Перевод ИО в СИ

[Валерия]

Добрый день!
Подскажите, может кто сталкивался с такой проблемой.
Во время аттестации сит лабораторных в ЦСМ, выяснилось, что аттестацию невозможно провести, а только калибровку (так как по методике в ГОСТ 31774-2012 в п.6.6 прописано «Сито лабораторное из металлической сетки, диаметр отверстий 0,5 мм по [1] 1 – ИСО 3310-1:2000 Сита лабораторные, Технические требования и испытания, часть 1 лабораторные сита из проволочной ткани», что означает что сито должно быть с круглыми отверстиями так как прописан диаметр отверстий, но по НД на сита из проволочной ткани) и поэтому выдают сертификат о калибровке. Теперь получается, что это сито относиться к СИ, как же теперь в личном кабинете Росаккредитации поменять ИО на СИ?

[_Игорь_]

как же теперь в личном кабинете Росаккредитации поменять ИО на СИ?

Выводите из эксплуатации ИО, вводите в эксплуатацию СИ.
Это ответ на поставленный вопрос.
Теперь давайте подумаем.

ГОСТ 31774-2012, 6 Средства измерений, вспомогательное оборудование

Где Вы здесь видите "Испытательное оборудование"? Это называется "создай себе трудности, затем - мужественно преодолей их".
Я не аналитик, работаю в электротехническом секторе, но принцип везде одинаковый, мне так думается.
Во-первых, какие условия испытаний воспроизводит сито? Ответ: никакие. Следовательно изначально это не являлось ИО.
Во-вторых,

Теперь получается, что это сито относиться к СИ

Откуда это получается? Отнести то или иное ТС к средствам измерений, все-таки, может производитель ТС, в процессе разработки и изготовления или, если есть сомнения, по результатам применения, например, то это обязанность Росстандарта (по 102-ФЗ).
Подумайте, нужно ли вам относить это сито к СИ? Какое значение и какой величине Вы присваиваете в результате применения данного сита?
Ответ: никакие, никаким. Является это сито по своему назначению СИ? Нет.
Кроме того, если Вы работаете в сфере подтверждения соответствия, то применяемые средства измерений должны быть утвержденного типа и поверенные. Сможете выполнить это требование?
По мне, так это вспомогательное оборудование, как написано в заголовке пункта 6.

[texadmin]

Ответ: никакие, никаким. Является это сито по своему назначению СИ?

Всё зависит от того как сито используют, если измеряете распределение размеров то СИ, если просеять пробу от мусора то вспомогательное, а если в методике как ИО то ИО. Читайте методику.

[cordek]

Если си используют для определения гранулометрического состава, то это СИ, передающее размер.
Если от мусора просеиваете, а потом остаток или проход не взвешиваете, то это вспомогательное оборудование.

В некоторых методиках требуют размолоть пробу, чтобы она прошла через сито определённого размера, это также СИ.

[texadmin]

По хорошему в методике должно быть указано требование к оборудованию
Средства измерения
прибор1, прибор 2
Вспомогательное оборудование
Сито с диаметром отверстий 10 мм
(из реального примера)

[_Игорь_]

Читайте методику.

Уважаемый, texadmin, прежде чем написать свой пост, я прочитал ГОСТ, на который ссылается Валерия и отвечал на поставленный вопрос.
Ваше замечание по-поводу "читайте методику", уж извините, необходимо адресовать к следующим пишущим посты.

5.1.1 Для проведения измерений используют незакристаллизованный мед. Закристаллизованный мед предварительно размягчают на водяной бане по 6.2 или в сушильном шкафу по 6.3 при температуре не выше 40°С и продавливают через сито по 6.6 шпателем по 6.7.
5.1.2 Сотовый мед распечатывают, отделяют от сот при помощи металлического сита без нагревания.
5.1.3 Мед с примесями после растворения кристаллов процеживают при комнатной температуре через сито.

Вы видите здесь измерения или процесс испытания?
Кроме того

5.1 Подготовка пробы меда к испытанию

Отправлено спустя 9 минут:

Если си используют для определения гранулометрического состава, то это СИ,

В некоторых методиках требуют размолоть пробу, чтобы она прошла через сито определённого размера, это также СИ.

Одно сито, как и один листовой щуп, например, ни когда не будет СИ, т.к. применяя данное техническое средство вы ни когда не сможете определить количественное значение величины, которое обоснованно можно приписать величине. Можно будет только с уверенностью сказать, что значение больше или меньше того, которое реализует сито (щуп). По сути это калибр (СДК).
Да, в реестре есть сита (щупы), но наборы с определенным шагом, по сути своей этот шаг является "ценой деления" средства измерений сито (набор сит).

[texadmin]

Ваше замечание по-поводу "читайте методику", уж извините

ГОСТ 31774-2012 Мед. Рефрактометрический метод определения воды 6 Средства измерений, вспомогательное оборудование
6.6 Сито лабораторное из металлической сетки, диаметр отверстий 0,5 мм по [1].
1] ИСО 3310-1:2000 Сита лабораторные. Технические требования и испытания. Часть 1. Лаборатор­ные сита из проволочной ткани.
ИСО 3310-1-90 6 Методы поверки

[_Игорь_]

ИСО 3310-1-90 6 Методы поверки

Обратите внимание на год стандарта, на который ссылаетесь Вы.
В стандарте дается ссылка на 2000.
Кроме того, в стандарте говорится про диаметр отверстий, а ISO 3310-1:2000 Test sieves — Technical requirements and testing — Part 1: Test sieves of metal wire cloth (Контрольные сита. Технические требования и испытания. Часть 1. Контрольные сита из металлической проволочной ткани).
Вы можете найти отверстие диаметром на проволочной ткани?
А вот ISO 3310-2:1999 (сейчас 2013) Test sieves — Technical requirements and testing — Part 2: Test sieves of perforated metal plate (Контрольные сита. Технические требования и испытания. Часть 2. Контрольные сита из перфорированной металлической пластины).
Вот здесь возможен диаметр отверстий.
В ГОСТ 31774-2012 хватает ляпов.
Так зачем относить к СИ то, что используется не как СИ? А если это еще и СГРОЕИ, то и поверки этого сита не избежать. А в п.6 ГОСТ 31774-2012 говорится так же и про вспомогательное оборудование.
Ну как говорится, "если очень хочется, то можно".

[texadmin]

В стандарте дается ссылка на 2000.

Подловили, Вы мне что то пытаетесь доказать? так я не настаиваю.

[_Игорь_]

Вы мне что то пытаетесь доказать?

Я ни когда не пытаюсь что-то кому-то доказывать, по возможности. Я лишь стараюсь аргументированно высказывать свою позицию, а право выбора оставляю за тем, кто задал вопрос. Но если есть "ответная реакция", то высказываются следующие аргементы.

[Валерия]

Всем спасибо за ответы

[ответ из группы ВК]

Министерство промышленности и торговли Российской Федерации
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ

ПИСЬМО

от 7 февраля 2019 года N 1899-ДГ/04

[Об отнесении сит лабораторных к средствам измерений и их метрологическом обеспечении]



Управление метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии рассмотрело обращение от 11.12.2018 N 193/18 по вопросу отнесения сит лабораторных к средствам измерений и их метрологического обеспечения и сообщает.

Сита лабораторные относятся к средствам допускового контроля. В соответствии с ГОСТ Р 8.731-2010 «ГСИ. Системы допускового контроля. Основные положения» допусковый контроль — это процедура, результатом которой должно быть логическое суждение о принадлежности (непринадлежности) контролируемой величины заранее определенной области значений, заданной границами допуска. При этом необходимо отметить, что средства допускового контроля напрямую не подпадают под действие Федерального закона от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» (далее — Федеральный закон).

Применение сит лабораторных в качестве средств измерений для измерений размеров частиц дисперсных материалов или отдельных их параметров возможно при определенных условиях.

При этом необходимо отметить, что отнесение технических средств к средствам измерений не означает их автоматического отнесения к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, а, следовательно, не влечет за собой необходимости обязательного утверждения их типа и поверки.

Только в случае, если средства измерений используются в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, для них предусмотрено проведение комплекса работ по испытаниям и утверждению типа средств измерений в соответствии со статьей 12 Федерального закона, а также поверки, в соответствии со статьей 13 того же Федерального закона.

В соответствии с частью 1 статьи 5 Федерального закона измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.

В случае необходимости использования сит лабораторных для измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (причем, для этих измерений должны быть установлены требования по точности), могут применяться комплекты сит лабораторных (в количестве не менее двух сит), являющиеся средствами измерений утвержденного типа, обеспечивающие получение результата измерений с требуемой точностью. При этом необходимо учитывать, что применение сит лабораторных для измерений не позволяет получать результат измерений с помощью прямых измерений, поскольку с учетом сложной формы частиц дисперсных материалов само определение измеряемой характеристики частиц требует уточнения. Это, в свою очередь, требует применения аттестованных методик измерений. При этом, для частиц сложной формы применение сит лабораторных может быть неэффективным или вообще не реализуемым. Необходимо также учитывать, что точность результата измерений определяется не только предельными отклонениями максимального размера ячеек сита, но и разностью номинальных размеров ячеек применяемых сит, что при определенных условиях выбора сит является определяющим в значении погрешности измерений, даже для правильных форм частиц.

Для измерений вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений также могут применяться комплекты сит лабораторных (в количестве не менее двух сит), причем, как утвержденного, так и неутвержденного типа. Вне зависимости от того являются ли сита средствами измерений утвержденного типа, для них устанавливаются номинальные размеры ячеек, их предельные допустимые отклонения, толщина проволоки (для проволочных сит) и другие технические и метрологические требования. Соответствие сит этим требованиям может быть подтверждено, например, по результатам измерений или калибровки.

Точность результата измерений, полученного с применением сит, определяется разностью номинальных размеров ячеек применяемых сит, допустимыми отклонениями размеров этих ячеек, форой ячеек и рядом других характеристик. Все остальные вышеуказанные требования к измерениям, осуществляемым, как в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, так и вне этой сферы, должны быть идентичны, за исключением того, что вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений, допускается применение неаттестованных методик измерений.

Основное предназначение сит лабораторных заключается в применении их в качестве вспомогательных технических средств (устройств), в том числе в качестве испытательного оборудования или в составе него, для контроля размеров частиц дисперсных материалов по принципу «больше» или «меньше» при их сортировке (классификации, отборе). Для контроля размеров частиц дисперсных материалов при такой сортировке могут применяться сита лабораторные утвержденного и неутвержденного типа с установленными размерами ячеек. При этом, если сортировка осуществляется в соответствии с обязательными требованиями, например, при отборе проб при проведении испытаний продукции на соответствие требованиям технических регламентов, то измерение размеров ячеек для сит неутвержденного типа должно осуществляться с применением средств измерений (измерительных микроскопов, линеек и других средств измерений, обеспечивающих выполнение измерений с требуемой точностью) утвержденного типа и поверенных. При применении для указанного контроля сит лабораторных утвержденного типа, прошедших поверку, установления размера ячеек и проведения дополнительных измерений не требуется.

Таким образом, требования к ситам и корректность их применения определяются наличием или отсутствием нормативных правовых актов, устанавливающих обязательные требования к ним (устанавливают ли данные акты требования к измерениям, включая соответствующие требования к точности измерений, или устанавливают требования к контролю). Назначением полученных результатов измерений или контроля. Выбранным методом подтверждения соответствия сит лабораторных установленным требованиям до их первого применения по назначению и периодического подтверждения пригодности к дальнейшему применению.

Начальник
Управления метрологии
Д. В. Гоголев

[cordek]

Сита конечно комплектами вносят в реестр СИ (утверждают тип), но во многих методиках требуется применение только одного сита, дабы отобрать частицы более или менее диаметра ячейки сита.
Если вы будете относить их к вспомогательному оборудованию, то при аккредитации эксперт задаст резонный вопрос, как вы подтвердили, что диаметр отверстий 0,5 мм. В этом месте резонно приложить сертификат калибровки (или свидетельство поверки).
А если у вас есть сертификат калибровки (!), значит ваше сито - это СИ.
Теперь к вопросу наличия (отсутствия) сит в реестре СИ.
В сфере ГРОЕИ находятся вполне определённые измерения с заданными точностными характеристиками. Для Сит такие измерения там отсутствуют, поэтому можно применять Сита, которые не включёны в реестр СИ.

[_Игорь_]

Если вы будете относить их к вспомогательному оборудованию, то при аккредитации эксперт задаст резонный вопрос, как вы подтвердили, что диаметр отверстий 0,5 мм. В этом месте резонно приложить сертификат калибровки (или свидетельство поверки).

А что, существуют только и исключительно калибровка и(или) поверка?
Других способов подтвердить размер уже нет? И любое измерение, по вашему, это или калибровка или поверка?
А "заводы и фабрики" и не знают, что занимаются исключительно этими "полезными действиями".

Отправлено спустя 11 минут:

В сфере ГРОЕИ находятся вполне определённые измерения с заданными точностными характеристиками.

Да, что вы говорите?!
Найдите, пожалуйста, список таких измерений для

14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;

или для

4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

Если для пункта 14 это должно было сделать Правительство РФ, а есть только "*" в Перечне измерений, то для части 4, указание таких измерений даже не предусмотрено, т.е. все по 184-ФЗ, а теперь откройте и посмотрите, какие отношения он регулирует.
Сказано СДК, значит СДК и не надо за уши тянуть в СИ, ради ублажения экспертов.

Отправлено спустя 4 минуты:

ради ублажения экспертов.

И вообще, это опасный и нехороший путь, удовлетворять необоснованные "хотелки" экспертов. На все есть свои НД и руководствоваться надо ими.....

[cordek]

А что, существуют только и исключительно калибровка

Для сит есть соответсвующая методика калибровки, можете предложить другой вариант, мы посмотрим.

Отправлено спустя 3 минуты:

Если для пункта 14 это должно было сделать Правительство РФ, а есть только "*" в Перечне измерений, то для части 4, указание таких измерений даже не предусмотрено, т.е. все по 184-ФЗ

Если не указано, не разработано и не утверждено значит нету. А на нет и суда нет. Никто не может меня обязать тащить в Госповерку измерительные приборы, для которых не установлены показатели точности.
Значит пользуемся калибровкой, этого вполне достаточно для работы лаборатории в соответствии с методиками измерений (испытаний).

[_Игорь_]

Для сит есть соответсвующая методика калибровки, можете предложить другой вариант, мы посмотрим.

Вы знакомы просто с измерениями?

Если не указано, не разработано и не утверждено значит нету. А на нет и суда нет. Никто не может меня обязать тащить в Госповерку измерительные приборы, для которых не установлены показатели точности.
Значит пользуемся калибровкой, этого вполне достаточно для работы лаборатории в соответствии с методиками измерений (испытаний).

Из чего можно сделать вывод, что Вы ни разу не работали в сфере подтверждения соответствия.
Кроме того, ведь написал, что

4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

а для этих измерений не требуется ни чего устанавливать.
Изучите матчасть.
P.S. Да, и забудьте термин "Госповерка" такого уже давно не существует.

[cordek]

а для этих измерений не требуется ни чего устанавливать.
Изучите матчасть

В соответствии с частью 3 статьи 1 ФЗ «Об обеспечении единства измерений», сфера государственного регулирования распространяется на измерения, к которым установлены обязательные метрологические требования.

Отправлено спустя 1 минуту:

Из чего можно сделать вывод, что Вы ни разу не работали в сфере подтверждения соответствия.

7 лет там отработал и дальше что?
Сами то законы читали целиком или по строчке?
Мне часто тыкают в такие "сферы гроеи" как государственный надзор, прокурорский запрос, подтверждение соответствия, а вы закон то читайте с начала, а главное понимайте написанное.
Если не установлены требования, то хоть к какой сфере относите своё измерение, обеспечивать единство измерений вы не можете, поскольку нет требований. Это логично и поэтому в законе так и написано.
Что касается подтверждения соответствиями ГОСТам и Техническим регламентам, то там есть ссылки на методики, вот по методикам и работаем, требования их соблюдаем, где про поверку написано, берём поверенный прибор, а где не написано, смотрим по обстоятельствам. Тут то всё просто, не первый год аккредитацию проходим.

[_Игорь_]

В соответствии с частью 3 статьи 1 ФЗ

Еще раз, для особ приближенных императору, которые не желают читать и понимать.
Кроме части 3 статья 1 содержит еще часть 4 и далее до 7.
Пункт 14 части 3 статьи 1 - это лишь частное из технического регулирования (третье перечисление части 1 статьи 1 184-ФЗ. Его то, надеюсь, читали?).
Если обратитесь к первоначальной версии 102-ФЗ, то сможете увидеть как этот пункт выглядел до изменений, но продолжает "кочевать" и дальше.

7 лет там отработал и дальше что?

Ну, а я с 2009 по сей день. Дальше что? Будем мериться и дальше?

Сами то законы читали целиком или по строчке?

Если не установлены требования, то хоть к какой сфере относите своё измерение, обеспечивать единство измерений вы не можете, поскольку нет требований.

Давайте прочтем закон.
Еще раз. В законе кроме части 3 статья 1 содержит и:

4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.
5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.
6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании...

Теперь, что такое единство измерений.

7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы.

В СГРОЕИ требуется применять СИ утвержденного типа. Утверждение типа - установление обязательных требований к СИ, в том числе и точностных характеристик. Применяются единицы величин, допущенные в РФ.
Что еще Вам надо для обеспечения "единства" при выполнении измерения в целях подтверждения соответствия?
И это не голословно, к меня есть масса ответов и от Росстандарта, и от Росаккредитации, и от Минэкономразвития о том, что аккредитованные испытательные лаборатории и при осуществлении измерений в целях подтверждения соответствия должны применять средства измерений утвержденного типа и поверенные. Калибровка средств измерений может выполняться дополнительно добровольно, если того требует методика, например.

Тут то всё просто, не первый год аккредитацию проходим.

Да, а мы аккредитацию единожды, а затем только подтверждаем компетентность, правда у нескольких лабораторий.

[texadmin]

Вы всё про сито?
Тут всё будет зависть от эксперта, кто скажет зачем калибровали (такие точно есть), кто - что мне поверка у меня 17025, мене калибровку подавай (не знаю, наверное есть и такие)
Вот я плохо представляю процесс ПРОСЕИВАНИЯ мёда, кто нибудь мне может дать объективные данные (это цифры) что результат не будет зависть от диаметра отверстия в сите?

[_Игорь_]

Вы всё про сито?

Скорее про общий подход к применяемым средствам измерений аккредитованными лабораториями при выполнении измерений в целях подтверждения соответствия.

[cordek]

Давайте прочтем закон.
Еще раз. В законе кроме части 3 статья 1 содержит и:
4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.
5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.
6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании...
Теперь, что такое единство измерений.
7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы.
В СГРОЕИ требуется применять СИ утвержденного типа.

Все равно есть фраза "к которым установлены обязательные требования."
"Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации "

"В СГРОЕИ требуется применять СИ утвержденного типа." и с этим никто не спорит.

И это не голословно, к меня есть масса ответов и от Росстандарта, и от Росаккредитации, и от Минэкономразвития о том, что аккредитованные испытательные лаборатории и при осуществлении измерений в целях подтверждения соответствия должны применять средства измерений утвержденного типа и поверенные.

вы их конкретно про мед спрашивали? или про муку? что они еще вам напишут, вон закон выше уже привели, то же самое и ответят Росстандарт и Росаккредитация.
Однако по тем же ситам вполне конкретное разъяснение Гоголева приведено, раз нет требований, то и нет обязанности.

[_Игорь_]

Все равно есть фраза "к которым установлены обязательные требования."

Эта фраза в части 3, а часть 4 САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ, без оговорок.

"Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации "

Что же Вы не продолжили

о техническом регулировании

?
Федеральный закон для Вас уже не законодательство? ВЫ удосужились прочитать его?

вы их конкретно про мед спрашивали? или про муку?

А какая разница? Если есть обязательные требования, то они есть и это не зависит от объекта, к которому они предъявляются.

Однако по тем же ситам вполне конкретное разъяснение Гоголева приведено, раз нет требований, то и нет обязанности.

Не путайте кислое с соленым. Сита в ответе отнесены к СДК (средствам допускового контроля), а не к СИ (средствам измерения). К СДК ни законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, ни законодательством Российской Федерации о техническом регулировании требования не устанавливаются, от слова "совсем".