать.

Olga_Nesterova писал(а): ↑23 авг 2021 09:14 Как им вдолбить, что молчать это гораздо хуже?

Ни вдалбливать надо, а на личном примере показывать, мотивировать. Но этого нет...(((

SLena писал(а): ↑23 авг 2021 10:09 на личном примере

как на личном примере показать начальству, что он не прав:)))

Мафи, Вы не верно прочитали моё сообщение. Я как раз и писала о том, что персоналу не плохо бы увидеть пример от руководства)

SLena писал(а): ↑23 авг 2021 10:09 наоборот руководство в лаборатории демократичное и понимает цель внедрения СМ. Зато персонал зашуганый

Думаю вся эта "демократичность" закончится после первого же штрафа по 14.48.
Непонятно кем персонал зашуганный, если руководство "демократичное" :)
У меня в первой лаборатории тоже руководство поначалу быдо демократичное. А когда на заводе радиационной вагон зазвенел - махом всю демократичность как ластиком стерло. Три раза в день построение и все измерения под видеозапись :)
Люди обычно толерантно к чему-то относятся до тех пор, пока чужие косяки на их кармане не сказываются. А как только устанавливается такая связь - толерантность исчезает.

SLena писал(а): ↑23 авг 2021 15:58 Я как раз и писала о том, что персоналу не плохо бы увидеть пример от руководства)

Здесь видимо стоило бы написать прямым текстом, руководство иногда заинтересовано только в одном - бесперебойной выдаче протоколов любой ценой, в т.ч. с нарушениями методик. Но в конце-концов каждый сотрудник решает для себя сам - идти на эти нарушения или нет. Если рядовой сотрудник знает, что от него требуют провести испытания с нарушениями - это его решение - делать это или нет. И то, что ему приказали - оправданием, на мой взгляд, не является.

Itanium, в Вашем сообщении #39 Вы цитируете/ приписываете мне слова, которые мне не принадлежат(
С #40 (про зону ответственности каждого) - согласна с Вами полностью.

SLena писал(а): ↑23 авг 2021 19:38 цитируете/ приписываете мне слова, которые мне не принадлежат(

Это не я, это форум так работает... Я просто выделяю текст и вставляю в окно ответа, это программа подставляет автора текста. Я давно заметил эти странности в работе форума.

SLena писал(а): ↑23 авг 2021 10:09Но этого нет

У нас есть личный пример от руководства, об том и говорю. Но до персонала он не доходит. Хотя нет: доходит, но с трудом. Относительно даже прошлого года как-то ситуация подтянулась.

Itanium писал(а): ↑23 авг 2021 16:41 Думаю вся эта "демократичность" закончится после первого же штрафа по 14.48.

У меня самый лучший начальник :) Слава богу, мы работаем честно и все-таки стремимся к улучшению, упрощению и автоматизации.

Itanium писал(а): ↑23 авг 2021 16:41 Непонятно кем персонал зашуганный, если руководство "демократичное" :)

Предыдущим начальством, сейчас ведь только с опытом надо сотрудников брать)))

Itanium писал(а): ↑23 авг 2021 16:57 Если рядовой сотрудник знает, что от него требуют провести испытания с нарушениями - это его решение - делать это или нет. И то, что ему приказали - оправданием, на мой взгляд, не является.

а кушать хочется всем:(

Отправлено спустя 1 минуту:

Olga_Nesterova писал(а): ↑24 авг 2021 08:14 Слава богу, мы работаем честно и все-таки стремимся к улучшению, упрощению и автоматизации.

завидую белой завистью:)

Мафи писал(а): ↑24 авг 2021 10:12 завидую белой завистью:)

Зачем завидовать? делайте также...

Olga_Nesterova писал(а): ↑24 авг 2021 08:14 У меня самый лучший начальник :) Слава богу, мы работаем честно и все-таки стремимся к улучшению, упрощению и автоматизации.

Мало работать честно, еще надо не попадаться.

Itanium писал(а): ↑24 авг 2021 22:35 Зачем завидовать? делайте также...

одолжите нам хорошего начальника:))

cordek, поэтому мы каждый шаг и слово обдумываем.

cordek писал(а): ↑25 авг 2021 10:48 Мало работать честно, еще надо не попадаться.

:))) Какое точное замечание!!!

Отправлено спустя 7 минут:

Olga_Nesterova писал(а): ↑25 авг 2021 11:34 поэтому мы каждый шаг и слово обдумываем

У нас в Универе был один неплохой преподаватель, физхимию вёл. Так вот он говорил - отличник от двоечника отличается тем, сколько на него нужно "нагрузить" на экзамене пока он "утонет"
Так вот у меня есть абсолютная уверенность, что утопить можно любую лабораторию, ибо нет ни одного абсолютного критерия соответствия. Например "где у Вас план такой-то? - Вот! - нет, он недостаточно детализирован, значит плана нет - пишем несоответствие".

Itanium, про преподавателя - улыбнуло)