Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Наши рабочие будни.
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

Хочу услышать мнение форумчан.
У меня за плечами аккредитация 2-х лабораторий как говорится "с нуля", причем совсем из разных областей, многим лабораториям помогал консультациями и мини-аудитами. Это я к тому, что немного в этом деле разобрался и в целом понял что требуется. И вот недавно попросили меня провести небольшой аудит Лаборатории. Лаборатория осталась без руководителя, а в скором времени очередное ПК. Лаборатория государственная, аккредитовалась давно, прошла уже и 5-летнее ПК, и в скором времени предвидится очередное 2-х летнее ПК. Результаты меня сильно озадачили, опишу свои впечатления.
На момент "моей проверки" мне не смогли показать ни одного привычного подписанного и утвержденного документа системы менеджмента. Есть либо подписанные без даты, либо не подписанные распечатанные или на компьютере. Нашли на компьютере .doc версию РК от 2019 года - сказали что она и есть актуальная, с последнего ПК его никто не пересматривал и вообще от ПК до ПК никто документы не пересматривает. Беглое знакомство с РК слегка удивило, ибо в самом начале оно ссылается на ГОСТ 17025 от 2009 года. Мой вопрос а как обстоят дела с менеджментом рисков и где собственно реестр рисков повис в воздухе без ответа, после чего стало понятно - таких документов в Лаборатории отродясь не было и переход на ГОСТ 17025-2019 не произошел, лаборатория застряла в прошлой эпохе старого ГОСТа...
Бегло пробежался по ОА и нашел 5 отмененных методик, причем по ним проводятся испытания и выдаются протоколы уже после отмены. А Лаборатория работает в области госрегулирования...
В МСИ Лаборатория поучаствовала, но вот с ВЛК дела обстоят вообще никак, ни документа никакого нет, ни плана, ни по факту ничего не происходит.
Не без некоторых усилий удалось найти несколько форм из Паспорта Лаборатории. Что интересно - сита лабораторные по паспорту оказались во вспомогательном оборудовании, однако эти же сита включены в план-график поверки, но отдельным разделом - калибровка...
Прошлись по испытаниям. Рабочие журналы вроде бы есть, но в них пишут только итоговые цифры, первичные записи и рассчеты делаются на бумажках и листочках. В протоколах есть ссылка на Акты отбора проб, но на отбор проб Лаборатория не аккредитована, хотя и отбирает пробы. Но рабочих журналов по отбору проб нет в принципе. Правда в конце протокола есть приписка - результаты относятся только к пробе прошедшей испытания...
На последок посмотрел на банки и склянки. Нашел в холодильнике крошечную пробирку с этикеткой, на ней дата и больше ничего. Что это
говорю? - приготовленный раствор такой-то. А что за дата? - когда было приготовлено. А какой срок годности? - бессрочно!

В конце провели небольшое совещание в сотрудниками на котором выяснилось, что никто из них не читал ни ГОСТ 17025-2019 ни критерии аккредитации. На мои замечания мне резонно заметили - что же нас дураки аккредитовывали? и как мы по Вашему подтверждение компетентности проходили?
И вот этот вопрос меня с тех пор и мучает :)

Как думаете коллеги - такое может быть или это мне приснилось? :) А может быть я просто идеалист, в смысле перфекционист, проще нужно смотреть на жизнь и аккредитацию?

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1091
Стаж: 4 года 5 месяцев
Поблагодарили: 424 раза

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение cordek »

К сожалению, такие лаборатории пока встречаются, хотя сам не сталкивался, но тоже рассказывали. Большой вопрос, как они аккредитацию проходили и кто из экспертов приезжал.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение программ по лабораторной деятельности (ЛИМС)
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

И все же - я идеалист? В смысле - это кошмар-кошмар или просто кошмар... :)
Аватара пользователя

texadmin
Администратор
Сообщения: 3692
Стаж: 4 года 8 месяцев
Поблагодарили: 460 раз
Пол:

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение texadmin »

Itanium писал(а): 16 Август 2021 Что интересно - сита лабораторные по паспорту оказались во вспомогательном оборудовании
Мне тоже эксперт что то про сита говорил, что то типа у вас они в методике (тут не расслышал), так что можно и не поверять.
Звонок из ИЛ,
ИЛ - а не подскажите у нас эксперт просит объяснить почему менее,
Я - а что у Вас в области?
ИЛ - а что это такое?
Аватара пользователя

Гость

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Гость »

Я думаю играет роль, что они государственные, если даже ничего не сдалают, снова пройдут пк

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1091
Стаж: 4 года 5 месяцев
Поблагодарили: 424 раза

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение cordek »

И государственные лаборатории попадаются на нарушениях, потом их приостанавливают или даже превращают аккредитацию, штрафы выписывают, полно примеров таких у меня. Сам в гослаборатории работаю, и у нас руководство при слове аккредитация дрожит и покупает всё, что нужно.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение программ по лабораторной деятельности (ЛИМС)
email:cordek @ yandex .ru
Аватара пользователя

Вика_Химик
 
 
Сообщения: 192
Стаж: 1 год 3 месяца
Поблагодарили: 11 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Itanium писал(а): 16 Август 2021 Бегло пробежался по ОА и нашел 5 отмененных методик, причем по ним проводятся испытания и выдаются протоколы уже после отмены. А Лаборатория работает в области госрегулирования...
С отмененными нужно осторожно, часть из них сидит в перечне технических регламентов и использовать нужно как раз отмененные на территории РФ методики.
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

Гость писал(а): 17 Август 2021 государственные, если даже ничего не сдалают, снова пройдут пк
Это действительно так?
Аватара пользователя

Lenore
Партнёр форума
Сообщения: 460
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 206 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Lenore »

Itanium, такие ситуации, увы, встречаются гораздо чаще, чем можно себе представить. И да, чаще всего это либо госорганизации, либо те, которые были гос., а в 90-е стали частными, но руководство осталось то же самое) В частном бизнесе тем проще, что от аккредитации зависит их прибыль и число заказов, а тут- работают и им норм, очень узкие сферы чаще всего. Так что да, понимаю вас, сама всегда поражаюсь сложившейся ситуации, но что делать)) Хорошо ещё, если сроки позволяют за два года восстановить или дорисовать документы, а если времени нет - то приходится изобретать такие велосипеды, что самой страшно))
Помощь в подготовке лабораторий к аккредитации, разработка документов, консультации
akkr-lab@yandex.ru
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

Lenore писал(а): 17 Август 2021 если сроки позволяют за два года восстановить или дорисовать документы, а если времени нет - то приходится изобретать такие велосипеды, что самой страшно))
Я второй раз с такой ситуаций сталкиваюсь. Первый раз приехал на поддержку Лаборатории уже после подачи заявления на ПК. Начальник новый, примерно месяц как был назначен. При том, что лаборатория выпускала примерно по 30-40 протоколов в день, в архиве за 2 года было около 100 шт протоколов :) Подписи в протоколах со штаткой лаборатории бились очень слабо :)
В итоге написали заявление и отказались от аккредитации.

Сейчас ситуация сложнее - лаборатория так и не перешла на новый ГОСТ, архива тоже практически нет. Заново нужно писать все документы и журналы. Да и писать то некому. За последний год, как я понимаю, произошла оптимизация штатной структуры и небольшая кадровая чехарда...

И вопрос я задал неспроста - я действительно хочу понять, может быть я слишком категоричен (перфекционизм в запущенной форме :) и это обычное дело и нужно воспринимать это если не как норму, то по крайней мере как "рабочий процесс"...

Отправлено спустя 1 минуту:
cordek писал(а): 17 Август 2021 у нас руководство при слове аккредитация дрожит и покупает всё, что нужно
А тут какой-то заповедник, ничего не боятся. Стоит какая-то муфельная печь. Снаружи никаких опознавательных знаков, ни одной этикетки и даже названия нигде не написано. Никаких документов естественно нет, Актов ввода в эксплуатацию в помине не было, учетных карточек тоже нет. Говорю - с таким оборудованием на аккредитацию нельзя. Мне - мы сейчас уже ничего не найдем, не покупать же новое... будем так проходить :) Объясним все эксперту...

И главное, железобетонный аргумент - мы же уже 7 лет в аккредитации отработали...

Муртаз
 
 
Сообщения: 191
Стаж: 3 года 3 месяца
Поблагодарили: 41 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Муртаз »

Itanium, сам работаю начальником лаборатории в госучреждении, когда принимал лабораторию в июне 2013 года в лаборатории было два аттестата один от САРК, а второй от Росаккредитации (точнее аккредитацию прошли в апреле, а аттестат пришел в августе)... что такое ГОСТ 17025 я в армии не слышал и не видел, на вопрос сдающему начальнику лаборатории "Где РК лаборатории?" он ответил видишь на документах СМК от САРК их печати стоят, и это РК с печатью ФСА и аттестатом аккредитации придет, каково же было мое удивление когда оно - РК с печатью ФСА не пришло... и специалисты лаборатории все как рыбы молчат, что к чему... РК нет, информация на компьютерах начальника лаборатории и специалистов последняя 2012 года, все остальное стерто с ПК... РК восстанавливал из криво напечатанного, которое нашел в черновиках... хорошо там порядок навести не успели... а аттестат Росаккредитации на поверку СИ, тогда пришлось закрыть... метрологов было два один умер, другого уволили, документов ноль, шифр поверительного клейма приказом Росстандарта не присвоен... так, что чему удивляться... про ГОСТ 17025 в лаборатории слышал и видел его один специалист в 6 человек... это так эмоции... я еще удивляюсь как тому учреждению деньги выделили на внешний аудит, у нас ответ один Вы специалисты своего дела работайте...

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 421
Стаж: 2 года 1 месяц
Поблагодарили: 147 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Кошмар-кошмар.
Аватара пользователя

Lenore
Партнёр форума
Сообщения: 460
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 206 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Lenore »

Itanium писал(а): 17 Август 2021 И вопрос я задал неспроста - я действительно хочу понять, может быть я слишком категоричен (перфекционизм в запущенной форме :) и это обычное дело и нужно воспринимать это если не как норму, то по крайней мере как "рабочий процесс"...
Для меня это скорее рабочий процесс.
Понятное дело, что аккредитация - это забота прежде всего руководителей организаций, и хорошо, если есть средства на отдельного менеджера по качеству, который будет сидеть и заниматься только СМК, переходами на новые ГОСТы, новые критерии, архивом и прочим. А если возможности нет, то остаются специалисты (часто очень хорошие в своих областях), но они работают - проводят исследования, занимаются поверкой, а на оформление кучи бумаг, которые им в работе по большому счету не нужны (риски и внутренние аудиты те же), у них ни времени, на знаний, ни ресурсов нет.
Или другой вариант - есть частные лабы, аккредитация нужна для одного клиента (ну вот ему захотелось), под работу под аккредитацией выделено два специалиста, которым тоже что новые ГОСТы, что риски - ехало-болело. Так и работаем - раз в два года за пару месяцев до подачи начинаем судорожно делать все, что не сделано. Для руководства это норм.
Помощь в подготовке лабораторий к аккредитации, разработка документов, консультации
akkr-lab@yandex.ru
Аватара пользователя

Гость

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Гость »

Lenore писал(а): 17 Август 2021 Понятное дело, что аккредитация - это забота прежде всего руководителей организаций, и хорошо, если есть средства на отдельного менеджера по качеству, который будет сидеть и заниматься только СМК, переходами на новые ГОСТы, новые критерии, архивом и прочим. А если возможности нет, то остаются специалисты (часто очень хорошие в своих областях), но они работают - проводят исследования, занимаются поверкой, а на оформление кучи бумаг, которые им в работе по большому счету не нужны (риски и внутренние аудиты те же), у них ни времени, на знаний, ни ресурсов нет.
Lenore, вот на каждое Ваше слово киваю головой, читала с позиции поверителя...
Аватара пользователя

SLena
 
 
Сообщения: 17
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 6 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение SLena »

Itanium писал(а): 16 Август 2021 А может быть я просто идеалист, в смысле перфекционист, проще нужно смотреть на жизнь и аккредитацию?
Itanium, Вы именно перфекционист ) Сама такая, и это порой усложняет жизнь, в том смысле, что "проще смотреть" не получается...

Здесь был отчаянно подмигивающий смайлик
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

SLena писал(а): 17 Август 2021 Сама такая, и это порой усложняет жизнь
Фокус в том, что заставить себя быть пох...стом не получается, независимо от того, насколько сложна становится жизнь. Я несколько раз покидал работу по этой причине, но на компромиссы не шел.

Отправлено спустя 1 минуту:
Olga_Nesterova писал(а): 17 Август 2021 Кошмар-кошмар.
Вот и мне так кажется...
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

Муртаз писал(а): 17 Август 2021 так, что чему удивляться...
Я удивляюсь одной вещи - почему наши люди так охотно идут на нарушения закона. Провести испытания с нарушениями методики - легко, выдать левый протокол - да пожалуйста, подделать чужую подпись - такие "специалисты" вообще особенно ценятся :)
Отбирают пробу воды железным ведром, а потом в ней определяют железо :) Или бурят землю железным буром, а потом в ней тоже определяют содержание железа...

Над этим можно было бы посмеяться, если бы не смутные подозрения, что кто-то в это же время также "испытывает" яблоки, которые ты потом покупаешь в магазине, на содержание вредных веществ. Или продукты, детское питание, или еще что-нибудь...
Однажды, много лет назад я послал лесом руководство, когда мне стали "диктовать" что писать в экспертном заключении. Тогда жена была в декрете, жили на 50 руб в день, но переступить через себя не смог. Интересно, а кто-нибудь знает о случаях, когда человеку дали распоряжение проводить испытания с явными нарушениями, а он не побоялся, отказался и послал всех?
Аватара пользователя

SLena
 
 
Сообщения: 17
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 6 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение SLena »

Itanium писал(а): 17 Август 2021 Фокус в том, что заставить себя быть пох...стом не получается, независимо от того, насколько сложна становится жизнь. Я несколько раз покидал работу по этой причине, но на компромиссы не шел.
Фокус в том, что бы убедить руководство, что "так делать нельзя", но не идти при этом на открытый конфликт...это, of couse, не просто, не всегда получается...
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

SLena писал(а): 17 Август 2021 не всегда получается...
А когда не получается как поступаете?
Аватара пользователя

SLena
 
 
Сообщения: 17
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 6 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение SLena »

Itanium писал(а): 17 Август 2021 А когда не получается как поступаете?
Стараюсь оставаться при своём мнении и ищу другие способы убеждения... Иногда мнение других, более авторитетных источников может оказать желаемый результат... Например, пишу официальный запрос по интересующему вопросу в РСТ, ФСА, ВНИИМС и проч., приходит ответ, руководство читает ...

P.S. "Не думайте, что у меня опустились руки, возможно, я просто наклонился за монтировкой" ( C)
)))
Аватара пользователя

Lenore
Партнёр форума
Сообщения: 460
Стаж: 1 год 11 месяцев
Поблагодарили: 206 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Lenore »

Itanium писал(а): 16 Август 2021 Над этим можно было бы посмеяться, если бы не смутные подозрения, что кто-то в это же время также "испытывает" яблоки, которые ты потом покупаешь в магазине, на содержание вредных веществ. Или продукты, детское питание, или еще что-нибудь...
Таки да, истории такие есть в открытом доступе. О выдающихся органах по сертификации, выпускающих в месяц тысячи сертификатов на основании протоколов ближнезарубежных лабораторий,и успевающих при этом с инспекциями во время локдауна посетить по несколько стран.
Это очень печально, но что с этим делать- вроде неравнодушные люди и письма пишут в ФСА. Итог, чаще всего один- при проверке замечаний не выявлено. Рукалицо просто.
Помощь в подготовке лабораторий к аккредитации, разработка документов, консультации
akkr-lab@yandex.ru

Сталевар
 
 
Сообщения: 31
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 8 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Сталевар »

cordek писал(а): 16 Август 2021 На мои замечания мне резонно заметили - что же нас дураки аккредитовывали? и как мы по Вашему подтверждение компетентности проходили?
ИМХО, достойный ответ на многие вопросы, в котором есть архиважный для понимания всего процесса вопрос!?
Кстати, любопытно, а как обстоят дела с реестром рисков / списком ключевых рисков ...картой рисков ....и, вообще, с риск-ориентированным мышлением у тех, кто отвечает за соответствие процесса аккредитации требованиям...-)))
Как в этой лаборатории или мне /нам это приснилось / показалось?!-)))
Ведь по факту (спасибо нашему коллеги - внешнему консультанту ИЛ) здесь реализация ключевого риска, ставящего под сомнение эффективность деятельности все организации / процесса ПК!

Отправлено спустя 30 минут:
А тут какой-то заповедник, ничего не боятся, - такую квалификацию написал наш коллега для конкретной организации в РФ и я с ним целиком и полностью .... с одним уточнением - это относится в целом к всем гос. организациям РФ.
Вернувшись в 2013 г. в РФ из страны ЕС... через пару месяцев на вопросы моих друзей /коллег, русских спецов за бугром работающих, о РФ я отвечал и до сих пор отвечаю так: "Страна непуганых чиновников"-)))
По прошествию 8 лет работы в РФ могу добавить: " ...и огромно-уникального количества бумажных отчётов".
Данную реальность квалифицируют по разному, например, "заповедник..." или "царство бюрократов", "тоталитарный менеджмент".
Рискну предположить, что эта реальность не станет сном о прошлом кошмаре для всех, кто сегодня читает посты на этой ветке!-)))
Для себя решил: поступать, как считаю нужным и говорить то, что думаю или ...молча выполнять команду "жирафа", т.к. воспитан на песнях Высоцкого, в одной из которых есть такие слова" Жираф большой - ему видней"-)))
В переводе на язык СМК (см. ГОСТ 9001-2015 + принципы Деминга): "За все в организации отвечает лидер / руководитель"-))).

Отправлено спустя 1 минуту:
А тут какой-то заповедник, ничего не боятся, - такую квалификацию написал наш коллега для конкретной организации в РФ и я с ним целиком и полностью .... с одним уточнением - это относится в целом к всем гос. организациям РФ.
Вернувшись в 2013 г. в РФ из страны ЕС... через пару месяцев на вопросы моих друзей /коллег, русских спецов за бугром работающих, о РФ я отвечал и до сих пор отвечаю так: "Страна непуганых чиновников"-)))
По прошествию 8 лет работы в РФ могу добавить: " ...и огромно-уникального количества бумажных отчётов".
Данную реальность квалифицируют по разному, например, "заповедник..." или "царство бюрократов", "тоталитарный менеджмент".
Рискну предположить, что эта реальность не станет сном о прошлом кошмаре для всех, кто сегодня читает посты на этой ветке!-)))
Для себя решил: поступать, как считаю нужным и говорить то, что думаю или ...молча выполнять команду "жирафа", т.к. воспитан на песнях Высоцкого, в одной из которых есть такие слова" Жираф большой - ему видней"-)))
В переводе на язык СМК (см. ГОСТ 9001-2015 + принципы Деминга): "За все в организации отвечает лидер / руководитель"-))).
Аватара пользователя

Вика_Химик
 
 
Сообщения: 192
Стаж: 1 год 3 месяца
Поблагодарили: 11 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Вика_Химик »

Itanium писал(а): 16 Август 2021 Хочу услышать мнение форумчан.
Такая же дотошная и очень Вас понимаю.
Почему-то при просмотре НД, только у меня возникают вопросы, а другим как правило все понятно.
К примеру, делал специалист один анализ усердно больше года, и ничего, что по НД нужны другие тигли или фильтровальная бумага.
А выясняется это только тогда, когда он уходит в отпуск и мне необходимо сделать данные испытания. Начинаешь делать и "возникают резонные вопросы". Возможно все это не кретично, тем более делается ВЛК. Но для меня это отход от методики!

Отправлено спустя 4 минуты:
SLena писал(а): 17 Август 2021 Фокус в том, что бы убедить руководство, что "так делать нельзя", но не идти при этом на открытый конфликт...это, of couse, не просто, не всегда получается...
очень сложно убеждать руководство, что нужно делать все правильно, . но с системой бороться очень трудно! А еще мне нравится выражение многих: НУ мне так говорили делать!
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

Lenore писал(а): 18 Август 2021 Таки да, истории такие есть в открытом доступе.
Сам собой напрашивается вопрос - почему "хотели как лучше, а получилось как всегда"? :) С одной стороны кошмарят некоторые лаборатории так, что дым стоит, с другой стороны годами существуют такие вот лаборатории...
Экспертные заключения и всевозможные сертификаты - штука во многом формальная - что написано в протоколе - то и транслируют дальше.
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

Вика_Химик писал(а): 18 Август 2021 А еще мне нравится выражение многих: НУ мне так говорили делать!
Да, именно так большинство и говорит - "мне сказали так написать", "мы всегда так делали" и т.д. Поневоле задумаешься - может среди нас есть биороботы :) Сказали бери отсюда и клади сюда - он так годами и делает, а зачем, почему, для чего - даже вопросов таких не возникает...
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

Сталевар писал(а): 18 Август 2021 здесь реализация ключевого риска, ставящего под сомнение эффективность деятельности все организации / процесса ПК!
Этот вывод напрашивается сам собой. Меня в этом более всего интересует две вещи
- почему у нас так получается? место ли здесь проклятое, или менталитет такой, или еще чего...
- и что c этим делать? - возможно ли у нас создать систему, которая бы просто исключала возможность существования таких вот халтурных аккредитованных лиц... Как бы она могла выглядеть и на каких принципах должна быть устроена?

Отправлено спустя 5 минут:
Вика_Химик писал(а): 18 Август 2021 по НД нужны другие тигли или фильтровальная бумага.
Вообще, как я понимаю риск-ориентированный подход - лаборатория должна оценить риск получения недостоверных результатов от замены оборудования и если он приемлем - то и спокойно работать дальше. Сейчас же, как я понимаю - это трактуется как модификация методики со всей, вытекающей из этого долгой процедурой, по факту уходящей в даль бесконечную...
Аватара пользователя

Василий Петрович

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Василий Петрович »

Itanium писал(а): 18 Август 2021 Да, именно так большинство и говорит - "мне сказали так написать", "мы всегда так делали" и т.д.
Эти фразы конечно раздражают кого-то. Но зачастую возникают не совсем на пустом месте. Если бы были требования и которые бы все ИЛ правильно и одинаково понимали. А то ведь думаю у всех так было приезжает одна комиссия у них одни взгляды на деятельность ИЛ, через 2 года, приезжают другие и у них на эту же деятельность другие взгляды и ты судорожно меняешь часть (ладно если малую) РК под их требования. А в перерывах между проверками читаешь форум, а тут: у нас эксперты требовали то то , быстро понимаешь что у тебя не так и возможно опять что-то меняешь и так без конца. Вот если бы крайне малоуважаемая РА выпустила постатейный комментарий ГОСТа и Критериев с примерами и не одним (там где это возможно) вопросов было бы меньше и разночтений у нас (которые трясутся каждую проверку перед РА) и у экспертов. А то ведь им РА отправляешь запрос: они отвечают , но цитатами из ГОСТа 17025 и слово должны(а) встречается в их ответах по несколько раз, а в конце ответов ещё обязательно коронная фраза, что деятельность РА не должна ассоциироваться (ну или как там они пишут) с консультированием т.е. они вообще ничего не должны разъяснять. А на их учёбах (был на парочке, не очно) например по внедрению в деятельность ГОСТа, там просто было 5-6 лекторов, записали ролики от 10 минут до 1часа и большинство времени просто читались пункты ГОСТА...
PS При первой же возможности прочь из этой деятельности. Заработок минимальный, гемморой максимальный!!!!С уважением
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

Василий Петрович писал(а): 19 Август 2021 приезжает одна комиссия у них одни взгляды на деятельность ИЛ, через 2 года, приезжают другие и у них на эту же деятельность другие взгляды и ты судорожно меняешь часть (ладно если малую) РК под их требования
Совершенно верно, хотя к моему случаю это не относится. Здесь люди просто не читали ГОСТ с критериями и их не знают, методика - не догма, можно подойти "творчески" и упростить себе жизнь - это когда пробы отбирают железным ведром :)

Но в целом совершенно согласен - каждый эксперт сам себе "режиссер" :) как хочу так и трактую. Я имел возможность в этом убедиться наверное более, чем кто-либо другой, ибо работал в пуле из 16 однотипных лабораторий, в огромной корпорации. И знал результаты прохождения ПК и аккредитаций по всем, и у кого что спрашивали и что требовали. И я с самого начала выступал категорически против практики "прогибаться" под каждого эксперта. Есть ГОСТ, критерии - читай, делай как написано и отстаивай свои позиции перед экспертом вплоть до суда. Однако мало кто готов на такое. Там даже специальный юрист был для поддержки лабораторий, который при этом занял очень комфортную для себя позицию - если лаборатория не прошла ПК, значит начальник "не умеет работать с проверяющими" и сам виноват :)

А эксперты действительно иногда это были противоположные вещи.

Отправлено спустя 7 минут:
Василий Петрович писал(а): 19 Август 2021 При первой же возможности прочь из этой деятельности. Заработок минимальный, гемморой максимальный!!!!
К сожалению, это так. Я много где работал, по очень разным специальностям и была у меня мечта - поработать ближе к пенсии завлабом. И она осуществилась. Правда я не знал что там уже рулит аккредитация. Так вот через 2 года я возненавидел эту работу. Это же надо так испоганить лабораторную практику... Люди перестали думать о том как и чем измерять, главное каждый чих куда-то записать, измерить напряжение в розетке и каждую колбочку пронумеровать :)
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

Предложили возглавить эту лабораторию. Честно говоря задумался. Почти уверен, что вытащить ее на должный уровень ни по людям ни по оборудованию не получится. Просто никто не поймет, почему вдруг так много всего нужно, если столько лет "все работало". А требуется по сути одно - не мытьем так катаньем протащить ИЛ через аккредитацию и дальше клепать протоколы...

Мафи
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 7 раз
Пол:

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Мафи »

Itanium писал(а): 19 Август 2021 Почти уверен, что вытащить ее на должный уровень ни по людям ни по оборудованию не получится. Просто никто не поймет, почему вдруг так много всего нужно, если столько лет "все работало". А требуется по сути одно - не мытьем так катаньем протащить ИЛ через аккредитацию и дальше клепать протоколы...
один в один, как у нас:((( старики не хотят в это вникать, ведь 50 лет все всех устраивало. А мы хватаемся за голову:(

Сталевар
 
 
Сообщения: 31
Стаж: 1 год 10 месяцев
Поблагодарили: 8 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Сталевар »

ИМХО - эта инфа от коллеги: "обязательно коронная фраза, что деятельность РА не должна ассоциироваться (ну или как там они пишут) с консультированием т.е. они вообще ничего не должны разъяснять", - думаю многое в нашем случае объясняет.
Для начала, мое мнение -это яркий пример абсолютного непонимания сказавшими "внешними аудиторами - контролирующими органами "целей своей деятельности. Ключевое отличие органов / чиновников и т.д. РФ от их коллег в ЕС.
Не наказать, а помочь в деятельности организаций, в ситуации гражданину -налогоплательщику (методы: консультирование, разъяснение и т.п.) - вот, чем руководствуется "проверяющий / надзирающий" забугорный.
Лирическое отступление. У меня на заводе ( персонал = 2 500 чел.) сертификатов соответствия (СМК, продукции) было несколько десятков, выданных в более десятка стран мира (РФ - ни одного-))) - 99% продукции экспортировалось, в РФ - ни одной тонны) + ЦЗЛ с несколькими ИЛ была аккредитована, что для Прибалтийских стран - большая редкость-)))
Практически каждый месяц принимали проверяющих, то эксперты с Ллойда заедут на пару дней ... кофе попить, то с ТЮФ нагрянут...-))) Понятно, проверяли или службу качества, или ЦЗЛ (независимую от..как учил нас ИСО 9001-))).
Вот именно выше озвученного мною принципа они все придерживались?!
Любопытно, когда бывших советских спецов из контролирующих бросили в прошлом веке после 1991 г. в страны ЕС на переподготовку / обучение как надо ...они все как один, с кем я разговаривал после обучения, именно этот принцип всегда мне с удивлением озвучивали - от налоговой до дорожной /муниципальной полиции, от пенсионного управления до миграционного!-))) Для них это стало откровением!
Не прошло и 30 лет, как там, наши братья по СССР, все как один перестроились и у них, подобные нашей ветке, рассуждения просто невозможны сегодня от слова совсем. Не поймут они нас-)))
Кстати, все эти многочисленные экспертные группы состояли из 2-3 супер - специалистов производственников (как правило, разных стран) по тому направлению, которое проверялось!? И еще: работа с документами / бумагой занимала всегда (в аудитах / проверках "подтверждения" сертификата / аккредитации) не более часа, а все остальное рабочее время (8 часов в день) аудиторы честно отрабатывали, им заплаченные нами евро, в цехах и ИЛ, с перерывом на обед в хорошем кабаке за мой счет (завод компенсировал-)))
Большинство проверок в итоге заканчивалось ..."советами" по улучшению от ...проверяющих на финальном совещании у директора!
А сколько аналогичных советов было ими высказано при общении с "полевыми командирами / начальниками" - мастерами, бригадирами, старшими лаборантами...- это только переводчики знают-)))
ИМХО, а может не надо в 30 лет изобретать форму велосипедных колёс?! Круглые они должны быть и на этом поставим точку?!
Аватара пользователя

Василий Петрович

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Василий Петрович »

Сталевар писал(а): 20 Август 2021 ИМХО, а может не надо в 30 лет изобретать форму велосипедных колёс?! Круглые они должны быть и на этом поставим точку?!
Отличный текст. Жаль РА не хочет вообще понимать и вникать в проблемы ИЛ, а приобретают всё больше черты карающего органа, который сам может творить , что угодно и ему за это ничего не будет. С другой стороны как они могут вникнуть и быть ближе к народу, если в руководстве:
руководитель ФСА- юрист; заместитель рук-ля Соловьев- математик (ну ладно работал в лаборатории информационных технологий, чем она занимается не понимаю); Залазаев М.Б.- юрист-экономист. Ну и там думаю много руководителей которые зачастую в ИЛ то не работали
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

Василий Петрович писал(а): 20 Август 2021 руководитель ФСА- юрист; заместитель рук-ля Соловьев- математик
Совершенно согласен. Вчера посетил семинар ФСА по ПФО, вела Данилина с двумя начальниками отделов. Думал в конце хоть вопросы можно будет позадавать, так ничего подобного - довели изменения по нормативной базе, статистику по проверкам и сколько штрафов собрали :) и досвидос. Начальники на мой взгляд возрастом чуть за 30, у самой начальницы тоже трудовой путь примечательный.
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

Itanium писал(а): 21 Август 2021 Не наказать, а помочь в деятельности организаций, в ситуации гражданину -налогоплательщику
Как-то уже писал здесь - довелось поработать в службе безопасности на заводе - совместное предприятие наших с европейским концерном. Генеральный немец, зам - француз и т. д. Так вот генеральный все время говорил безопасникам - не устраивает мне охоту на ведьм, не ищите виноватых - помогите людям избежать проблем в будущем.
Служба, состоявшая сплошь из бывших ФСБ'шников так и не перестроилась. Её потом разогнали.
Я далёк от идеализации европейцев, косяков от них было множество, но в этом с ними согласен полностью.

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 421
Стаж: 2 года 1 месяц
Поблагодарили: 147 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

Itanium писал(а): 21 Август 2021 не ищите виноватых - помогите людям избежать проблем в будущем
Найти виновного - это не только мышление руководителей. У нас наоборот руководство в лаборатории демократичное и понимает цель внедрения СМ. Зато персонал зашуганый: им говорят, что о своих косяках надо говорить сразу, чтобы мы могли решить проблему организационно и корректно. А они боятся, что им так же сразу и прилетит по шапке. И молчат до конца, вдруг пронесет. Им, конечно, периодически прилетает, но совершенно не за косяки в СМ, а по большей части за нарушение процедур безопасности и режима труда. Как им вдолбить, что молчать это гораздо хуже?
Аватара пользователя

SLena
 
 
Сообщения: 17
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 6 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение SLena »

Olga_Nesterova писал(а): 23 Август 2021 Зато персонал зашуганый: им говорят, что о своих косяках надо говорить сразу
Косячит не только персонал. Руководство, зачастую, косячит ещё больше и ,иногда, просто своим бездействием, хотя проблемные места знает ( порой от того же "зашуганного" персонала). Но почему-то то же надеется, что пронесёт. И уж точно не спешит свои косяки обнародовать.
Olga_Nesterova писал(а): 23 Август 2021 Как им вдолбить, что молчать это гораздо хуже?
Ни вдалбливать надо, а на личном примере показывать, мотивировать. Но этого нет...(((

Мафи
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 7 раз
Пол:

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Мафи »

SLena писал(а): 23 Август 2021 на личном примере
как на личном примере показать начальству, что он не прав:)))
Аватара пользователя

SLena
 
 
Сообщения: 17
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 6 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение SLena »

Мафи, Вы не верно прочитали моё сообщение. Я как раз и писала о том, что персоналу не плохо бы увидеть пример от руководства)
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

SLena писал(а): 23 Август 2021 наоборот руководство в лаборатории демократичное и понимает цель внедрения СМ. Зато персонал зашуганый
Думаю вся эта "демократичность" закончится после первого же штрафа по 14.48.
Непонятно кем персонал зашуганный, если руководство "демократичное" :)
У меня в первой лаборатории тоже руководство поначалу быдо демократичное. А когда на заводе радиационной вагон зазвенел - махом всю демократичность как ластиком стерло. Три раза в день построение и все измерения под видеозапись :)
Люди обычно толерантно к чему-то относятся до тех пор, пока чужие косяки на их кармане не сказываются. А как только устанавливается такая связь - толерантность исчезает.
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

SLena писал(а): 23 Август 2021 Я как раз и писала о том, что персоналу не плохо бы увидеть пример от руководства)
Здесь видимо стоило бы написать прямым текстом, руководство иногда заинтересовано только в одном - бесперебойной выдаче протоколов любой ценой, в т.ч. с нарушениями методик. Но в конце-концов каждый сотрудник решает для себя сам - идти на эти нарушения или нет. Если рядовой сотрудник знает, что от него требуют провести испытания с нарушениями - это его решение - делать это или нет. И то, что ему приказали - оправданием, на мой взгляд, не является.
Аватара пользователя

SLena
 
 
Сообщения: 17
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 6 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение SLena »

Itanium, в Вашем сообщении #39 Вы цитируете/ приписываете мне слова, которые мне не принадлежат(
С #40 (про зону ответственности каждого) - согласна с Вами полностью.
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

SLena писал(а): 23 Август 2021 цитируете/ приписываете мне слова, которые мне не принадлежат(
Это не я, это форум так работает... Я просто выделяю текст и вставляю в окно ответа, это программа подставляет автора текста. Я давно заметил эти странности в работе форума.

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 421
Стаж: 2 года 1 месяц
Поблагодарили: 147 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

SLena писал(а): 23 Август 2021Но этого нет
У нас есть личный пример от руководства, об том и говорю. Но до персонала он не доходит. Хотя нет: доходит, но с трудом. Относительно даже прошлого года как-то ситуация подтянулась.
Itanium писал(а): 23 Август 2021 Думаю вся эта "демократичность" закончится после первого же штрафа по 14.48.
У меня самый лучший начальник :) Слава богу, мы работаем честно и все-таки стремимся к улучшению, упрощению и автоматизации.
Itanium писал(а): 23 Август 2021 Непонятно кем персонал зашуганный, если руководство "демократичное" :)
Предыдущим начальством, сейчас ведь только с опытом надо сотрудников брать)))

Мафи
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 7 раз
Пол:

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Мафи »

Itanium писал(а): 23 Август 2021 Если рядовой сотрудник знает, что от него требуют провести испытания с нарушениями - это его решение - делать это или нет. И то, что ему приказали - оправданием, на мой взгляд, не является.
а кушать хочется всем:(

Отправлено спустя 1 минуту:
Olga_Nesterova писал(а): 24 Август 2021 Слава богу, мы работаем честно и все-таки стремимся к улучшению, упрощению и автоматизации.
завидую белой завистью:)
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

Мафи писал(а): 24 Август 2021 завидую белой завистью:)
Зачем завидовать? делайте также...

cordek
Партнёр форума
Сообщения: 1091
Стаж: 4 года 5 месяцев
Поблагодарили: 424 раза

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение cordek »

Olga_Nesterova писал(а): 24 Август 2021 У меня самый лучший начальник :) Слава богу, мы работаем честно и все-таки стремимся к улучшению, упрощению и автоматизации.
Мало работать честно, еще надо не попадаться.
Аудиты, подготовка к аккредитации, внедрение программ по лабораторной деятельности (ЛИМС)
email:cordek @ yandex .ru

Мафи
 
 
Сообщения: 92
Стаж: 10 месяцев
Поблагодарили: 7 раз
Пол:

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Мафи »

Itanium писал(а): 24 Август 2021 Зачем завидовать? делайте также...
одолжите нам хорошего начальника:))

Olga_Nesterova
 
 
Сообщения: 421
Стаж: 2 года 1 месяц
Поблагодарили: 147 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Olga_Nesterova »

cordek, поэтому мы каждый шаг и слово обдумываем.
Аватара пользователя

Автор темы
Itanium
 
 
Сообщения: 438
Стаж: 3 года 7 месяцев
Поблагодарили: 67 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение Itanium »

cordek писал(а): 25 Август 2021 Мало работать честно, еще надо не попадаться.
:))) Какое точное замечание!!!

Отправлено спустя 7 минут:
Olga_Nesterova писал(а): 25 Август 2021 поэтому мы каждый шаг и слово обдумываем
У нас в Универе был один неплохой преподаватель, физхимию вёл. Так вот он говорил - отличник от двоечника отличается тем, сколько на него нужно "нагрузить" на экзамене пока он "утонет"
Так вот у меня есть абсолютная уверенность, что утопить можно любую лабораторию, ибо нет ни одного абсолютного критерия соответствия. Например "где у Вас план такой-то? - Вот! - нет, он недостаточно детализирован, значит плана нет - пишем несоответствие".
Аватара пользователя

SLena
 
 
Сообщения: 17
Стаж: 2 года
Поблагодарили: 6 раз

Мнение форумчан - я идеалист или это обычное дело

Непрочитанное сообщение SLena »

Itanium, про преподавателя - улыбнуло)

Вернуться в «Беседка»